Anhang Kommunikationsanalyse

Anhang Kommunikationsanalyse
I. Chat politik-digital.de und tagesschau.de_____________________________ ii
II. Chat des Bundesjustizministeriums mit Urheberrechtsexperten zur Novelle
des Urheberrechtsgesetzes________________________________________ xxii
III. Department for Education and Skills, TeacherNet: “Hotseat” mit Tony Blair
______________________________________________________________ xxviii
IV. Department for Work and Pensions: Pensions Poverty Online Debate __ xxxi
V. Portal de Atención e Información Ciudadana del Gobierno de Nuevo León
______________________________________________________________ xxxvi
VI. Chat des chilenischen Senats ____________________________________ xlv
VII. DEMOS-Bürgerdialog: Haushalt Hamburg – Was wollen wir uns leisten __ lv
VIII. Diskussionsforum ich-gehe-nicht-hin.de __________________________ lxv
IX. TellParliament.net ___________________________________________ lxxxix
X. MySociety.org – Diskussionsforum NotApathetic.com ________________ ciii
XI. Konsultationen Asamblea Nacional Venezuela ____________________ cxxii
XII. Diskussionsforum Peru Pólitica _______________________________ cxxviii
i
I. Chat politik-digital.de und tagesschau.de
Abb. I.1 : Chat-Eingabemaske auf politik-digital.de
Abb. I.2 : Chat-Eingabemaske auf tagesschau.de mit Webcam
1. Chat mit Ilse Aigner, 29.06.2006
Transkript unter <http://www.politik-digital.de/salon/transcripte/iaigner060629.shtml>
Zugriff: 20.09.2006
"Ich bin eben ein überzeugter Anhänger von Wettbewerb"
Am Donnerstag, 29. Juni, war Ilse Aigner, bildungs- und forschungspolitische Sprecherin der
CDU/CSU-Fraktion, zu Gast im tagesschau-Chat in Kooperation mit politik-digital.de. Sie
diskutierte mit den Nutzern über Studiengebühren, die Bedeutung von Bildung und die
Kompetenzverteilung zwischen Bund und Ländern.
ii
Moderator: Liebe Bildungs-, Forschungs- und Politik-Interessierte, herzlich willkommen zum
tagesschau-Chat. Unser Gast im ARD-Hauptstadtstudio ist heute Ilse Aigner, Bundestagsabgeordnete
und bildungspolitische Sprecherin der Unions-Fraktion. Vielen Dank fürs Kommen, Frau Aigner.
Neben Bildung und Forschung, Gentechnik und Schulbank darf es natürlich auch um andere
interessante Themen gehen und Ihre Fragen können Sie natürlich wie immer jederzeit stellen, sie
werden gesammelt. Eine Bemerkung noch: Im Bundestag hat sich der Zeitplan verschoben. Frau
Aigner muss uns daher bereits nach 40 Minuten verlassen - es kommt bei der Abstimmung auf ihre
Stimme an.
Benjamin Stierl: Werte Frau Aigner, sind Sie persönlich für Studiengebühren, oder sind Sie
dagegen?
Ilse Aigner: Ich bin für Studiengebühren, weil es zu einer Verbesserung der Studienbedingungen
führen wird und es eine Gleichbehandlung gibt mit denjenigen, die die berufliche Weiterbildung
durchlaufen.
peterm: Mit welchen Argumenten könnte man mich dafür begeistern, für mein letztes Semester an
einer bayerischen Hochschule noch 500 Euro zu zahlen – die Bedingungen werden sich nicht von
heute auf morgen verbessern!
Ilse Aigner: Doch. Weil diese Mittel zusätzlich eingesetzt werden und deshalb wird es auch zu
Verbesserungen für Sie kommen.
scully: Wie sollen Studiengebühren die Studienbedingungen verbessern, wenn das Geld die Institute
nicht erreicht?
Ilse Aigner: Ich weiß nicht, wie Sie zu der Erkenntnis kommen, dass die Mittel die Hochschulen nicht
erreichen. Mein Kenntnisstand ist, dass die Länder ihre Mittel aufrecht erhalten und die Mittel
zusätzlich den Hochschulen zur Verfügung stehen.
Moderator: Wissen Sie, ob das in allen Bundesländern so gehandhabt wird oder gibt es
Unterschiede?
Ilse Aigner: Meines Wissens ist es in allen Bundesländern so.
Moderator: Nachfrage von:
arzt-im-streik: In wie fern bedeuten denn 500 Euro im Semester eine Gleichbehandlung der
Studierenden mit Auszubildenden?
Ilse Aigner: Da muss ich missverstanden worden sein. Es ist nicht um die Auszubildenden gegangen,
sondern um die berufliche Weiterbildung wie z.B. Meister oder Techniker. Ich selbst bin so ein
Beispiel. Hier müssen Schulgeld und Lebensunterhalt selbst bestritten werden. Nur über das so
genannte Meister-BAföG gibt es mittlerweile eine teilweise Entlastung bei den Lebenshaltungskosten
auf Darlehensbasis.
Moderator: Sie sprechen von sich als Beispiel - können Sie das ein bisschen näher erklären?
Ilse Aigner: Ich habe ich eine Berufsausbildung als Radio- und Fernsehtechniker durchlaufen. Nach
fünfjähriger Berufserfahrung dann eine zweijährige Weiterbildung zur staatlich geprüften
Elektrotechnikerin. Meine Mitstudierenden und ich waren aber immer der Meinung, dass eine
Investition in die Ausbildung sich langfristig rechnet.
Mike S: Aber Weiterbildungen können doch nicht mit einer universitären Erstausbildung verglichen
werden?
Ilse Aigner: Ich glaube, das ist genauso eine Investition in die Zukunft. Der Arbeitslosenanteil von
arbeitslosen Akademikern ist weit geringer als der Durchschnitt.
Finity: Studierende aus Arbeiterfamilien sind ohnehin an Unis stark in der Minderzahl. Wird diese
soziale Selektion nicht noch weiter vorangetrieben durch die Studiengebühren?
iii
Ilse Aigner: Hier muss natürlich von den Ländern (die auch zuständig sind) ein Stipendiensystem
aufgebaut werden, andererseits kann ich auch sagen, dass eben diese besprochenen Arbeiter über
die Steuermittel eine universitäre Ausbildung bisher voll finanzieren, um anderen damit eine bessere
Aussicht auf potentiell höhere Verdienste zu ermöglichen.
hanss: Wird mit der Erhebung von Studiengebühren auch das BAföG erhöht werden, um die
finanzielle Mehrbelastung finanzschwacher Studenten auszugleichen?
Ilse Aigner: Die Frage der Studiengebühren ist Sache der Länder und sie müssen auch ein
Stipendiensystem gewährleisten, das jungen Menschen mit geringen finanziellen Mitteln die
Aufnahme eines Studiums ermöglicht. Unabhängig davon haben wir ein Studienkreditprogramm auf
den Weg gebracht, das es auch denjenigen, die nicht BAföG-berechtigt sind, ermöglicht, ihre
Lebenshaltungskosten über einen Kredit mitzufinanzieren (ohne Bonitätsprüfung).
lenita: Sind Studiengebühren nicht nur ein Tropfen auf den heißen Stein? Ein Dozent der Ruhr-Uni
sagte mir, dass diese lediglich einen Anteil von 1,5 Prozent ausmachen.
Ilse Aigner: Ich kann die Zahl nicht nachvollziehen. Wichtig ist aber auch, dass durch eine
Mitfinanzierung der Studenten eine stärkere Erfolgskontrolle von diesen eingefordert wird - gegenüber
dem Lehrbetrieb.
Moderator: Stichwort Generation Praktikum:
DanielS: Halten Sie es für richtig, dass man gerade in Zeiten unsicherer Arbeitsbedingungen - auch
für Akademiker - mit einem Schuldenberg in sein Berufsleben starten soll?
Ilse Aigner: Es ist eine Frage auch der Rückzahlungsmodalitäten, die die Länder auch so regeln
müssen, dass bei geringem oder keinem Verdienst die Rückzahlung ausgesetzt oder gegebenenfalls
erlassen werden muss. Dieses trifft übrigens genauso auf diejenigen zu, die eine berufliche
Ausbildung durchlaufen. Bei den Studiengebühren noch einmal der Hinweis, dass dies alleinige
Angelegenheit der Länder ist und in ihrem alleinigen Verantwortungsbereich. Dies wurde durch ein
Bundesverfassungsgerichtsurteil bestätigt. Der Bund hat hier keine Handlungskompetenz.
Moderator: Die Kompetenz bei Bildungsangelegenheiten liegt aber ganz sicher bei Ihnen. Darum
weiter:
jojo: Warum werden keine zinslosen Kredite für Studierende diskutiert, sonder von 7 Prozent geredet,
also einem Mehrwert, den z.B. die KFW plant und viele Banken. Weshalb wird an der von Ihnen richtig
benannten Investition in die Zukunft dieser Mehrwert vorausgesetzt? Warum sind zinslose Kredite
nicht diskutabel?
anna.adb: Ich studiere in Großbritannien und dort gibt es bereits Studiengebühren. Dort existiert aber
ein funktionierendes Bildungskreditsystem mit keinen oder geringen Zinsen. In Deutschland fehlt ein
entsprechendes Angebot bis jetzt. Was gedenken Sie hier zu tun?
Ilse Aigner: Zum einen sind mir die Kreditkonditionen der KfW mit 5 bis 5,5 Prozent bekannt und nicht
7 Prozent. Zum anderen: Wenn zinslose Kredite bereit gestellt werden müssen, bedeutet dies indirekt
eine weitere Verschuldung des Staates. Bei einer momentanen täglichen Zinslast des Bundes von
100 Millionen Euro können wir uns dies nicht mehr erlauben. Der Bund zieht sich aber nicht aus dem
Bereich der Forschung und Hochschulen zurück, sondern setzt in diesem Bereich Akzente. Wir
investieren bis zum Jahr 2009 zusätzlich 6 Milliarden Euro. Unter anderem wird dabei der Einstieg in
eine Overhead-Finanzierung (Aufschlag von bis zu 20 Prozent für die Hochschulen auf eingeworbene
Drittmittel der DFG) vollzogen.
Anders: Bisher ist es allerdings so, dass die Studenten an den Universitäten immer weniger politische
Macht ausüben können / dürfen. Wie könnte ein effizientes Evaluationssystem der Lehre an den Unis
aussehen? Können studentische Kommissionen Professoren, die eine schlechte Lehre bieten,
abmahnen?
Ilse Aigner: Ich kann mir vorstellen, dass die Länder ihre Hochschulen auch dahingehend
modernisieren müssen, dass eine Evaluation auch die berechtigten Interessen der Studierenden mit
einbezieht.
iv
sabine: Hätten Sie sich bei der Föderalismusreform noch mehr Kompetenzen für die Länder
gewünscht? Wenn ja, in welchen Bereichen?
Ilse Aigner: Ich finde es richtig, dass die Länder eine eindeutige Kompetenz aber auch die volle
Verantwortung für die Bildung haben. Bei den Hochschulen war mein Wunsch die jetzt geplante
Regelung im Paragraph 91b, die Länder wollten dies ursprünglich nicht. Ich bin froh, dass im Sinne
der Hochschullandschaft dieser Kompromiss geglückt ist. Im Gegensatz zur Bildung ist eine strikte
Trennung zwischen Forschung an Hochschulen (Kompetenz des Bundes auch schon bisher) und der
Lehre in der Praxis schwierig gewesen.
Moderator: Noch mal zu den Studiengebühren. Kritik von:
gkztgui: Angeblich kommen Studiengebühren den Unis zusätzlich zugute. Spätestens beim nächsten
Haushaltsloch wird die Politik Fördermittel abziehen, denn kaum jemand wird den Unis mehr geben
als unbedingt nötig. Woran liegt es also, dass die Politiker uns diese absehbare Reduktion
verschweigen? Sind die wirklich so naiv und unfähig in die Zukunft zu schauen oder verschaukeln sie
den Bürger absichtlich?
Ilse Aigner: Diese Unterstellung kann ich so nicht teilen. Die Länder sind sich, glaube ich, sehr wohl
ihrer Verantwortung für die Studierenden bewusst. Wir hatten am Montag erst eine Diskussion mit
dem zuständigen hochschulpolitischen Sprechern, die uns dies versichert haben.
Moderator: Kommentar dazu:
hanss: Dies ist teilweise schon indirekt geschehen. In NRW wurden die Fördermittel für die
Studentenwerke gekürzt!
Moderator: Haben Sie den Eindruck, dass die Bildungspolitik einen größeren Stellenwert in der Politik
bekommen hat?
Ilse Aigner: Allein durch die Diskussion um die Föderalismusreform und die Frage der
Kompetenzverteilung ist aktuell dieser Politikbereich mehr in den Fokus gerückt. Ich glaube aber,
insgesamt ist die Erkenntnis auf allen Ebenen mittlerweile ausgeprägter, dass wir hier ein sehr
wichtiges Themenfeld finden.
Herodot: Als Dozent eines Massenfaches sehe ich den Studiengebühren skeptisch entgegen. Wie
soll man bei einem Schlüssel von 80 Studierenden pro Dozent eine angemessene Ausbildung
gewährleisten. Die Studiengebühren sind da nur ein Tropfen auf den heißen Stein, zumal ein Großteil
im Hochschulbau und der Verwaltung versickert. Müsste nicht parallel zu den Gebühren auch ein
deutliches Signal von Bund und Ländern zur finanziellen Aufstockung erfolgen?
Ilse Aigner: Ich habe schon darauf hingewiesen, dass der Bund 6 Mrd. Euro in diesen Bereich in den
nächsten Jahren zusätzlich investiert. Das ist für meine Begriffe ein deutliches Zeichen, wenn man die
Rahmenbedingungen der Haushaltslage berücksichtigt. Ich appelliere auch an die Länder, dies zu tun.
Emjay: Die zusätzlichen 6 Mrd. werden aber als Aufstockung der Drittmittel verwendet und kommen
daher bestenfalls der Forschung, nicht aber der Lehre zugute.
Ilse Aigner: Wenn die Länder gerade im Bereich der Forschung vom Bund etwas entlastet werden,
besteht umso mehr die Möglichkeit, in Bereich der Lehre einen Handlungsspielraum der Länder zu
eröffnen.
anna.adb: Wie wollen Sie sicherstellen, dass es aufgrund der Länderhoheit nicht zu unterschiedlichen
Studienbedingungen bezüglich der Finanzen in den einzelnen Bundesländern kommt? Wird auf diese
Weise nicht ein Marktwettbewerb begünstigt, der sich nicht mehr an der Studienqualität, sondern am
Preis orientiert?
Ilse Aigner: Ich glaube ganz im Gegenzug, dass sich die Studenten sehr wohl an der
unterschiedlichen Qualität der Lehre und den unterschiedlichen Bedingungen an den Hochschulen
orientieren werden. Ich glaube, dass Wettbewerb immer zu besseren Lösungen führt als eine
Nivellierung.
v
Moderator: Und noch einmal auf das alte Problem zurück - Frage an die Bundespolitikerin.
MartinS79: Sie verweisen hier sehr viel auf die Länder, die dies oder jenes sollten... Hätten Sie sich
hier nicht mehr Kontrollmöglichkeiten gewünscht?
Ilse Aigner: Natürlich wäre einem Politiker immer eine größtmögliche Regelungsfreiheit immer lieber,
weil der persönliche Einfluss größer ist. Ich bezweifle aber, dass generell zentralistische Lösungen zu
einem besseren Ergebnis führen. Ich bin eben ein überzeugter Anhänger von Wettbewerb und ich
würde mir auch wünschen, dass eben die Hochschulen selbst mehr Kompetenzen erhalten um in
einen direkten Wettbewerb einzusteigen. Wir konkurrieren nicht nur auf nationaler Ebene, sondern
müssen immer bedenken, dass wir mittlerweile praktisch weltweit im Wettbewerb liegen.
Moderator: Das war unser tagesschau-Chat, heute nur 45 Minuten, der geänderte
Bundestagsterminplan ist schuld. Vielen Dank Frau Aigner, dass Sie sich Zeit genommen haben. Das
Protokoll des Chats ist wie immer in Kürze zum Nachlesen auf den Seiten von tagesschau.de und
politik-digital.de zu finden. Das Tagesschau-Chat-Team dankt allen Teilnehmern für Ihr Interesse und
die zahlreichen Fragen und wünscht noch einen angenehmen Tag.
Ilse Aigner: Auf Wiedersehen und einen schönen Tag. Und hoffentlich einen Sieg der deutschen
Mannschaft morgen nachmittag.
2. Chat mit Wolfgang Zöller, 31.08.2006
Transkript unter <http://www.politik-digital.de/salon/transcripte/wzoeller060831.shtml>
Zugriff: 20.09.2006
"Was Prävention angeht, brauchen wir einen Bewusstseinswandel in der Bevölkerung"
Am Donnerstag, 31. August, war Wolfgang Zöller , MdB der CSU und Gesundheitsexperte
seiner Fraktion, zu Gast im tagesschau-Chat in Kooperation mit politik-digital.de. Er stellte sich
den Fragen der Nutzer zum aktuellen Stand der Gesundheitsreform, zu erwartenden
Beitragserhöhungen und den Möglichkeiten der Gesundheitsprävention.
Moderator: Herzlich willkommen zu 60 Minuten tagesschau-chat. Zu Gast im ARD-Hauptstadtstudio
ist heute der CSU-Bundestagsabgeordnete Wolfgang Zöller. Er ist Gesundheitsexperte seiner
Fraktion und damit der richtige Ansprechpartner für genau jenes Thema, das auch in der
Sommerpause hohe Wellen geschlagen hat: die geplante Gesundheitsreform. Herr Zöller, können wir
beginnen?
Wolfgang Zöller: Ja.
Moderator: Herr Zöller, wie hoch schätzen Sie die Gefahr ein, dass die Gesundheitsreform noch
scheitert?
Wolfgang Zöller: Die Gefahr schätze ich sehr gering ein, weil beide großen Volksparteien daran
interessiert sein müssen, dass die Gesundheitsreform umgesetzt wird.
Giovanni: Ich bin Mitglied der Jungen Union und bin sehr enttäuscht von der so hoch gelobten
Gesundheitsreform. Wie sehen Sie das, ist diese Reform nicht nur eine verdeckte Beitragserhöhung,
ohne die Krankenversicherungssysteme durch Reformen fit für die Zukunft zu machen?
Wolfgang Zöller: Ich kann verstehen, dass er als Junger vermisst, dass in dieser Reform etwas mehr
für die demografische Entwicklung getan wird. Aber nichtsdestotrotz sind in dieser Reform mehr
Strukturelemente enthalten als jemals zuvor bei bisherigen Gesundheitsreformen. Ein zusätzlicher
Betrag um die demografische Entwicklung abzufedern war leider in der Koalition nicht durchsetzbar.
icarus: Hallo Herr Zöller. Wann glauben Sie, steht uns nach der aktuellen Reform eine weitere
Reform des Gesundheitswesens ins Haus? 2007 oder 2008?
vi
Wolfgang Zöller: Wenn die Reform so umgesetzt wird, wie sie in den Eckpunkten festgelegt wurde
und wir den Mut haben, die dritte Säule -sprich die Steuersäule - entsprechend ausgestaltet wird,
werden wir eine nachhaltige Finanzierung über mehrere Jahre sicherstellen können.
danno: Was wird sich für die Bürger wirklich ändern, wenn die Gesundheitsreform im nächsten Jahr
in Kraft tritt?
Wolfgang Zöller: Erstmals wird eine Reform beschlossen, die keine Leistungskürzungen für die
Versicherten vorsieht. Im Gegenteil, es werden sogar bestimmte, zusätzlich notwendige Leistungen
mit aufgenommen, wie z.B. Palliativmedizin, Schmerztherapie, geriatrische Maßnahmen, Mutter-KindKuren und ähnliches. Des Weiteren haben die Versicherten wesentlich mehr Gestaltungs- und
Wahlmöglichkeiten, wie sie ihre Versicherung wählen wollen. Z.B. Hausarzttarife,
Kostenerstattungstarife, Selbsbehalttarife, Präventionstarife u.v.m.
RTFM: Wenn Sie sagen, Sie müssen die Steuersäule "entsprechend ausgestalten", was heißt das
konkret?
icarus: Wie muss die Steuersäule denn ausgestaltet werden?
Wolfgang Zöller: Im Eckpunktepapier ist festgelegt, dass die Steuersäule für die Finanzierung der
Beitragsfreiheit der Kinder verwendet werden soll. Dies bedeutet einen finanziellen Umfang von ca.
14-16 Milliarden und diese Summe muss zunächst stufenweise aufgebaut werden. Als Sozialpolitiker
bedauere ich sehr, dass die Mittel aus der Tabaksteuer zunächst im kommenden Jahr reduziert
werden. Mir wäre ein stärkerer Einstieg in die Steuersäule wesentlich lieber gewesen.
RTFM: Könnten nicht die Überschüsse der Bundesagentur für Arbeit teilweise umgelegt werden auf
die Krankenversicherten?
Wolfgang Zöller: Nein, das lehne ich aus einem bestimmten Grund ab: Mich stören schon immer die
Verschiebebahnhöfe zwischen den sozialen Systemen. Wenn durch Beiträge in der
Arbeitslosenversicherung dort Überschüsse erzielt werden, müssen die Beiträge auch dort gesenkt
werden. Dies dient der Transparenz, im Ergebnis ist es für den Versicherten allerdings egal, ob er 2%
weniger Arbeitslosen- oder Krankenversicherungsbeiträge zu zahlen hätte.
Moderator: Die Krankenkassen fordern ja den Milliardenüberschuss der Bundesagentur für Arbeit ein,
um ihre Schulden begleichen zu können.
Wolfgang Zöller: Das wäre der verkehrte Weg. Systemgerechter wäre es, die Zuschüsse, die die
Agentur für die Arbeitslosen an die Krankenkassen zahlt, nicht zu kürzen und kostendeckend zu
gestalten.
pedo: Eine realistische Einschätzung von Ihnen: Wie hoch werden die Krankenkassenbeiträge
durchschnittlich im Januar 2008 für die Arbeitnehmer sein?
Wolfgang Zöller: Diese Frage ist sehr schwierig zu beantworten, weil es Kassen geben wird, die
keine Schulden haben. Die werden ihre Beiträge auch nicht erhöhen. Es wird aber auch Kassen
geben, die jetzt noch eine Verschuldung haben und dementsprechend ihre Beiträge anheben müssen.
Dies hat aber nichts mit der anstehenden Gesundheitsreform zu tun. Laut jetziger Gesetzeslage
dürften die Kassen überhaupt keine Verschuldung aufweisen. Wenn Krankenkassen trotzdem
Schulden haben, haben sie bisher keine kostendeckenden Beiträge erhoben.
Moderator: In der "Zeit" ist heute im Zusammenhang mit dem Finanzgebaren der Kassen von
"Mauschelei" die Rede - stimmen Sie zu?
Wolfgang Zöller: Wenn dem so ist, muss man fragen, haben die Aufsichtsbehörden ihre Aufgaben
erfüllt oder waren es solche Machenschaften, die von der Aufsichtsbehörde nicht gesehen werden
konnten. Deshalb vertrete ich auch die Auffassung, dass die Haftungsfrage der nicht schlecht
bezahlten Vorstände der Kassen geändert werden muss.
kaisi75: Hr. Zöller, sind Sie privat oder gesetzlich versichert?
vii
Wolfgang Zöller: Ich bin in der gesetzlichen Krankenkasse versichert. Das hängt allerdings damit
zusammen, dass ich früher aufgrund meiner Tätigkeit als Mechaniker in der gesetzlichen Kasse
versichert war und bin mit den Leistungen der Kasse bisher sehr zufrieden gewesen und sehe keinen
Grund zum Wechseln.
sklein: Werden die Privatversicherten künftig sehr viel höhere Beiträge zahlen müssen? (Es war von
bis zu 37 Prozent die Rede?)
Wolfgang Zöller: Dies wird garantiert nicht der Fall sein. Dies würde nämlich den Tod der privaten
Krankenversicherung bedeuten und die Koalition hat im Eckpunktepapier klar geregelt, dass wir beide
Versicherungen - gesetzlich wie privat - als Vollversicherung erhalten werden.
Gesundheitsexperte: Wenn nicht, wie soll denn sonst das Eckpunkte-Papier der Koalition umgesetzt
werden, in dem ja davon die Rede ist, dass Privatversicherte ihre Altersrückstellungen mitnehmen
können? Wie soll das finanziert werden?
Wolfgang Zöller: Die Mitnahme der Altersrückstellung ist deshalb vorgesehen, damit auch
Privatversicherte eine Wahlmöglichkeit unter den Versicherungsunternehmen haben. Zurzeit ist es nur
theoretisch möglich, von der Versicherung A in die Versicherung B zu wechseln, weil die bei der
jeweiligen Versicherung gebildeten Altersrückstellungen nicht mitgenommen werden können. Und wer
glaubt, durch Auflösen der privaten Krankenversicherung könnte die gesetzliche Krankenversicherung
finanziert werden, geht von der falschen Annahme aus, dass in der privaten Versicherung nur
Höchstverdiener versichert sind. Tatsache ist jedoch, dass in der privaten Versicherung rund 1 Mio.
Versicherte über der Versicherungspflichtgrenze von 4000 Euro verdienen, in der gesetzlichen sind es
rund 11 Mio., die darüber verdienen, das heißt, dass es prozentual praktisch vergleichbar ist.
ace555: Was ist denn nun dran an diesen Gerüchten
Leistungskürzungen, die die BILD heute Morgen verkündet hat?
um
die
angeblich
geplanten
Wolfgang Zöller: Zunächst die Mitteilung, es gäbe einen Gesetzesentwurf, entbehrt jeder Grundlage.
Zum anderen: Was die veröffentlichten Zahlen angeht, so sind dies Modellrechnungen, die in
verschiedenen Ministerien oder Fachgruppen schon einmal angestellt wurden. Die aber so nicht
umgesetzt werden können. Die Koalition wird unmittelbar nach der Gesundheitsreform auch die
Reform der Pflegeversicherung angehen. Die Zahlen, die heute veröffentlicht wurden, spiegeln den
Eindruck wider, dass man die ambulante Versorgung höher vergüten und die stationäre Versorgung
weniger vergüten will. Dies ist theoretisch richtig, nur in der Praxis führt das zu folgenden
Schwierigkeiten: Würden diese drastischen Kürzungen im stationären Bereich kommen, würden viele
Pflegeversicherten wieder in die Sozialhilfe fallen. Um genau dies zu verhindern, ist damals die
Pflegeversicherung eingeführt wurden. Ein zweiter Gesichtspunkt: Wenn es jetzt schon Städte mit
65% Singlehaushalten gibt, müssen erstmal die Strukturen geschaffen werden, dass eine ambulante
Pflege überhaupt vor Ort durchgeführt werden kann.
Leser: Wird die Gesundheitsreform das unwirtschaftliche System der stationären und ambulanten
Pflege aufbrechen? Beispielsspweise Schweden hat dort mit einer Vereinheitlichung beachtliche
Erfolge erzielt.
Wolfgang Zöller: Es ist richtig, dass wir ambulante Pflege stärken wollen, nur die Problematik der
Finanzierung kann nicht dadurch gelöst werden, dass sich Pflegebedürftige im stationären Bereich
wieder auf Sozialhilfe verschieben. Hier gilt es, einen sinnvollen Mittelweg zu finden und man muss
den Leuten auch wieder klar ins Bewusstsein bringen, dass die Pflegeversicherung keine
Vollversicherung ist.
Shaggy: Müsste nicht ergänzend zur Gesundheitsreform noch viel mehr Gewicht auf Prävention
gelegt werden? Nicht nur in Form von Aufklärung, sondern auch in Form tatsächlicher
Anreizprogramme?
Wolfgang Zöller: Ja, das kann ich voll und ganz unterstützen. Nur was Prävention angeht, brauchen
wir auch einen Bewusstseinswandel in der Bevölkerung. Es kann nicht sein, dass man Prävention,
z.B. was Bewegung und Ernährung angeht nur dann akzeptiert, wenn sie über
Krankenkassenbeiträge finanziert wird. Wir brauchen generell mehr Eigenverantwortung was
Rauchen, Trinken und Übergewicht angeht. Wir geben in Deutschland sehr viel Geld für die
Behandlung von Krankheiten aus und noch zu wenig für die Verhütung von Krankheiten und hier
viii
geben wir mit der neuen Reform den Krankenkassen die Möglichkeit, spezielle Versorgungsformen
ihren Patienten anzubieten.
Moderator: Essen, Trinken und selbst Rauchen gehören zu unserer Kultur dazu. Warum wird dieser
Umstand nicht realistischerweise eingeräumt?
Wolfgang Zöller: Da müssen wir alles tun, dass wir in der Gesellschaft mehr Akzeptanz für mehr
Eigenverantwortung zunächst bekommen und auch die Rahmenbedingungen dementsprechend
stellen. Als Beispiel: Es nützt mir nichts, wenn ich mit einem Bundesgesetz erreichen will, dass gegen
die Übergewichtigkeit mehr für Bewegung und richtige Ernährung getan werden soll und gleichzeitig
auf der Länderebene die Turnstunden gestrichen und die Ernährungsberatungen an den
Landratsämtern eingestellt werden. Dies passt nicht zusammen.
interessiert: Denken Sie dass wirklich alle krank sind, die zum Arzt gehen, bzw. warum kann es auch
in der gesetzlichen Versicherung keine Rückerstattung von Beiträgen bei nicht in Anspruchnahme
geben?
Wolfgang Zöller: Zunächst einmal haben wir mit Einführung der Praxisgebühr eine Maßnahme
ergriffen, um nicht notwendige Arztbesuche zu verhindern. Dies hat im ersten Jahr nach Inkrafttreten
dazu geführt, dass ca. 10% weniger Arztbesuche in Anspruch genommen wurden, was wiederum zu
einer zweistelligen Minderausgabe aufgrund von ärztlichen Verordnungen geführt hat. Aus diesem
Grund halte ich nach wie vor die Praxisgebühr als Steuerungsinstrument - und man muss ehrlich
dazusagen auch als Finanzierungsinstrument - für sinnvoll.
icarus: Rauchen als Bestandteil einer Kultur? Merkwürdiger Kulturbegriff, Herr Moderator.
Wolfgang Zöller: Es ist wie immer eine Frage der Dosis. Für mich ist es Kultur, zu trinken, aber
Saufen hat mit Kultur nichts zu tun.
Seehofer: Wenn alle gesund leben, werden ja auch alle älter. Wäre das nicht ein größeres Problem
für die Krankenkassen und das Gesundheitssystem?
Wolfgang Zöller: Eindeutig nein. Wir müssen nur dafür sorgen, dass die Menschen gesund älter
werden. Die tatsächlichen hohen Kosten entstehen immer in den letzten beiden Lebensjahren
unabhängig, ob dies bei einem 80- oder einem 60-Jährigen ist.
Leserin: Wird es die Gesundheitsreform Privatversicherten ermöglichen, in die gesetzliche KV
zurückzukehren?
Wolfgang Zöller: Hier ist diese Rückkehrmöglichkeit nur gegeben, wenn man seine
Altersrückstellungen mitnehmen könnte. Dies bedeutet allerdings auch, dass jemand, der von der
Gesetzlichen wieder zurück will in die Private, dies ebenfalls tun müsste. Hier gibt es noch große
rechtliche Probleme, die z.Z. überprüft werden. Aber künftig haben Privatversicherte auch die
Möglichkeit, in einen kostengünstigeren Basistarif zu wechseln. Damit dürfte ihr angesprochenes
Problem gelöst werden können. Eine konditionsfreie Rückkehr haben wir früher schon gesetzlich
deshalb verboten, weil sonst viele Menschen in jungen Jahren in die Private zu niedrigen Beiträgen
gehen und im Alter dann wieder in die kostengünstigere gesetzliche wechseln wollten. Diese
Rosinenpickerei wurde zu Recht unterbunden.
Rozo: Was tut jemand wie Sie, also jemand mit einem Fulltime-Job, um sich fitzuhalten?
Wolfgang Zöller: Ja leider viel zu wenig. Damit ist ja auch mein Übergewicht zu erklären, aber ich
habe mir, wie so oft, zu Jahresbeginn vorgenommen, jeden Tag mindestens zehn Minuten auf dem
Heimtrainer etwas zu tun, selbst wenn es nachts um 2 Uhr ist. Ich bin ganz ehrlich, es fällt mir schwer,
aber seit Jahresbeginn habe ich so auch sieben Kilo verloren.
GKV Verunsicherter: Was wird aus dem Risikostrukturausgleich? Dieser verhindert doch nur, dass
kranke Kassen Pleite gehen! Die Insolvenz einer Krankenkasse wäre doch kein Nachteil für die
Patienten, die ja jederzeit wechseln können.
Monarchist: Was wird aus dem Risikostruktur-Ausgleich?
ix
Wolfgang Zöller: Der Risikostrukturausgleich (RSA) muss zielgenauer, einfacher und gerechter
gestaltet werden. Wir sind z.Z. mit einer Arbeitsgruppe daran, dies zu erarbeiten. Er darf nicht wie der
bisherige RSA manipulationsanfällig sein. Die Verknüpfung der Chronikerprogramme mit dem RSA
halte ich für verkehrt, da hier nur die Kasse einen finanziellen Vorteil und nicht wie vorgesehen der
chronisch Kranke eine bessere Versorgung erhält.
valentin: Die Krankenkassen geben Geld aus für Telefonaktionen - Beispiel Anruf, ob man einen
Auslandskrankenschein brauche - dafür werden Leute bezahlt und angestellt. Ich konnte es nicht
fassen, das ist rausgeschmissenes Geld.
Wolfgang Zöller: Es gibt verschiedene Aktionen, wo ich auch sage, das Geld wäre sinnvoller für die
Versorgung der Patienten angelegt. Wir werden künftig durch das Fondmodell die Finanzströme
transparenter machen und wenn eine Krankenkasse für Verwaltung und Werbung zuviel Geld ausgibt,
hat jeder die Möglichkeit, in eine Kasse zu wechseln, die mit den Beitragsgeldern effizienter und
sinnvoller umgeht.
pennallo: Würden nicht zehn Krankenkassen reichen?
Wolfgang Zöller: Hierzu muss man auch folgendes zur Kenntnis nehmen: Als ich 1990 in den
Bundestag kam, hatten wir 1207 Krankenkassen, die weniger Verwaltungskosten hatten, wie heute
die 251. Nachdem von den 251 rund 200 Betriebskrankenkassen sind, haben wie quasi 50
Krankenkassen, deren Zahl sich aus marktwirtschaftlichen Gründen die nächste Zeit weiter reduzieren
wird. Ich sehe hier keine Notwendigkeit, dass der Gesetzgeber eingreifen muss, nämlich die
Vorstellung, dass man den Krankenkassen eine Mindestanzahl von Mitgliedern vorschreibt, um mehr
Wirtschaftlichkeit zu erreichen ist falsch. Es gibt große und kleine Krankenkassen, die mit niedrigen
Verwaltungskosten oder auch beide Kassengrößen, die mit hohen Verwaltungskosten arbeiten. Die
Größe der Kasse sagt nichts über deren Effizienz der Verwaltung aus.
Lilo: Wie genau funktioniert dieser Fonds?
Wolfgang Zöller: Die Grundstruktur des Fonds: Arbeitgeber und -nehmer zahlen an eine Stelle einen
festgelegten Beitrag. Zu diesen Beiträgen wird der Fonds zusätzlich aus einem Steueranteil finanziert.
Aus diesem Fond erhalten die Krankenkassen für jeden Versicherten eine risikoadjustierte Pauschale.
Das heißt, künftig hat jede Krankenkasse die gleichen Startchancen, um in einen Wettbewerb um die
beste Versorgungsform ihrer Versicherten treten zu können.
shakesbeere: Hallo Herr Zöller, wie sieht es zukünftig für junge Familien aus? Ist in der heutigen Zeit
diese "Reform" überhaupt noch finanzierbar oder gibt es gerade für Familien ein akzeptables Paket?
marco p: Als Vater zweier Kinder ist es mir finanziell nicht möglich, Zusatzversicherungen
abzuschließen. Ist es auch mal geplant in dieser Hinsicht Familien zu entlasten, damit diese
überhaupt eine Möglichkeit bekommen, Zusatzversicherungen abzuschließen?
Wolfgang Zöller: Wenn man die gesetzliche Krankenversicherung betrachtet, ist sie eine der
Versicherungsformen, die den Familien am weitesten entgegenkommt. In ihrem Fall sind sie z.B. mit
einem Beitrag komplett mit ihrer Familie versichert, d.h. der Ehepartner und ihre Kinder sind
beitragsfrei mitversichert.
Mheuyer: Sollen die Kinder von Privatversicherten in Zukunft kostenfrei mitversichert werden können
– so wie das bei gesetzlich Versicherten zurzeit der Fall ist?
Wolfgang Zöller: Es wird garantiert nicht so sein können, dass privat versicherte Kinder kostenfrei
mitversichert werden können. Wenn jedoch über eine Steuersäule die beitragsfreie Mitversicherung
der Kinder in der gesetzlichen Krankenversicherung finanziert wird, was beim gegenwärtigen Stand
einen Betrag von 70 Euro bedeutet, muss dieser gleiche Betrag aus verfassungsrechtlichen Gründen
natürlich auch den Kindern in der PKV zur Verfügung gestellt werden.
rone: Was, denken Sie, kann gegen die sich immer deutlicher abzeichnende Zweiklassenmedizin
unternommen werden? Es ist doch so, dass Ärzte Privatpatienten, allein um Ihre Praxen zu
finanzieren - bevorzugen - bei der Terminvergabe, natürlich auch beim Leistungsspektrum. Irgendwie
ist es doch ganz schön degradierend, wenn Privatversicherte Freunde von mir einen Termin am
nächsten Tag bekommen, ich aber als Kassenpatient über einen Monat warten muss?
x
Wolfgang Zöller: Zunächst muss man feststellen, dass die GKV per Definition nur das medizinisch
notwendige finanziert, während in einer privaten Versicherung können sie gegen den entsprechenden
Beitrag auch zusätzliche Leistungen absichern. Die Ursache, dass ein Privatversicherter beim Arzt
eher einen Termin bekommt, liegt nicht in der PKV sondern in der zurzeit noch geltenden
Budgetierung der Ärzte. Wenn ein Budget des Arztes am Quartalsende aufgebraucht ist und er nur
noch Kassenpatienten kostenlos behandeln kann, ist es mehr als verständlich, dass er einen
Privatpatienten vorzieht, von dem er eine Vergütung erhält und der Kassenpatient terminlich ins
nächste Quartal verschoben wird. Will man diese Ungerechtigkeit beseitigen, muss man dafür sorgen,
dass die Ärzte unabhängig von einem Budget für die Behandlung eines Kassenpatienten vergütet
werden.
Student2006: Wann wird die PKV endlich in die GKV integriert? Schließlich kann die PKV ohne die
Strukturen, welche die GKV größtenteils finanziert nicht erfolgreich wirtschaften!
Wolfgang Zöller: Es wäre genauso verkehrt, die PKV in die GKV zu integrieren. Da würden z.B. gute
Risiken in der in der PKV - Familie mit vier Personen zahlen vier Beiträge - zu schlechten Risiken in
der GKV, da dann die vier Personen mit einem Beitrag versichert werden. Die Auflösung der PKV löst
keine Probleme, im Gegenteil. In verschiedenen Krankenhäusern und Arztpraxen wäre eine
wirtschaftliche Führung ohne die höheren Entgelte der Privatversicherten nicht mehr möglich.
Moderator: Das waren 60 Minuten tagesschau-Chat. Wir bedanken uns bei allen, die mitgemacht
haben. Unsere Bitte um Verständnis an jene, die wir heute mit ihrer Frage nicht berücksichtigen
konnten. Unser besonderer Dank gilt Wolfgang Zöller, der sich für uns Zeit genommen hat. Der
nächste Chat findet am kommenden Mittwoch statt. Unser Gast ist dann ab dreizehn Uhr der SPDBundestagsabgeordnete Dieter Wiefelspütz. Das letzte Wort gehört Ihnen, Herr Zöller.
Wolfgang Zöller: Ich glaube wir können alle Sozialsysteme noch so oft reformieren wie wir wollen,
wenn nicht bei allen Beteiligten, angefangen vom Patient, über den Arzt bis zum Politiker, nicht mehr
Moral praktiziert wird, fahren wir alle Systeme an die Wand.
3. Chat mit Dieter Wiefelspütz, 06.09.2006
Transkript unter <http://www.politik-digital.de/salon/transcripte/dwiefelspuetz060906.shtml>
Live-Mitschnitt am 06.09.2006
"Es gibt keine Patentrezepte gegen Terrorismus, auch niemals völlige Sicherheit"
Am Mittwoch, 6. September, war Dieter Wiefelspütz, innenpolitischer Sprecher der SPDBundestagsfraktion, zu Gast im tagesschau-Chat in Kooperation mit politik-digital.de. Er
diskutierte mit den Nutzern über die neue Anti-Terror-Datei, Videoüberwachung und die
Einschränkungen der Freiheit.
Moderator: Herzlich willkommen zu 60 Minuten tagesschau-chat. Zu Gast im ARD-Hauptstadtstudio
ist heute der SPD-Bundestagsabgeordnete Dieter Wiefelspütz. Er ist innenpolitischer Sprecher seiner
Fraktion. Mit Fragen zur frisch beschlossenen Anti-Terror-Datei und generell zur inneren Sicherheit
sind Sie bei ihm also an der richtigen Adresse. Herr Wiefelspütz, können wir beginnen?
pedeto: Waren die versuchten Anschläge der so genannten Kofferbomber eine willkommene
Gelegenheit für die Regierung, schärfere Maßnahmen der Überwachung durchzusetzen?
Dieter Wiefelspütz: Die Frage enthält eine ziemlich bösartige Unterstellung. Mich hat dieses, nur
durch einen Glücksumstand missglückte Attentat sehr betroffen gemacht. Junge Leute werden nach
Deutschland eingeladen, um hier ausgebildet zu werden, werden hier herzlich empfangen und kriegen
es in den Kopf, völlig unschuldige Menschen in Zügen - auch sie oder ich hätten es sein können umzubringen. Dieser Umstand besorgt mich sehr. Selbstverständlich wird es keinen Missbrauch
dieses Vorfalls geben. Wer sollte denn so verrückt sein?
Moderator: Eine Folge dieser Attentatsversuche ist die nun beschlossene Anti-Terror-Datei (ATD).
Eine Frage dazu:
xi
MrPink: Glauben Sie, dass sich durch die Anti-Terror-Datei tatsächlich die Sicherheit erhöht?
Dieter Wiefelspütz: Es gibt keine Patentrezepte gegen Terrorismus, auch niemals völlige Sicherheit.
Das Menschenmögliche muss getan werden. Die ATD, die wir gerade beraten, wird kein Wundermittel
sein, aber ein weiterer Baustein, um uns im Kampf gegen Terrorismus besser aufzustellen. Nicht
mehr, nicht weniger.
MrPink: Welche Daten werden denn jetzt alle in der Anti-Terror-Datei gespeichert?
Dieter Wiefelspütz: Es wird zunächst Grunddaten geben zur Identifizierung einer Person. Die sind für
die abrufende Stelle sichtbar. Und es gibt nicht sichtbare Daten, die die Person weiter beschreiben.
Diese unsichtbaren Daten werden nur als Treffer gemeldet, um dann anzufragen, ob man an die
Daten herankommen darf. Der Personenkreis, der in diese ATD hineinkommen soll, wird sehr
begrenzt sein. Und das ist in Deutschland zum Glück eine sehr überschaubare Zahl.
typerwriter: Wie lange werden die Daten in der Anti-Terror-Datei gespeichert?
Dieter Wiefelspütz: Solange die Gefahr besteht.
odysseus: Was rechtfertigt diese Datei? Es werden eine Unmenge an Daten gesammelt und die
eigentlichen Terroristen werden sich durch geeignete Maßnahmen doch nur der "Überwachung
entziehen" und weiter in den Untergrund gedrängt? Braucht ein Selbstmordattentäter eine
Krankenkasse, ein reguläres Bankkonto? Muss er mit Kreditkarte bezahlen und kann er nicht z.B.
auch über wechselnde Internetcafes Kontakt halten?
Dieter Wiefelspütz: Es ist sicherlich gelegentlich ein Wettlauf. Die Kofferbombenattentäter hatten wir
nicht auf dem Schirm. Das ist etwas, was mich umtreibt. Wir sammeln nicht wahllos Daten. Die Arbeit
ist aber auch nicht ohne Erfolg. Wir haben in Deutschland mehrere Attentate verhindert. Das
interessiert die Öffentlichkeit weniger. Sicherheitsarbeit im Kampf gegen Terrorismus ist nicht perfekt,
wir sind aber auch nicht hilf- und auch nicht machtlos. Richtig bleibt aber: Den Kofferbombenanschlag
haben wir nicht verhindern können.
Bobbel: Glauben Sie, dass es viele Verfassungsbeschwerden geben wird?
Dieter Wiefelspütz: Das kann ich nicht ausschließen, dass der eine oder andere zum
Verfassungsgericht geht. Warum denn auch nicht? Wir leben in einem Rechtsstaat.
Lennart: Können Sie die Bedenken der Datenschützer verstehen? Nicht nur in Bezug auf die AntiTerror-Datei, sondern auch in Bezug auf die Videoüberwachung?
Dieter Wiefelspütz: Wir reden regelmäßig mit dem Datenschutzbeauftragten Herrn Schaar, den ich
sehr schätze, obwohl er von den Grünen ist. Wir machen Sicherheitsarbeit in den Grenzen des
Rechtsstaates und nicht außerhalb der Grenzen. Ich bin für einen klugen Einsatz auch von
Videotechnik, aber gegen eine flächendeckende Videoüberwachung. Diese Auffassung hat übrigens
auch heute morgen Frau Merkel in der Haushaltsdebatte vertreten. Sicherheitsarbeit muss man mit
klarem Verstand und mit Augenmaß im Rahmen des Rechtsstaates machen. Die Herausforderungen
neuartiger Bedrohungen annehmen, sie aber nicht mit Hektik und Panikmache beantworten.
Moderator: Stichwort Videoüberwachung: Ihre Ausweitung ist noch nicht beschlossen. Wie sähe
diese im Idealfall konkret aus?
Dieter Wiefelspütz: Die Technik der Videoüberwachung darf nicht überschätzt werden, wenngleich
sie ihren Stellenwert hat. Sie hat gerade bei der Aufklärung der Kofferbombenattentate sehr geholfen.
Wir wollen aber die Videotechnik weiterentwickeln. Das muss ein intelligentes System werden und
nicht so ein stumpfes, wie es jetzt noch ist. Sie glauben gar nicht, wie viele Stunden Durchsicht von
Videobändern nötig waren, um die Attentäter zu identifizieren. Das müssen wir durch technische
Weiterentwicklung erleichtern.
Klaus Trophobie: Wie viele Bürgerechte (Datenschutz, Privatsphäre u.s.w.) würden sie denn opfern
wollen für ein Gefühl der Sicherheit (mehr kann es ja nie sein)? Wenn man nach Amerika guckt, ist da
ja von der Freiheit, die man verteidigen will, meiner Meinung nach, ja schon nicht mehr viel über.
xii
Dieter Wiefelspütz: Wir leben in Deutschland zum Glück in einem Staat mit einem außerordentlich
hohen Niveau an Freiheit und Sicherheit. Wenn es darum geht, möchte ich nicht tauschen mit
Frankreich, England, Italien und schon gar nicht mit den USA. Wir leben hier freier und sicherer als in
diesen Ländern. Es gibt im Rechtsstaat allerdings eine rote Linie, die wir niemals überschreiten
dürfen, da wir uns sonst gemein machen würden mit den Verbrechern. Strikt verboten sind
Angriffskrieg, Folter, Einsperren ohne Gerichtsverfahren, strikt verboten ist in Deutschland auch
Guantanamo. Wir bekämpfen Terrorismus innerhalb des Rechtsstaates und nicht gegen den
Rechtsstaat.
Lennart: Es gibt eine einen schönen Aufsatz eines amerikanischen Soziologen. Der fragt: Wer
überwacht die Überwacher? Wie wird also die Kontrolle überwacht und wer soll das ausführen? Ist der
Datenschutz nicht schon zu schwach in Deutschland?
Dieter Wiefelspütz: Ich will ganz deutlich sagen, dass für mich Freiheit als Wert noch ein wenig
wichtiger ist als Sicherheit. Es kann aber durchaus sein, dass viele Menschen im Lande das anders
sehen. Die BRD ist kein zentralistischer Machtstaat. Bei uns gibt es viele Menschen, die jeweils ein
Stück Verantwortung haben, wir haben sehr viele Kontrollmechanismen, wir haben Gerichte, aber es
wird im Einzelfall immer wieder möglich sein, dass auch Fehler begangen werden oder auch Skandale
möglich sind. Wir leben nicht einmal ansatzweise in einem Polizei- oder Überwachungsstaat.
Moderator: Noch einmal zurück zur Anti-Terror-Datei:
alice33: Muss man insbesondere ausländische Studenten stärker überwachen?
Dieter Wiefelspütz: Es beschäftigt mich sehr, dass Terroristen in der aktuellen Situation durchweg
junge Männer sind zwischen 20 und 40, aus dem Nahen Osten stammen und häufig Studenten sind.
Das beschäftigt uns sehr, dass aus diesem Kreis immer wieder im Einzelfall gefährliche Verbrecher
auffällig werden. Wir wollen uns allerdings nicht abschotten von der Welt. Ich finde es prinzipiell
großartig, dass ein Teil der Jugend der Welt in Deutschland studiert. So wie auch viele junge
Deutsche im Ausland arbeiten, zur Schule gehen oder studieren.
typerwriter: Wie sieht es in anderen Ländern aus - Gibt es dort schon solche Dateien? Wenn ja, gibt
es Erfolge damit zu verbuchen?
Dieter Wiefelspütz: Jedes Land hat seine eigene Sicherheitskultur. Wir schauen sicherlich auch über
den Tellerrand, aber ich bin ganz froh, dass wir hier unseren eigenen Stil entwickelt haben. Wir haben
eine ausgesprochen demokratische und zivile Polizei. Es gibt aber auch in anderen Ländern Dateien.
Golem: Wie steht es um Bemühungen eine europäische Anti-Terror-Einheit aufzubauen? Ein
einheitliches Vorgehen dürfte doch viel größeres Gewicht haben.
Dieter Wiefelspütz: Ich stimme ihnen ausdrücklich zu. Aber Europa ist eine Schnecke. Immerhin:
Etwas Bewegung ist da. Eine europäische Polizei gibt es freilich noch nicht, aber Datenaustausch.
Moderator: Nach den missglückten Kofferbomben-Anschlägen kam es plötzlich sehr schnell zu einer
Einigung auf die zuvor jahrelang umstrittene Anti-Terror-Datei. Welche Bedenken hat der missglückte
Anschlag ausgeräumt?
Dieter Wiefelspütz: Ich bin dezidierter Auffassung, dass es keinen Zusammenhang gibt zwischen
den zwei Themen. Wir hätten in dieser Woche in derselben Weise über die ATD beraten, auch ohne
die Attentate. Dieses Thema ist seit einigen Wochen eingespeist und wird sicherlich unter einer
größeren Anteilnahme der Öffentlichkeit wegen der gescheiterten Attentate in Berlin durchberaten.
leiprecht: Ist es angesichts der wachsenden Terrorgefahr in Deutschland nicht an der Zeit, unsere
Kultur klar zu definieren und jeden Migranten darauf einen Eid abgeben zu lassen?
Dieter Wiefelspütz: Glauben sie, dass man durch einen Eid sicher ist vor Fehlentwicklungen eines
Menschen? Allerdings: Ein Mensch, der sich wirklich zu hause fühlt in Deutschland wird niemals auf
die Idee kommen, seine Heimat in die Luft zu sprengen.
Nutzer: Setzt die Überwachung mittels einer ATD nicht am falschen Ende an? Müssten nicht vielmehr
die Wurzeln der Terrorismus bekämpft werden?
xiii
Dieter Wiefelspütz: Ich sehe hier kein „Entweder, oder“, sondern ein „sowohl, als auch“, Wenn
Verbrecher unterwegs sind, muss ich sie stoppen, wenn ich eine Chance dazu habe. Gleichzeitig
muss ich mir die Frage stellen: Was bringt Menschen dazu, Unschuldige in die Luft zu sprengen? Was
kann ich dazu tun, diesen Sumpf, in dem das entsteht, trocken zu legen?
Horn: Was wird ein Eintrag in der Datei konkret bewirken? Mit welchen Konsequenzen kann der
Betroffene rechnen?
Dieter Wiefelspütz: Das kommt im Einzelfall darauf an. Jedenfalls wird die Sicherheitsbehörde
wissen, dass sie einen gefährlichen Menschen vor sich hat.
daniela_schmidt: Arbeitet die Bundesregierung zu wenig mit Muslimverbänden bzw. engagiert sie zu
wenige Kulturexperten der arabischen/türkischen Kultur in Gremien und bei Entscheidungsprozessen?
Dieter Wiefelspütz: Wir organisieren jetzt die Islamkonferenz, die hoffentlich dazu beitragen wird,
Defizite in diesem Bereich abzubauen. Muslime in Deutschland müssen ernster genommen werden.
Iezzi_Toronto: Wie glauben Sie, wird das Ausland auf die momentane Entwicklung in Deutschland
reagieren? Wie wird man die aktuellen Diskussionen in den Nachbarländern auffassen? Wohlwollend,
da es um mehr Sicherheit geht, oder ablehnend, da es zu verschärften Kontrollen kommen wird?
Dieter Wiefelspütz: Unsere Nachbarländer haben mit exakt denselben Problemen zu tun wie wir
auch. Ich gehe davon aus, dass man wechselseitig großes Verständnis füreinander hat. Ich glaube,
dass wir allen Grund haben, in Europa was Sicherheitsfragen angeht, enger zusammen zu rücken,
weil wir alle im Wesentlichen die gleichen Probleme haben.
QuellQPur: Wird es allgemein Informationen über diese Datei geben, also z.B. einen regelmäßigen
Bericht über die Anzahl der Personen, welche dort erfasst sind?
Dieter Wiefelspütz: Jeder Zugriff auf die Datei wird automatisch dokumentiert und archiviert. Der
Bundesdatenschutzbeauftragte hat Kontrollmöglichkeiten. Wir werden nach wenigen Jahren die Datei
evaluieren und prüfen, was sie gebracht hat.
daniela_schmidt: Womit "qualifiziert " man sich denn dafür, in die Datei aufgenommen zu werden?
Was wird kontrolliert und welches Verhalten wird als gefährlich eingestuft, sodass die Person in die
Datei aufgenommen wird?
Dieter Wiefelspütz: Das Entscheidende ist der Gewaltbezug. Wenn Wiefelspütz mit Gewalt seine
Ziele in diesem Land durchsetzen will, kommt er in diese Datei.
Valentin: Ich glaube, dass die Terrorgefahr gar nicht so groß ist. Ist es nicht eher so wie es in den
USA war, dass die Angst vor dem Terror von den Politikern nur ausgenützt wird, die Privatsphäre der
Menschen noch mehr einzuschränken?
Dieter Wiefelspütz: Ich kann mit dem Begriff "die Politiker" überhaupt nichts anfangen. Ich bin seit 59
Jahren ein sehr freier Bürger dieses Landes und ich glaube es gibt weitere 82 Millionen Bürger, die
ähnlich frei sind wie ich. Was sagen sie denn den Angehörigen der Terroropfer von Madrid oder
London über die angeblich nicht vorhandene Gefahr? Hat es in New York 3000 Ermordete gegeben
oder was war das dort? In welcher Welt leben sie? Ich muss mich mit Wirklichkeit auseinandersetzen,
das ist die erste Pflicht eines verantwortlichen Politikers.
emjay: Der Große Lauschangriff hat gezeigt, dass Abhörmaßnahmen massiv und unverhältnismäßig
missbraucht werden, das hat sogar das Bundesverfassungsgericht festgestellt. Wie können sie
angesichts dessen glauben,, dass es mit der Anti-Terror-Datei anders läuft?
Dieter Wiefelspütz: Ich kenne keinen einzigen Fall, wo der große Lauschangriff missbraucht worden
wäre, ihre Behauptung trifft nicht zu. Das Bundesverfassungsgericht hat eine gesetzliche Regelung
aufgehoben, aber nicht Missbrauch festgestellt. Selbstverständlich halten sich die Behörden an das
Urteil. Wir sind doch nicht umzingelt von Missbrauch treibenden Staatsbediensteten. Wo haben sie
ihre Vorurteile her?
xiv
pebcak: Was meinen sie zum Recht auf informationelle Selbstbestimmung? Wie bekommt man
Einsicht, welche Daten welche Behörden gesammelt haben? Und an wen sie weitergegeben wurden?
Dieter Wiefelspütz: Wir haben nicht nur das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung, wir
haben inzwischen sogar ein Informationsfreiheitsgesetz. Ich bin für eine starke Stellung des Bürgers
im Hinblick auf Auskunftsrechte. Wir werden aber nicht jedem Terrorismusverdächtigen darüber
informieren können, wie wir uns gegen ihn zur Wehr setzen. Es geht im Übrigen um eine sehr kleine
Zahl von sehr gefährlichen Menschen, aber auch deren Grundrechte sind zu beachten.
DDW: Wird nicht die Wahrnehmungsschwelle der Behörden durch die Anti-Terror-Datei enorm
sinken? Wird nicht dadurch jeder junge Mensch aus Nahost permanent verdächtigt?
Dieter Wiefelspütz: Wir müssen uns auf diejenigen konzentrieren, die wirklich gefährlich sind.
Menschen unter Generalverdacht zu stellen, ist kompletter Blödsinn, hilft uns aber auch überhaupt
nicht bei der Sicherheitsarbeit.
OOo42: Wird die Antiterror-Datei mit ausländischen Dateien abgeglichen?
Dieter Wiefelspütz: Nein, das ist nicht vorgesehen und auch nicht zulässig. Wir haben aber natürlich
Informationsaustausch der Nachrichtendienste und Polizeien, so dass indirekt auch Informationen
einfließen können in unsere nationale Datei.
Moderator: Ein großes Thema bei unseren Usern ist die Rolle der Muslime. Dazu eine Frage:
Said: Wie wollen Sie in der Regierung die gemäßigten Muslime stärken?
Dieter Wiefelspütz: Ich bin der festen Überzeugung, dass die übergroße Mehrheit der über drei
Million Muslime in Deutschland friedlich und gesetzestreu sind. Es gibt eine Reihe von Möglichkeiten,
die Muslime in Deutschland ernster zu nehmen. Das ist vor allem auch Aufgabe von
Integrationspolitik.
Iezzi_Toronto: Wie schätzen Sie die Auffassung der Bundesbürger bezüglich mehr und schärferen
Kontrollen ein? Hier in Kanada ist es durchaus nicht ungewöhnlich, dass man zum Beispiel bei der
Aufnahme einer neuen verantwortungsvollen Aufgabe gründlich durchleuchtet wird. Muss in
Deutschland vielleicht auch ein Umdenken erfolgen?
Dieter Wiefelspütz: In sicherheitsrelevanten Bereichen wird auch in Deutschland sehr genau
hingeschaut. Es kommt niemand mehr, um eine Beispiel zu nennen, auf das Rollfeld eines
Flughafens, ohne eine gründliche Überprüfung seiner Zuverlässigkeit.
Dr.Ingolfsen: Sehr geehrter Herr Wiefelspütz, sehen Sie die Sicherheitskräfte - BKA, BND und BfV gut in Deutschland aufgestellt, oder bedarf es möglicherweise an Nachbesserungen, speziell auch in
finanzieller Hinsicht?
Dieter Wiefelspütz: Wir haben erhebliches investiert im Bereich unserer Sicherheitsbehörden. Ich bin
schon beeindruck von der Qualität unserer Mitarbeiter in diesen Bereichen, aber wir sollten uns
wechselseitig anspornen, noch besser zu werden. Insgesamt haben wir bei unserer Polizei ein
bemerkenswert hohes Niveau. Denken sie bitte an die Art, wie sich die Polizei bei der WM präsentiert
hat.
Moderator: Direkte Anschlussfrage:
emjay: Ist nicht laut Verfassung eine strikte Trennung von Polizei und Geheimdiensten geboten? Sie
geben gerade zu, dass sie es aufweichen wollen.
Dieter Wiefelspütz: Das Trennungsgebot gebietet, dass organisatorisch Geheimdienste von der
Polizei getrennt sind und das werden wir auch aufrecht erhalten. Aber es gibt eine gesetzliche
Grundlage für Informationsaustausch. An diesen Grundlagen werden wir nichts ändern. Deswegen
passt die ATD in dieses System hinein, ohne es zu verändern. Im Übrigen darf man das
Trennungsgebot auch nicht überschätzen. Andere Rechtsstaaten kennen ein solches Gebot nicht. Der
Chef von BKA und Bundesamt für Verfassungsschutz ist immer ein und derselbe
Bundesinnenminister. Ist ihnen das schon einmal aufgefallen?
xv
brownie: Mal kurz weg von der ATD: Befürworten Sie einen Einsatz der Bundeswehr im Inneren?
Unter welchen Bedingungen?
Dieter Wiefelspütz: Die Bundeswehr ist nicht die Reservepolizei des Landes. Wenn wir nicht genug
Polizei haben, sollten wir mehr einstellen. Die BW darf schon jetzt beim Katastrophenschutz helfen
(Elbehochwasser), sie darf bei der WM helfen, das ist alles kein Problem. Aber sie darf eben nicht als
Polizei missbraucht werden. Daran werden wir festhalten.
cod: Ich komme aus Leipzig und angesichts unserer stark frequentierten Bahnhofspromenaden eine
Frage: Gibt es Überlegungen der Gepäckkontrolle vor dem Betreten von (so großen) Bahnhöfen?
Dieter Wiefelspütz: Das wird nicht leistbar sein. Die Bahn transportiert pro Tag über vier Million
Gäste, es gibt über 5000 Bahnhöfe. Wenn wir die großen kontrollieren würden, was passiert mit den
kleinen? Hier wird deutlich, dass uns auch Grenzen gesetzt sind. Wenn sie nur jeden Fluggast eine
Minute genau überprüfen würden, könnten wir den Flugverkehr einstellen.
Moderator: In Leipzig sollen künftig Hartz-4-Empfänger als Zugbegleiter eingesetzt werden, das
Projekt wurde vergangene Woche vorgestellt. Setzt sich Bundesminister Tiefensee doch noch mit
seinem Vorschlag durch, Hartz-4-Empfänger für die innere Sicherheit einzuspannen?
Dieter Wiefelspütz: Ich habe kein Problem damit, wenn mehr Sauberkeit organisiert wird auf
Bahnhöfen, wenn gehbehinderten Menschen geholfen wird, den Zug zu betreten oder zu verlassen.
Harte Sicherheitsarbeit kann aber nur von Profis geleistet werden.
Edda Peters: Sie haben in "Hart aber Fair " vor weit über einem Jahr zugesagt, sich für eine neue
Diätenlösung und für Offenheit bei zusätzlichen Engagements der MdBs einzusetzen. Mit welchem
Ergebnis?
Dieter Wiefelspütz: Ich setze mich weiterhin dafür ein. Das Thema ist leider vertagt worden. Darüber
bin ich nicht sehr glücklich. Ich füge allerdings hinzu, seit dem 1.1.2003 sind die Diäten nicht mehr
angehoben worden.
Moderator: Und noch einmal zu den Bahnhöfen:
Hurtz: Ist es richtig, dass man auf deutschen Bahnhöfen nun jederzeit damit rechnen muss, dass man
mein Gepäck durchsucht?
Dieter Wiefelspütz: Ich fahre selber sehr viel mit der Bahn. Die einzige Veränderung, die ich
festgestellt habe, ist der Lautsprecherhinweis, auf herrenloses Gepäck zu achten. Etwas anderes
habe ich noch nicht gespürt. Da wird auch deutlich, dass es im Alltag ganz schwer ist, etwas zu
bewegen. Vielleicht ist das aber auch gut so.
alice33: Wie werden die Sicherheitskontrollen an Flughäfen zukünftig aussehen?
Dieter Wiefelspütz: Wir haben erhebliches investiert in Deutschland um auf diesem Sektor besser zu
werden. Es gibt auch technologische Entwicklungen. Wir haben inzwischen einiges erreicht, werden
aber versuchen, weitere Lücken zu schließen. Ich kann nicht ausschließen, dass wir über die
Mitnahme von Handgepäck an Board eines Flugzeuges neu nachdenken müssen. Die
Sicherheitsdebatte ist dort aber noch lange nicht abgeschlossen. Bei Kontrollen müssen wir auch
immer wieder auf die Würde der Menschen achten.
simpson: Welche Klauseln gibt es, um die Terrorgesetze bzw. ihre Einschränkung der Bürgerrechte
später wieder zu beenden? Gibt es Fristen oder soll ein neuer Status Quo geschaffen werden?
Dieter Wiefelspütz: Ich bin kurzsichtig, aber nicht blind. Schon gar nicht folge ich blind irgendeiner
Politik, sondern ich habe einen eigenen Gestaltungswillen. Der Staat hat für die Sicherheit seiner
Bürger zu sorgen. Diese Sicherheitsarbeit muss mit Augenmaß erfolgen, aber durchaus entschlossen.
Ich bitte sie herzlich, Mörder nicht zu verharmlosen.
dersprecher: Ist das grundlegende Problem nicht etwa die unzureichende Integration der
ausländischen Bevölkerung? Wie kann es sein, dass Türken seit über 20 Jahren in Deutschland leben
xvi
und zum Teil noch kein Deutsch sprechen? Der Staat muss doch eine solchen Parallelgesellschaft
verhindern.
Dieter Wiefelspütz: Haben sie schon einmal nachgedacht über die Gründe für die
Parallelgesellschaft der Deutschen auf Mallorca? Ich will aber hier auch gar nicht ausweichen. Wenn
Studenten kurzzeitig in Deutschland leben und hier sich terroristisch entwickeln, hat das nicht
unbedingt etwas mit Integration zu tun, weil die auch gar nicht hier bleiben wollen. Ich betone aber
ausdrücklich: Integration ist das ganz große gesellschaftliche Thema der Gegenwart und Zukunft! Wir
müssen auf diesem Sektor deutlich besser werden. Das gilt für alle.
Moderator: Das waren 60 Minuten tagesschau-Chat. Wir bedanken uns bei allen, die mitgemacht
haben. Unsere Bitte um Verständnis an jene, die wir heute mit ihrer Frage nicht berücksichtigen
konnten. Unser besonderer Dank gilt Dieter Wiefelspütz, der sich für uns Zeit genommen hat. Der
nächste Chat findet am übernächsten Donnerstag, den 21. September, statt. Unser Gast ist dann ab
13 Uhr der CDU-Bundestagsabgeordnete Laurenz Meyer. Das letzte Wort gehört Ihnen, Herr
Wiefelspütz.
Dieter Wiefelspütz: Ich mach das unheimlich gerne, mich mit ihnen auseinander zu setzen. Das
wichtigste ist, dass wir uns alle miteinander interessieren für Demokratie. Ich bedanke mich bei jedem,
der sich beteiligt hat. Eine wunderbare Stunde.
4. Chat mit Laurenz Meyer, 21.09.2006
Transkript unter <http://www.politik-digital.de/salon/transcripte/lmeyer060921.shtml>
Live-Mitschnitt am 21.09.2006
"Unser Problem ist, die Mittel wirklich auf die zu konzentrieren, die Unterstützung und Hilfe brauchen."
Am Donnerstag, 21. September, war Laurenz Meyer, wirtschaftspolitischer Sprecher der CDU/CSUBundestagsfraktion, zu Gast im tagesschau-Chat in Kooperation mit politik-digital.de. Er diskutierte mit
den Nutzern über die Gesundheitsreformen, Mindestlöhne und Energiepolitik.
Herzlich willkommen zu 60 Minuten tagesschau-chat. Zu Gast im ARD-Hauptstadtstudio ist heute der
CDU-Bundestagsabgeordnete und wirtschaftspolitische Sprecher der Unionsfraktion, Laurenz Meyer.
Vielen Dank, dass Sie gekommen sind, Herr Meyer. Ihr Feld ist die Wirtschaftspolitik, Sie sind aber
Generalist genug, um auch Fragen aus anderen Bereichen beantworten zu können. Können wir
beginnen?
Laurenz Meyer: Ja.
Moderator: Zum Thema Gesundheitsreform: Die SPD beharrt auf der Ein-Prozent-Regelung, über die
die Union neu verhandeln möchte. Geht es hier schon um das Überleben der großen Koalition?
Laurenz Meyer: Nein, es handelt sich um ein wichtiges Detail der Gesundheitsreform, was
möglicherweise den Wettbewerb unter den Krankenversicherungen sehr stört und auch nicht
praktikabel erscheint. Deshalb sind wir dafür, eine solche Begrenzung nicht einzuführen.
Moderator: Die SPD beharrt aber auf den schon verhandelten Eckpunkten - eine schwierige Situation.
Laurenz Meyer: Ich gehe davon aus, dass das Funktionieren eines möglichst konsequenten
Wettbewerbs unter den Krankenversicherungen die einzige Möglichkeit ist, für die Versicherten die
Kosten in diesem Wachstumsmarkt Gesundheit in erträglichen Grenzen zu halten. Das muss oberste
Priorität haben. Wenn sich also im Nachhinein Details herausstellen, die nicht praktikabel sind, muss
man darüber auch vor der Verabschiedung eines Gesetzes reden können.
malota: Wie weit wird sich die Gesundheitsreform Ihrer Meinung nach noch verzögern?
Laurenz Meyer: Hier gilt der Grundsatz Qualität vor Schnelligkeit. Nach den bisherigen Zeitvorgaben
gehe ich nicht von einer weiteren Verzögerung über den 1.4.2007 hinaus aus.
robotics45: Hallo Herr Meyer, die Umfragen sind so schlecht - da können Sie sich ein Platzen der
Koalition doch gar nicht leisten, oder? Dann landen Sie beide bei 30 Prozent.
xvii
Laurenz Meyer: Wichtig ist, dass wir am Ende der Legislaturperiode in der Beurteilung der Wähler
vernünftige Ergebnisse vorzuzeigen haben. Zwischenzeitliche Umfragen zu einem Zeitpunkt wie jetzt
sollten uns nicht in dieser Absicht verunsichern. Wir haben zurzeit eine Vielzahl von Reformprojekten
in Arbeit. In solchen Zeiten wird immer ein gewisses Maß an Unsicherheit bei den Wählern
aufkommen. Das lässt sich leider nicht vermeiden.
Jay: Beide Volksparteien haben vor der Bundestagswahl sehr unterschiedliche Vorschläge zur Reform
des Gesundheitssystems gemacht. Glauben Sie, dass eine Mischung aus beiden Vorschlägen
überhaupt eine effektive und langfristige Lösung darstellen kann?
Laurenz Meyer: Die Gesundheitspolitik ist, wenn man die Vorgaben aus den Wahlprogrammen
betrachtet, sicher einer der schwierigsten Punkte für eine Einigung unter den Parteien der großen
Koalition. Ich bin aber davon überzeugt, dass wir den Wettbewerb unter den Versicherungen und bei
den Anbietern im Gesundheitsmarkt vernünftig gemeinsam regeln können, wenn alle das wirklich
wollen. Die Frage des heutigen Beitragssystems, das ich für die Durchschnittseinkommensbezieher in
Deutschland für sehr ungerecht halte, werden wir in der großen Koalition nicht lösen können und
haben es deshalb ausgeklammert.
Moderator: Zwei Fragen im Doppelpack:
Hanne Behn: Brauchen wir überhaupt so viele verschiedene Kassen, die das Geld unter sich ständig
umverteilen müssen und dabei unnötige Verwaltungskosten erzeugen?
zweiling: Weshalb wird die Zahl der Krankenkassen nicht deutlich reduziert? Wie werden künftig
chronisch Kranke zumutbar finanziell belastet? Wer wird als chronisch krank eingestuft?
Laurenz Meyer: Es ist nicht Aufgabe des Staates, die Zahl der Kassen zwangsweise zu reduzieren.
Es kann durchaus sein, dass kleinere Kassen für ihre Versicherten bessere Leistungen erbringen als
große Kassen. Von einer Einheitskasse halte ich gar nichts. Das Beispiel des
Telekommunikationssektors sollte jedem zeigen, dass Wettbewerb unter den verschiedenen
Anbietern die beste Lösung ist für die Verbraucher. Das gilt auch für die Versicherten bei den
Krankenversicherungen. Zur Frage der chronisch Kranken: Jede Versicherung, die sich an dem
Wettbewerb im Gesundheitsbereich beteiligen will, muss sich verpflichten, jeden unabhängig von
seinem Alter, seinem Einkommen und seinem Gesundheitszustand zu gleichen Konditionen zu
versichern. Das ist Grundvoraussetzung.
Hermann: Wie sieht Ihrer Meinung nach die Zukunft der privaten Krankenkassen aus?
marhal75: Sind noch maßgebliche Änderungen in Bezug auf die privaten Kassen zu erwarten?
Immerhin fördern die doch durch die deutlich höheren Arzthonorare das gesamte System.
Laurenz Meyer: Marhal75 hat recht. Wir wollen die privaten Krankenkassen erhalten und auch hier
den Wettbewerb unter den privaten Kassen stärken. Zum Beispiel dadurch, dass man
Altersrückstellungen beim Wechsel der Krankenkasse mitnehmen kann. Heute ist ein Wechsel im
Bereich der privaten Krankenkassen nur zu verschlechterten Versicherungsbedingungen möglich,
wenn man etwa zehn Jahre oder länger in einer privaten Krankenkasse versichert war. Richtig ist
aber, dass wir bei der SPD noch einige ideologische Vorbehalte gegen private Krankenkassen
korrigieren müssen vor Verabschiedung eines Gesundheitsreformgesetzes.
kurt_funk: Ich kenne kein anderes Politikfeld, das so von hochbezahlten Interessenverbänden
durchsetzt ist wie das Gesundheitswesen. Wie hält man das als Parlamentsmitglied eigentlich aus,
wenn man andauernd von hochbezahlten Lobbyisten mit wohlmeinenden Vorschlägen angegangen
wird? Halten Sie das auch für das zentrale Strukturproblem des Gesundheitswesens? Wie
unabhängig sind da unsere Politiker, sind Sie?
Laurenz Meyer: Bei Lobbyisten weiß man als Parlamentarier, welche Position sie vertreten.
Lobbyisten haben nach meiner Meinung auf Dauer überhaupt nur Einfluss, wenn sie einem wichtige
aber auch nachprüfbare Informationen liefern. Vieles von dem, was Lobbyisten, die nur beeinflussen
wollen liefern, landet sicher bei den allermeisten Kollegen im Papierkorb. Wir erleben bei der
Gesundheitsreform jetzt allerdings, wie schwer es ist, Strukturen, in denen sich die Betroffenen
wohlgefühlt haben, aufzubrechen. Solche Verbände und Interessenvertretungen wehren sich
xviii
naturgemäß gegen Veränderungen. Davon dürfen wir uns bei unserer Entscheidungsfindung aber
nicht beeinflussen lassen.
SPDmensch: Wird in Deutschland tatsächlich schleichend Sozialabbau betrieben? Warum fallen
Kürzungen (auch im Gesundheitswesen) immer zu Lasten der ohnehin schon Benachteiligten?
Laurenz Meyer: Ich kann in Deutschland aus den Haushaltsentwicklungen unseres Landes keinen
Sozialabbau feststellen. Der Sozialhaushalt ist in keinem Land Europas größer als bei uns. Unser
Problem ist, die Mittel wirklich auf die zu konzentrieren, die Unterstützung und Hilfe brauchen. Die
wirklich Benachteiligten dürfen aus meiner Sicht nicht gekürzt werden.
321..meins: Gibt es Ihrer Meinung nach bereits ein Gesundheitssystem, das Deutschland als Vorbild
dienen kann? In welchem Land?
Laurenz Meyer: In den Niederlanden ist man nach den Veränderungen von vor ca. zwei Jahren in eine
Richtung gegangen, die nahe an dem ist, was ich für sinnvoll halte.
Moderator: Noch mal zur Ein-Prozent-Regelung: Welchen Kompromiss halten Sie für denkbar?
Laurenz Meyer: Dazu werden wir wirklich die Verhandlungen der kommenden Tage vielleicht Wochen
abwarten müssen.
Moderator: Aber es wird einen geben?
Laurenz Meyer: Da bin ich sicher.
Hanseat: In wieweit kann auf die Forderung des bayerischen Ministerpräsidenten nach
regionalspezifischen "Rabatten" für den Gesundheitsfonds eingegangen werden? Gefährdet die CSU
damit absichtlich eine schnellere Einigung der Koalitionspartner? Wie sehen die anderen UnionsLandeschefs diesen Vorschlag?
Laurenz Meyer: Die Lage in den einzelnen Bundesländern ist bedingt durch die Einkommenshöhe
aber auch - Beispiel Sachsen - durch politisches Handeln und Erfolge der Landesregierung durchaus
unterschiedlich. Wir werden aber solche Unterschiede in einem System, in dem nicht die Länder,
sondern Versicherungen im Wettbewerb stehen sollen, nur sehr begrenzt berücksichtigen können.
Herr A.: Man hätte auch mal aber die Pharmaindustrie zur Kasse bitten können, diese Gruppe
verdient am meisten an den Patienten!
Laurenz Meyer: Solche Eingriffe des Staates auch im Bereich der Pharmaindustrie hat es in der
Vergangenheit mehrfach gegeben. Meine Grundüberzeugung ist, dass wir vom grünen Tisch in den
Ministerien in Berlin den Gesundheitsmarkt durch Regulierung oder "zur Kasse bitten" niemals in den
Griff bekommen können. Die Krankenversicherungen müssen in die Lage versetzt werden, mit den
einzelnen Gruppen in diesem Markt Verträge zu schließen, also mit der Pharmaindustrie, mit Ärzten,
Apothekern, Krankenhäusern. Dann sehen die Versicherten an den Versicherungsbeiträgen, wie
erfolgreich ihre Versicherung gewesen ist. Das ist Markt und das ist im Interesse der Versicherten.
hannah_arendt: Wie sehen Sie das Spannungsverhältnis zwischen den Pflichten des Staates und der
Verantwortung der Wirtschaft im Bereich des Gesundheitswesens, insbesondere der Krankenkassen,
aber auch der Arbeitgeber?
Laurenz Meyer: Es ist in unserem System Pflicht des Staates, für ein Gesundheitswesen zu sorgen,
das jedem unabhängig von Alter und Einkommen die bestmögliche Gesundheitsversorgung sichert.
Die Arbeitgeber haben sicher in ihrem Bereich - Stichwort Arbeitsschutz, Arbeitsmedizin - spezifische
Aufgaben. Außerdem beteiligen sie sich über die Sozialversicherungsbeiträge an den Kosten des
Gesundheitssystems.
Moderator: Wir wechseln das Thema: Zum Mindestlohn. Die SPD will Mindestlöhne einführen, die
Union lehnt dies ab. Aber was wollen sie für jene tun, die Vollzeit arbeiten, aber nicht davon leben
können?
Laurenz Meyer: Genau um den letzten Satz ihrer Frage geht es. Wir brauchen Mindesteinkommen für
die Familien und nicht Mindestlöhne, die möglicherweise Hunderttausende von Arbeitsplätzen kosten
xix
könnten. Wer arbeitet und dabei nicht genügend verdient, um seine Familie ernähren zu können,
sollte zusätzlich staatliche Transferleistungen bekommen. Das verstehen wir unter dem Stichwort
Kombilohn. Wir müssen immer den ganz einfachen Satz beherzigen "Wer arbeitet, soll mehr in der
Tasche haben, als wenn er nicht arbeitet.“
kl: Sind Sie nicht auch der Auffassung, dass der Preis, den die Union für diese Koalition zahlt, zu hoch
ist? Wo sind die mutigen Beschlüsse von Leipzig hin? Ich bin 27 Jahre und habe große Hoffnungen in
den Reformmut der Union gehabt.
Laurenz Meyer: Da ich an den Beschlüssen von Leipzig nicht unwesentlich beteiligt war, freue ich
mich über Ihre Stellungnahme. Die Beschlüsse von Leipzig sind aus meiner Sicht nach wie vor
wegweisend und zielbestimmend für die CDU. Wir müssen jetzt in dieser großen Koalition dafür
kämpfen, dass Teile dieser Politik umgesetzt werden können. Auch wenn uns vielleicht an manchen
Stellen nur 30-40 prozent des Weges sind, den wir uns vorgenommen haben. Was wir demgegenüber
vermeiden müssen, ist, Schritte in die falsche Richtung zu tun. Dafür sehe ich allerdings bisher kaum
Ansatzpunkte.
Hossa: Hallo Herr Meyer, einen Mindestlohn wollen Sie nicht, von der Globalisierung profitieren aber
nachweislich nur die Firmen. Wäre hier nicht ein Ausgleich angebracht?
Laurenz Meyer: Von der Globalisierung profitieren nicht nur die Firmen. Millionen von Arbeitsplätzen in
Deutschland wären ohne freien Welthandel gar nicht denkbar. Stichwort Exportweltmeister. Wir
müssen aber auch sehen, dass wir eben in manchen Bereichen nicht auf einer Insel leben, wo man
sich abschotten kann, sondern unsere Bedingungen in allen Bereichen immer wieder überprüfen, ob
wir unsere Wettbewerbsfähigkeit aufrecht erhalten können. Soziale Probleme müssen dann über
Sozialpolitik gelöst werden, für die eine funktionierende Wirtschaft erst die Voraussetzungen schafft.
Georg Frankl: In Österreich gibt es nun seit sechs Monaten einen Kombilohn. Mit der ersten
Halbjahres-Bilanz entpuppte sich das Projekt laut Einschätzung des Chefs der oberösterreichischen
Arbeitsagentur jedoch als "Rohrkrepierer", da mit den 15 Millionen Euro statt der erwarteten 5 000
Jobs nur ca. 180 geschaffen wurden.
Laurenz Meyer: Wir haben auch in Deutschland schon einige Kombilohnmodelle gehabt, die nicht
immer besonders erfolgreich gewesen sind. Trotzdem ist für mich das größte Problem unseres
Arbeitsmarktes, dass bei sinkender Arbeitslosenzahl die Zahl der Langzeitarbeitslosen kaum
zurückgeht. Insbesondere Menschen ohne Schulausbildung und Berufsabschluss werden es auf
Dauer bei den heute vorhandenen Lohnstrukturen sehr schwer haben, neue Arbeit zu finden. Deshalb
wollen wir jetzt versuchen, zumindest für die unter 25-jährigen und die über 50-jährigen neue Anreize
der Beschäftigung über Kombilohnmodelle zu schaffen.
Moderator: Der Siemens-Vorstand will seine Gehälter um 30 Prozent erhöhen. Die Belegschaft wird
gleichzeitig zum Lohnverzicht aufgefordert. Ist das die Art und Weise, wie unser Wirtschaftssystem
funktioniert?
Laurenz Meyer: Der Siemensvorstand sollte sich darüber im Klaren sein, dass in dieser Kombination
die Öffentlichkeit Gehaltserhöhung für den Vorstand nicht versteht. Eine solche Botschaft passt auch
nicht zusammen mit dem Bild, was ich in der Vergangenheit von der Siemens AG gewonnen habe.
Sc: Guten Tag Herr Meyer, wieso arbeiten Sie nur mit diesen Worthülsen? Alles bekannte
Stellungnahmen, aber wann folgen Taten? Ich bin auch 27 Jahre alt und habe keine Zeit mehr nur
diesen Politstillstand zu erleben. Reformieren Sie und sprechen Sie dann von Reformen, wenn diese
auch das Wort Reform verdienen. Wieso treibt die Politik uns Junge in die Arme rechter Gestriger?
Laurenz Meyer: Nach meiner Überzeugung gab es bisher keine einzige Periode in der deutschen
Politik, in der so grundsätzliche Reformen in solcher Vielzahl angegangen worden sind wie gerade
jetzt. Wir werden uns in diesem Herbst mit der Reform der Gesundheitsvorsorge, der
Unternehmenssteuer, der Erbschaftssteuer, mehr Wettbewerb und Kontrolle am Energiemarkt, der
Kohlefinanzierung, der weiteren Kernenergienutzung, mit Fehlentwicklungen bei Hartz IV, mit
Kombilöhnen, mit dem Grundthema Bürokratieabbau und einer Vielzahl von weiteren Projekten, z.B.
Beteiligung Privater an der Deutschen Bundesbahn auseinander zusetzen haben. Ich kann nicht
nachvollziehen, wie man davon "nur Reden" sprechen kann. Ich bin allerdings überzeugt, wir werden
an den Ergebnissen gemessen und nicht an Ankündigungen.
xx
erwinperwin: Wie viel Freiraum will die Politik den großen Stromkonzernen eigentlich noch lassen?
Laurenz Meyer: Richtig ist, dass der Wettbewerb unter den großen Stromkonzernen nur
unvollkommen funktioniert. Erste Änderungen sind bereits erfolgt, weil die Regulierungsbehörde, die
neu eingerichtet wurde, die Kosten für die Stromnetze bereits gesenkt hat. Der Wirtschaftsminister hat
darüber hinaus vor, die Möglichkeiten des Kartellamtes gegen Machtmissbrauch von
Energiekonzernen zu verstärken. Die CDU/CSU-Fraktion unterstützt den Wirtschaftsminister in
seinem Vorhaben.
RPG: Wie sehen Sie die Zukunft der deutschen Steinkohle?
Laurenz Meyer: Die deutsche Steinkohle ist für die Stromerzeugung nach wie vor sehr viel teurer als
Importkohle. Deshalb wird der Weg, die Steinkohlesubventionen abzubauen, fortgesetzt werden. Wir
werden in diesem Herbst darüber entscheiden müssen, ob und in welchem Jahr ein Enddatum für den
Abbau deutscher Steinkohle festgesetzt wird. Darüber hinaus werden wir Anfang nächsten Jahres
über neue Strukturen und einen eventuellen Börsengang der Teile der heutigen RAG entscheiden, die
nicht Kohle sind. Wichtig für die im Bergbau Betroffenen ist, dass alle Verantwortlichen zugesagt
haben, den Abschmelzungsprozess sozialverträglich ablaufen zu lassen.
Moderator: Das waren 60 Minuten tagesschau-Chat. Wir bedanken uns bei allen, die mitgemacht
haben. Unsere Bitte um Verständnis an jene, die wir heute mit ihrer Frage nicht berücksichtigen
konnten. Unser besonderer Dank gilt Laurenz Meyer, der sich für uns Zeit genommen hat. Der
nächste Chat findet am 9. Oktober statt. Unser Gast ist dann ab dreizehn Uhr der Ministerpräsident
von Thüringen, Dieter Althaus. Das letzte Wort gehört Ihnen, Herr Meyer.
Laurenz Meyer: Allen Teilnehmern noch einen guten Tag. Mir hat der Chat wieder neue Erkenntnisse
gebracht. Die direkte Art von Fragen und Antworten beim Chat ist bei den großen Reformfragen
manchmal schwierig, zwingt aber auch, sich gedanklich kurz zu fassen. Falls es an der einen oder
anderen Stelle zu kurz war, tut es mir leid. Tschüss!
xxi
II. Chat des Bundesjustizministeriums mit Urheberrechtsexperten zur Novelle des
Urheberrechtsgesetzes
Transkript unter:
<http://www.bmj.bund.de/enid/4fcca944a43b6846d4688cba44edf753,0/Archiv/ss6__
Maerz_2__4_-_Urheberrecht_-_Zweiter_Korb_m1.html>
Zugriff: 15.08.2006
16. März 2004 - Thema: Urheberrecht - Zweiter Korb
Moderator: Herzlich Willkommen zum Online-Chat zur Reform des Urheberrechts!
Urheberrechts-ExpertInnen des Bundesjustizministeriums stehen jetzt Rede und Antwort.
Stellen Sie bitte bis 15.00 Uhr Ihre Fragen!
equinox: Wie wollen Sie den Widerspruch lösen, dass es einerseits erlaubt ist eine Privatkopie von
gekauften CDs zu erstellen und anderseits immer mehr CD's mir eine Kopie gar nicht ermöglichen, auf
Grund von Kopierschutzmechanismen. Für die Privatkopie bezahle ich als Endkunde schliesslich in
Form von pauschalen Abgaben.
Die Privatkopie ist zulässig; aber wo eine Kopiersperre drauf ist, läuft sie im Augenblick leer.
Dieses Problem versuchen wir im Zweiten Korb zu lösen. Darüber streiten die Urheberrechtler
mit den Verbraucherschützern. Ende offen. Wenn immer mehr CDs gesperrt werden, müssen
die Gebühren auf die Geräte entsprechend gesenkt werden. Das ist nur korrekt.
equinox: Wie stehen Sie zu der neuen Richtlinie über die "Maßnahmen und Verfahren zum Schutz der
Rechte an geistigem Eigentum"? Werden die Kunden nun Angst haben müssen vor privaten
Schnüfflern, die dann selbst Hausdurchsuchungen durchführen können? Damit werden doch
rechtstaatliche Prinzipien ausgehebelt!? Dieses gibt die neue Richtlinie her!
Nein, das gibt sie nicht her. Sie geht nur gewerblichen Raubkopierern an den Kragen.
Privatpersonen haben nichts zu befürchten.
Denis: Das Internet erlaubt mir die Bestellung von CDs etc. auch aus dem europ. "Ausland". Wie
gliedert sich das neue Urheberrechtsgesetz hier ein?
Wenn Sie die CD hier kopieren, richtet sich das nach unserem Urheberrecht. Auf dem
Kopiergerät ist ja eine Abgabe.
equinox: Die Fachpresse schreibt aber :"Einschränkende Formulierungen wie "Rechtsverletzungen zu
gewerblichen Zwecken" wurden konsequent aus dem Gesetzestext gestrichen -- was Fourtou, Gattin
des Vivendi-Chefs, von vielen Seiten Befangenheitsvorwürfe eingebracht hat.
Nein, denn in den einzelnen Vorschriften sind durchaus Einschränkungen auf gewerbliche
Zwecke vorgesehen.
equinox: Wie sieht es denn mit dem sog. Auskunfsanspruch der Rechteinhaber aus? Koennen die nun
wie in den USA an die Provider herantreten und die Userinformationen auf Verdacht einer Straftat
verlangen?
Der Anspruch kann nur im Zusammenhang mit einem Verfahren geltend gemacht werden und
ist auch sonst von weiteren Voraussetzungen abhängig. Die Sorge, dass die Provider
ausgeforscht werden können, ist nicht berechtigt. Wir müssen das in Deutschland noch
umsetzen und werden dabei dafür sorgen, dass die Kirche im Dorf bleibt.
Denis: Greift das neue Urheberrechtsgesetz auch für werke, die vor inkrafttreten erstellt wurden (z.b.
für drehbücher o.ä.)?
Das neue Urhebervertragsrecht gilt nur für Werke nach seinem Inkrafttreten. Das andere neue
Urheberrecht für die Informationsgesellschaft gilt für alle Werke.
nix: Sind weitere Änderungen im UrhG bezüglich Software angedacht? Wenn ja, welche ?
Software ist ein ganz besonderer Saft. Für den ist auch eine eigene Richtlinie der EU gemacht.
Wir werden daran nichts ändern.
Denis: Genau: Bisher war die beweislage bei software immer kompliziert!
Das wird sie auch bleiben.
xxii
equinox: noch einmal zur Auskunftspflicht: Die EU-Direktive sagt nicht, das evtl. Hausdurchsuchungen
von der Polizei durchgeführt werden muessen. Ist das richtig?
Die Richtlinie enthält keine strafprozessualen Maßnahmen. Hausdurchsuchungen dürfen in
Deutschland nur von den Strafverfolgungsbehörden durchgeführt werden.
hlib: Wann sind Kopien zur wissenschaftlichen Forschung innerhalb einer Firma erlaubt?
Kopien zum eigenen wissenschaftlichem Gebrauch sind zulässig, wenn und soweit die
Vervielfältigung zu diesem Zweck geboten ist. Der wirtschaftliche Zweck ist in diesem Falle
kein Auschlusskriterium. Die Regelung deckt - nach der ganz überwiegenden Literaturmeinung
- auch die wissenschaftliche Tätigkeit in Unternehmen mit ab.
Denis: Wäre mal interessant zu erfahren, was die Künstlersozialkasse vom neuen UrhG hält...
Das interessiert uns auch. Was dem Urheber nützt, nützt auch der Sozialkasse. Und wir wollen
dem Urheber nützen.
TripleM: Hallo Denis, warum, inwiefern werden die sich gegenseitig beeibflussen? Bin als freier
Künstler dort, und Deine Aussage macht mir Angst, konnte ich doch dem neuen UrhG nichts
entnehmen, was auf eine direkte Beeinflussung der Künstlersozialkasse schliessen ließ. Kannst Du
mich aufklären, was DU für Komplikationen siehst?
Denis: hey triple, war grade mal kurz weg. einen moment noch...
TripleM: Kein Thema, lass Dir Zeit ;) Der nette BMJ-Moderator hat ja schon fast für Dich geantwortet
gehabt.
Denis: Grundsätzlich vertritt die ksk deine interessen. grundlage hierfür ist das urhg (?). gerade wenn
der 2. korb rueckwirkend greift, hat das sicher auswirkungen. wie sehen das die anderen?
TripleM: Ich verstehe schon was Du meinst. Aber oben wurde doch schon gesagt, dass der 2te Korb
_nicht_ rückwirkend gelten wird. Und selbst wenn, welcher Passus würde da in der KSK was ändern dass die für mich da sind ist schon klar, aber ihr Einfluss wird doch im Vergleich zur Content-Industrie
auch im 2ten Korb nicht beschnitten, oder?
Nein, bei der KSK wird nichts beschnitten. Der zweite Korb wird zum Teil rückwirken, aber nur,
soweit das verfassungsrechtlich möglich ist. Wenn Urheber mehr Geld verdienen, entlastet das
auch die Künstlersozialversicherung. Eine angemessene Vergütung für Urheber ist deswegen
wichtig.
equinox: In welche Richtung wird es im 2. Korb gehen? Privatkopie abschaffen und Pauschalabgaben
runter oder Privatkopie bleibt? Wenn die Privatkopie bestaetigt wird, dann muesste doch theoetisch
der Kopierschtz auf CD's abgschafft werden...
TripleM: Oder das Umgehen von Kopierschützen zumindest zu privaten zwecken wieder
entkriminalisiert werden!
equinox: richtig TripleM
Nein! Privatkopie und Kopierschutz müssen sich nicht ausschließen. Aber: Natürlich muss die
Pauschalvergütung sinken, wenn tatsächlich die zahl der kopiergeschützten Werke zunimmt.
Wichtig: Zu privaten Zwecken ist auch jetzt nichts kriminalisiert. Kriminalisiert sind nur die
gewerblichen Hacker. Das ist auch richtig so. Aber Schulhöfe und Wohnzimmer bleiben
polizistenfrei. So soll es bleiben. Da können Sie Gift drauf nehmen.
TripleM: Aha, Privatkopie und Kopierschutz müssen sich nicht gegenseitig ausschließen. Wie soll man
denn das verstehen? Entweder die CD _hat_ Kopierschutz, und ich darf sie nach geltendem recht
nicht kopieren, ohne mich strafbar zu machen (naja, kopieren darf ich sie schon, nur den kopierschutz
darf ich nicht knacken, wie mache ich das, ich lege sie auf den Fotokopierer?), oder sie hat keinen,
und dann zahle ich auch gerne Abgaben auf.
equinox: die zahl der cds mit kopierschtz liegt in deutschland bei ca. 40 prozent. tendenz steigend.
Was nicht kopiergeschützt ist, darf man privat kopieren! Da ist das Kopiermedium egal probier's mal mit einem Kopierer ;-) Aber was kopiergeschützt ist, eben nicht!
Gegen den zunehmenden Kopierschutz ist im Grundsatz nichts einzuwenden. Jeder
Eigentümer, auch der geistige, muss sich schützen dürfen. Er muss aber deutlich darauf
hinweisen so wie bei den Zigaretten, dass sie tödlich sind. Das ist Verbraucherschutz pur.
Bastian: Vielleicht wird künftig gerade das die popularität der guten alten vinyl schallplatte steigern ;)
xxiii
Genau, back to the roots.
TripleM: Die Antwort mit den Schulhöfen ist interessant, aber definitiv so weltfremd wie zuvor die
Ansätze beim UrhG auch schon. Alle Tools, die ein solches privates Umgehen von Kopierschützen
ermöglichen würden sind inzwischen _verboten!_, wenn ich mir solche besorge, dann werden sowohl
der Händler der sie mir in Dtld verkauft als auch ich kriminell. und ob ich jetzt dafür verfolgt werde oder
nicht ist irrelevant.
Wenn der Private die Tools zur Umgehung besitzt, ist das strafrechtlich nicht relevant. Es kann
nur zivilrechtlich auf Unterlassung und Schadensersatz geklagt werden. Aber das kommt
selten vor. Zweitens: Das ist eben das besonders umstrittene Problem im Zweiten Korb: Soll
die Privatkopie im Interesse der Verbraucher gegen den Kopierschutz durchgesetzt werden?
Die Verwerter, z.B. Bertelsmann, wollen das nicht, die Verbraucherschützer schon.
equinox: das nur gewerbliche hacker kriminalisiert werden ist nicht richtig. nach aktuellem recht darf
ich auch als privatperson einen kopierschutz nicht umgehen. wenn nun 100 prozent aller cds einen
kopierschutz haben, ist doch die privatkopie damit praktisch abgeschafft.
Privatpersonen werden nicht strafrechtlich verfolgt, machen sich aber schadensersatzpflichtig.
100 % aller CD's sind es bei weitem noch nicht, die gegen Kopieren geschützt sind. Man darf ja
nicht nur die Neuverkäufe sehen.
TripleM: Full Ack Equinox, da liegt der Hund begraben! Diese Richtlinien gaukeln etwas vor. Mit der
einen Richtlinie heisst es: "Ihr dürft Euch ein Haus bauen um darin nicht nass zu werden, solange ihr
nur Steine vom Praktiker dazu nehmt" und gleichzeitig benennen sich alle Bauhöfe in Obi um!
Ja, es ist verdammt schwierig. Deshalb haben wir auch ca. 50 Fachleute in 11 Arbeitsgruppen
mit diesem Zeug beschäftigt und hoffen, dass uns etwas einfällt, was Sinn macht.
Student: Ich finde, dass die Rechteinhaber den Käufern eine Möglichkeit zur Privatkopie bereitstellen
müssten und dementsprechend § 95b UrhG ergänzt werden sollte. So wie die Regelung im Moment
aussieht, werden die Verbraucher einseitig benachteiligt...
Genau diese Frage erörtert das BMJ derzeit mit allen Beteiligten. Aber die Verbraucher können
natürlich ganz einfach mit den Füßen abstimmen, indem sie Ihnen nicht gefällige Produkte
einfach nicht mehr kaufen. Vielleicht regelt sich dann das Problem von selbst.
chapeau: Warum wurde die Gesetzgebung überhaupt geändert?Das kommt einem doch so vor, als ob
die Politik vor den Lobbyisten Männchen macht.
Hier geht es nicht um Männchen machen, sondern darum, internationale Verträge und eine
Richtlinie umzusetzen.
hlib: Im "korb 2" sollen verguetungssysteme geregelt werden? Wie ist die verguetung bis zur
verabschiedung geregelt?
Die bereits bestehenden Vergütungssysteme werden reformiert. Insbesondere werden neue
Medien in die Vergütung mit einbezogen. Bis dahin gilt das bestehende Vergütungssystem,
nach dem Kopien zu den in Paragraph 53 genannten Zwecken durch eine Geräte-, Leerträgerund Betreibervergütung abgegolten werden.
equinox: fuer mich als privatperson ist es aber irrelevant ob ich straf- oder zivilrechtlich belangt werde.
ich werde jedenfalls fuer mein handeln bestraft. sie muessen zugeben, dass es hier einen widerspruch
gibt.
Strafrecht heißt, dass die Polizei hinter ihnen herlaufen muss. Das ist schon sehr belastend. Im
Zivilrecht kommt man wahrscheinlich mit dem Verhältnis 1/100 besser weg. Kaum jemals
erfährt der Verwerter etwas vom Knacken seiner CD. Es gibt allenfalls in einem von 1000 Fällen
einen Musterprozess.
numa. Ich habe den Eindruck, dass nichts wirklich klar ist.......Beispiel: Niemand konnte mir bisher
sagen, was das "Umgehen" eines Kopierschutzes ist. Ist das analoge Kopieren zum Zwecke einer
Privatkopie auch bei kopierheschützen CDs, bei denen der Kopierschutz ja nur digital greift, erlaubt?
Das Urheberrechtsgesetz sagt: Man darf den Kopierschutz nicht knacken!
Student: zum einen: wenn man einen bestimmten Film haben will, ist man auf den Hersteller eben
angeswiesen.
xxiv
Wenn man den Film so dringend haben will, muss man eben in den sauren Apfel beißen. Ein
Produkt kann man immer nur so kaufen, wie es angeboten wird.
Student: zum anderen: die urheberrechtlichen Beschränkungen stehen zwar momentan im Gesetz,
aber in der Öffentlichkeit hat sich das noch nicht so rumgesprochen (und ob sie beachtet werden ist
ebenfalls fraglich) was genau wird denn unter umgehung eines kopierschutzes verstanden?
Gut, das Sie schon Bescheid wissen, ;-)
TripleM: Ahso, schadensersatzpflichtig. Und wie soll das wiederum aussehen? Wenn bei mir jemand
eine kopierte CD findet, dann behauptet die MI sofort, ich hätte ihr damit einen Schaden von
soundsoviel tausenden Euro verursacht. und ich als kleiner Bürger kann mich dagegen mal gar nicht
wehren und nur brav zahlen. Wo bleibt da die Gerechtigkeit und die Verhältnismäßigkeit? Und dass
momentan noch nicht alle CD's kopiergeschützt sind, ist eine Frechheit bei einem Gut wie "Kunst".
den Verbraucher der etwas kopieren möchte in eine bestimmte Ecke zu drängen (nämlich die nicht
kopiergeschützte, in der er seinen Geschmack vielleicht gar nicht findet). Dann kann er nämlich gar
nicht mehr an etwas herankommen, was eigentlich Gemeingut sein sollte!
Der Schaden wird darin liegen, dass man die CD nicht gekauft hat. Das kann ja nicht Tausende
von Euro verursachen. Ein künstlerisches Werk steht zunächst dem Künstler als sein
Eigentum zu und ist kein Gemeingut. Das ist es erst nach Ablauf der Schutzfrist.
mrverbose: was genau wird denn unter umgehung eines kopierschutzes verstanden?
Das ist ein Knacken des Kopierschutzes mit entsprechender Software, die bis vor kurzem
angeboten wurde.
TripleM: Die Antwort mit dem musterprozeß ist doch der Hammer. Jetzt soll ich mich also nach
Aufforderung wenn schon nicht strafrechtlich so dann doch zivielrechtlich strafbar machen und hoffen,
dass der Musterprozeß mich nicht trifft? Sollen so Gesetze aussehen die für den Bürger da sind.
Paradox!
Die Gesetze sind ja zunächst einmal für den Eigentümer, den Urheber, da, der vor Verletzungen
seines Rechts geschützt werden soll. Es ist für den Verbraucher schon ein Entgegenkommen,
dass er jedenfalls nicht strafbar ist. Man muss als Parallele das körperliche Eigentum sehen.
Wer in einem Kaufhaus klaut, wird zivilrechtlich und strafrechtlich belangt. Im Urheberrecht
geht es da also milder zu.
numa: Also ist das analoge Kopieren, anschliessenden Digitalisieren und Erstellen einer Kopie nicht
verboten. Damit ist für mich die gesamte Diskussion hinfällig *gg*
Ganz so einfach ist das nicht - das Gesetz verbietet die Umgehung des Kopierschutzes.
Technische Kniffe machen den Kopiervorgang nicht legal!
hlib: wird es nach dem 2ten korb die moeglichkeit geben, ueber die vg-wort rechte von rechteinhabern
zu bekommen?
Die VG Wort wird auch nach dem 2. Korb als Verwertungsgesellschaft arbeiten.
Student: Genau deshalb ist aber grade nicht zu erwarten, dass die Verbraucher keine
kopiergeschützen CDs/DVDs mehr kaufen werden, also kein "Abstimmen" stattfindet. Der
Gesetzgeber ist - über die EU-rechtlichen Vorgaben hinaus - "im Auftrag" der Industrie-Lobby tätig
geworden und es wäre dementsprechend auch Sache des Gesetzgebers, den Verbrauchern
wenigstens wieder zu dem Recht zu verhelfen, das grundgesetzlich garantiert wird.
Der Gesetzgeber ist nicht verlängerter Arm irgendwelcher Lobbyisten und hat sich auch nicht
zu deren Büttel gemacht. Im Übrigen: Welches grundgesetzlich garantierte Recht soll das
sein?
mrverbose: und wie sieht es mit laufwerken aus, die den kopierschutz dank fabelhafter fehlerkorrektur
ebenso hinfällig machen?
Dann taugt der Kopierschutz nichts und das geht zu Gunsten des Verbrauchers. Hat der
Verwerter Pech gehabt.
mrverbose: moment mal, wenn ich etwas kaufe und dann kopiere (was ich ja darf), dann soll das ein
vorteil für den verbraucher sein, dass er es quasi nur zivilrechtlich geklaut hat????
Ich darf es eben nicht kopieren, wenn es geschützt ist. Und deshalb ist es ein Vorteil, wenn ich
nicht auch noch strafrechtlich belangt werden kann.
xxv
hlib: die vg wort scheint aber nur fuer rechteinhaber zu arbeiten, nicht fuer die, die die werke nutzen
wollen.
Richtig. Die VG Wort ist Treuhänder der Rechteinhaber. Sie ist aber gesetzlich verpflichtet, den
Nutzern zu angemessenen Konditionen Lizensen zu erteilen.
numa: Da haben wir es........ erst heisst es: Knacken des Kopierschutzes. Dann heisst es: Umgehen!
Wenn ich das tu, was ich seit Jahren mache: Aus dem Radio aufnehmen, CDs analog kopieren,
neuerdings auch vom Internetradio mitschneide....... ist das nu verboten oder nicht?!?!
Was nicht kopiergeschützt ist, darf privat - aus dem Radio, Internetradio etc. - kopiert werden.
mrverbose: und ja, der gesetzgeber ist zur marionette der lobbyisten mutiert
Ganz im Gegenteil. Bei uns kommt zwar jeder zu Wort. Wir machen aber nur vernünftige
Lösungen ohne Rücksicht auf die Lobby.
Student: Im Grundgesetz steht irgendwo was von Eigentum - darunter fällt ja wohl auch, dass man
sich von Dingen, die man sich gekauft hat, Kopien anfertigen darf. Und genau das verbietet doch jedenfalls indirekt durch die Anerkennung der Schutzmaßnahmen - das neue UrhG, oder sehe ich das
falsch?
Irrtum. Das Grundgesetz schützt zwar das Eigentum, aber man deswegen noch lange nicht
nach Belieben verfahren. Hier stehen nämlich die Eigentumsrechte der Urheber entgegen.
Deren vornehmstes Recht ist es, aus ihrer geistigen Leistung finanziellen Gewinn zu erzielen.
Das verträgt sich nicht damit, das jederman in Rechte der Urheber eingreift und ihnen eben
diese Verwertung vermasselt.
mrverbose: aber worin liegt denn das schützenswerte interesse eines kopierschutzes für den
gesetzgeber, bloss damit der urheber die privatkopie umgehen kann
Die Frage stellt alles auf den Kopf. Zuerst kommt das Urheberrecht. Artikel 14 GG unbedingt
nachlesen! Dann kommt die Privatkopie. Aber keine Privatkopie auf Biegen und Brechen!
numa: *nachdenklich* Wie kann ich etwas umgehen, wenn ich nicht weiss, dass es da ist? CDs
abspielen und das analoge Ausgangssignal aufnehmen.... das mache ich seit Jahren. Nun soll ich erst
auf der CD nachlesen, ob sie gegen digitales kopieren geschützt ist und gegebenenfalls auf das
analoge kopieren verzichten?!?! Warum wird die CD dann nicht mit digitalem UND analogem
Kopierschutz verkauft?!?
Ob eine CD oder DVD kopiergeschützt ist, steht klar und deutlich auf der Verpackung.
mrverbose: im querbezug zur steuerzahlung würde man so etwas doppelbesteuerung nennen und die
ist nicht verfassungsgemäss
Wir wollen auf keinen Fall Doppelzahlung. Je mehr Kopierschutz, desto weniger dürfen die
Gerätevergütungen ausmachen. Da sind wir ganz korrekt.
equinox: ob es jemand erfährt ist irrelevant.. ich will mit gutem gewissen rechte dinge tun. wenn ich
nur hoffen kann dass ich nciht erwischt werde mache ich mich doch trotzdem strafbar, wenn auch nur
zivilrechtlich...diesen widerspruch scheinen sie zu bestaetigen
Etwas kopiergeschütztes zu knacken und zu kopieren ist eben "nichts Rechtes". Man soll es
nicht tun und nicht nur hoffen, nicht erwischt zu werden.
mrverbose: in der körperlichen welt wöre das dann: ich bekomme im Laden 1 Fernseher, nach
Vertragsabschluss teilt mir der Verkäufer dann aber mit, dass ich 2x zahlen muss.
Eben nicht. Im Urheberrecht soll es bei Einmalzahlungen bleiben. Darauf werden wir achten.
mrverbose: Toll, und wie achtet man darauf, dass es bei 1x zahlungen bleibt? Bisher wurde das
gesetzlich nicht verankert.
Doch, doch. Das haben wir schon
Urheberrechtswahrnehmungsgesetz geregelt.
im
ersten
Korb
in
§
13
Abs.
4
numa: Lustig. Ich nutze jahrealtes Equipment (CD-Player, Bandmaschine oder Tapedeck) .... und
kann neuerdings lesen, ob dies eigentlich nicht funktionieren dürfte, weil die CDs geschützt sind. Das
ist nicht logisch. Damit entlarvt sich der Gestztgeber: Ich werde eingeschränkt in meinen Rechten, da
mein bisheriges TUN nun nicht mehr erlaubt ist.
Nicht alles was man tut, gewährt ein dauerndes Recht.
xxvi
Bastian: d.h. nicht-kopiergeschützte tonträger dürfen weiterhin zu privatzwecken vervielfältigt werden?
So ist es.
mrverbose: Raub ist nach definition Diebstahl unter zuhilfenahme körperlicher Gewalt allein das ist
schon absurd
Raubkopie ist ein eingeführter Begriff, den man nicht auf die juristische Goldwaage legen
sollte. Vergleiche Mundraub.
Student: In dem Moment, in dem ich aber eine CD oä gekauft habe, habe ich doch dem Urheber seine
Leistung bezahlt, oder? Und wenn ich dann - für mich privat - eine Sicherungskopie der CD machen
will, für den Fall, dass das Orginal verkratzt wird oä, dann hat das doch mit dem Urheber nichts mehr
zu tun. Oder wenn ich mir aus meinen CD's einen Sampler erstellen will mit verschiedenen Lieder,
etwa für's Auto, dann kann das doch dem Urheber egal sein.
Sie haben dafür bezahlt, dass Sie sich die gekaufte CD anhören können so oft Sie nur wollen.
Sie dürfen Sie aber nicht, nach Lust und Laune vervielfältigen, verkaufen, in der Öffentlichkeit
abspielen oder die Songs im Internet anbieten. All dies ist dem Urheber vorbehalten.
Bastian: wird druck auf länder ausgeübt werden, in denen keine entsprechenden gesetze gelten und
tonträger ergo stets ohne kopierschutzmechanismen auch auf den internationalen markt geworfen
werden? z.b. china bzw. hongkong
Nein.
mrverbose: naja, mein Vertrauen in den Gesetzgeber ist schon sehr geschädigt, nicht nur wegen des
UrhG, sondern es gibt auch andere Beispiele, wo die Industrie massiven Einfluss auf die
Volksvertreter erfolgreich durchsetzen konnte
Aber das BMJ bleibt sauber.
mrverbose: z.B. Softwarepatente denn obwohl es vom EU Parlament eindeutig ABGELEHNT wurde,
stand es ruckzuck wieder auf dem tisch
Das ist ein weites Feld, Luise. Auch beim Softwarepatent bemühen wir uns, einen fairen
Kompromiss zwischen den Großen und der Open Source Bewegung zu finden. Gar nicht so
leicht.
TripleM: naja, bisher war es aber doch so, dass ich mit meinem Eigentum machen konnte, was ich
wollte, solange ich damit niemandes anderen Rechte und Freiheiten beschnitt. Erst mit den neuen
UrhG hat sich das geändert. Und ich selber als Künstler bleibe dabei: wenn ich etwas privat kopiere
was ich zu MEINEM Eigentum erworben habe, dann kann das nicht Unrecht sein. Das ist stets legitim.
Das Werk ist aber nicht Ihr Eigentum, sondern das des Autors. Ihr Eigentum ist die gekaufte
CD und eben nicht mehr.
mrverbose: also ist es offenbar schon soweit, dass ihr die schuld für derartige sachen auf andere
schiebt und selber sagt: wir sinds ja nicht gewesen, war EU anordnung, die umgesetzt werden
musste.Trespassers will be shot, survivors will be shot again
Please think more positive!
mrverbose: aber das beispiel softwarepatente zeigt doch, dass sich nur die Industrie (zudem noch die
aus anderen ländern, welche davon zu 80% sage ich mal profitiert) durchsetzt
Noch hat sie sich nicht durchgesetzt.
Moderator: Vielen Dank für die rege Teilnahme am Chat. Wir freuen uns auf den nächsten Chat
auf diesem Kanal.
Die Ankündigung findet Ihr unter www.bmj.bund.de. Schaut doch einfach öfter mal vorbei!
xxvii
III. Department for Education and Skills, TeacherNet: “Hotseat” mit Tony Blair
<http://www.teachernet.gov.uk/community/hotseats/tonyblair/transcript/>
Zugriff: 22.09.2006
Abb. III.1: TeacherNet, Chat mit Tony Blair
Thursday 15 July 2004, 11.15a.m.
Introduction
TeacherNet: Good morning and welcome to a live TeacherNet hotseat with the Prime Minister, Tony
Blair.
Tony Blair: Good morning.
David Shelton: Regarding the case of universities and top-up fees, shouldn't university be free,
considering it is still a form of education? What will be next? Having to pay for secondary school then
primary school? Students should not have to start work with £20,000-plus in debt, and saying 'you
don't have to start paying until you earn over £15,000 per annum' has a slight problem to it: most
university students in their first job after degree earn less than £20,000.
Tony Blair: No, secondary schools and primaries will remain free, and we are putting record
investment into education, and putting more tax-payers' investments into university, but for our
universities to compete worldwide, we must put even more money into them. It's not unreasonable to
expect people to put a small contribution back into the pot once they are earning. And there will be
no up-front fees. There will also be help for poorer students.
Greg Barker (All Saints College, Newcastle upon Tyne): One of the biggest problems we face in
secondary schools is that children do not 'enjoy' the school experience. What is there in the five-year
plan to help disaffected youngsters enjoy school and engage with education in a more meaningful
way?
Tony Blair: First of all, there's a greater emphasis on vocational education in schools. We need to
make the vocational route as enjoyable as the academic route. There's also a greater emphasis on
sport in schools, and more specialist sports schools and a guaranteed minimum of sport in the
school week.
Matthew Gardner: I am currently Assistant Head of a secondary school serving 100 square miles of
rural Devon. I am shortly moving to become Deputy Head of a similar school in rural Somerset. In
reality parents in such areas have no choice of school; other schools are likely to be some miles
xxviii
away (the nearest secondary school to my current one is 7 miles away). It has appeared to me for
some time that much of the education agenda of recent years has been based upon an urban model.
What has the five-year strategy got to offer rural schools?
Tony Blair: First, we must offer all schools the opportunity to become specialists in one subject.
There will be greater investment in all schools, with three-year guaranteed funding. All schools will
have the opportunity to have a specialism. Secondly we recognise that there will some rural schools
in more remote areas which are the only school for the local community. We therefore make it clear
that some of the issues relating to choice have less application in these circumstances, but choice
does still have an application for the majority of parents in the majority of schools.
Kester Brewin Elliott (London): 'Good behaviour can only achieved through good parenting, and
schools can only reinforce what is already going on at home.' To what extent does Mr Blair support
this statement, and if good parenting is the key to good behaviour, and good behaviour the key to
successfully accessing education, what does the Prime Minister plan to do to help young parents
with parenting skills?
Tony Blair: I agree with that statement. I think good behaviour does start at home. Governments
can't raise children: parents do. But Governments can help, and the Sure Start programme is
helping parents to cope with the issues of parenting. I also think it's important that some of the
issues of behaviour inside the school are also dealt with. Schools need to have the power and ability
to discipline behaviour and ensure the authority of the teachers is upheld.
Graeme Thorpe (Sunderland): Would the Prime Minister recommend schools working closely with
community organisations to extend the school curriculum and improve the educational development
of young children?
Tony Blair: Yes. I would agree with that. I think that the idea of the school as the focal point of the
community is very important — that's why we support Extended Schools. If the community feels that
the school belongs to it and the school is a focal point of community activity, then I think that
contributes to the success of the school and its ethos. It's one of the reasons why we want to give
schools the freedom to develop in this way.
Abbie Eales: How do you see the role of school governors tying in with the five-year strategy?
Tony Blair: The role of governors is crucial. Governors can take decisions about how the school
develops in terms of freedoms. The governors are a critical point of linkage with the local community.
I hope that the five-year strategy will enable them to feel they have a greater input into the school
and how it develops.
David Knox: Prime Minister, one of the principles of the five-year strategy is greater personalisation
and choice, for example more sports opportunities for secondary pupils. What impact do you think
this will have on Britain's performance at the 2012 Olympics, hopefully to be held in London?
Tony Blair: Well, I hope it does have an impact on the country's sporting achievements, though the
principal reason isn't that all children become Olympic athletes. I recently visited a school that is a
specialist sports school. It attracted the top athletes from schools all over London to come to the
school. This has clearly got a knock-on impact on children. I think sport is a significant part of school
life, and I would like to see it extended significantly.
Anna Faith Jackson: How will businesses show their interest in sponsoring schools and who will
decide whether they can fund a school? How much control will that business then have over that
school?
Tony Blair: The idea here is not so that businesses end up running schools, but that outside
sponsors can help the school develop in the way that the school wishes to develop. Where this has
been tried in the City Academy programme this has been extremely helpful, not only in terms of the
money they can bring in, but in terms of expertise. The best argument for these schools is what
they're actually doing. They are helping deliver a really first-class education to children, but not with
the school simply becoming part of a commercial enterprise. I think it's fantastic if there are people
who have become successful in business and who then want to put something back into the state
education system.
xxix
Lindsay von Elbing (Staffordshire LEA): How does the Prime Minister view the future of LEAs?
There will always be a need for school improvement services, so will these functions become
devolved to private providers?
Tony Blair: No. There will remain a strong strategic role for LEAs, and a need for the LEAs to do
certain things that have to be done on a collaborative basis. But what we don't want is unnecessary
interference by either central or local government in the running of schools. And we do believe that
there should be guaranteed three-year funding for the schools, so that the money that's actually
allocated to the school gets through to the school. For example, when dealing with the allocation of
school places to disruptive pupils, we think that could be more easily done by the local schools in
collaboration with each other.
Elizabeth Nicoll: What help have you planned for mature students and their families who want to
improve themselves and get better jobs?
Tony Blair: First of all, we give help with training, and for people that are unemployed or on low
income we have special grants for training and skills. Secondly, we have the Child Tax Credit to help
mothers with parental responsibilities to be able to access skills training. And we are, through the
New Deal for lone parents and for the unemployed and also for disabled people, making a very
important contribution to their ability to get training, either at further education colleges, or with
recognised training providers. In addition, we have something like a quarter of a million modern
apprenticeships available for both mature students and school leavers.
Anthony Dixon: I'm a student in London (I'm 13) and my mum wants me to go to uni. I want to do
something where I can start earning, but I don't want to wait another 10 years for my first pay. I told
her I could study something vocational. What can you tell me that I can tell her to convince her (she'll
let me if I say it's from you)?
Tony Blair: Hum, that's a tough one! I think you'd be better going to university if you can go to
university, but it depends what sort of vocational qualification you want to do. If you get the chance to
do a good vocational course, do. Don't leave education at 16 just for the pay cheque: go to university
or get top-quality vocational training. Sorry if that causes a parental problem.
Georgina Evans: The strategy talks about more schools and more places to be available at popular
schools. How will this impact 'less popular' schools?
Tony Blair: We're doing two things, and they have to be seen together. The first is that we're saying
that schools should have fewer restrictions on them to expand if they wish to. Secondly, we will
provide additional help for the less popular schools. And so we're not just cutting those less popular
schools adrift, but we don't think that the fact that a school is less popular should mean there's a
restriction on the popular school expanding.
TeacherNet: That's all we have time for, I'm afraid. Thank you for being so generous with your time,
Prime Minister, and for your ongoing support of the education profession.
Tony Blair: I'd just like to say a big thank-you to teachers who do a fantastic job in our schools. They
can be very proud of the work that they do.
xxx
IV. Department for Work and Pensions: Pensions Poverty Online Debate
<http://www.dwp.gov.uk/pensionsreform/webchat/?p=9#comments>
Zugriff: 21.09.2006
Abb. IV.1: Pensions Reform Forum
Pensioner Poverty Online Debate
This debate is hosted by James Purnell, Pensions Reform Minister:
I am joined today by Anna Pearson from Help the Aged and Sally West from Age Concern.
We are keen to hear your views on how best to measure pensioner poverty and what type of targets
could help us combat it.
We’re looking forward to hearing what you have to say.
Tuesday 25 July 2006 – 11:00 AM
James Purnell, Minister of State for Pensions Reform:
Good morning everyone,
As advertised, today is about how we can measure and tackle poverty. We feel we’ve achieved a lot
here - but we do want to do more. In particular, I’m interested in what we could do in the short term the National Audit Office suggested a target that looked at take up of a range of benefits. What do you
think about that?
And then there’s the longer term question about how we measure poverty - and let’s talk about that
too?
Anna Pearson, Help the Aged:
Thanks for the opportunity to have this online discussion today. I think the idea of a wider target
around takeup of all benefits is an excellent idea and an important practical step towards reducing
pensioner poverty. However, I think its also important to go wider than just income measures and have
some real vision around pensioner poverty. We need a wide and outcome focussed target which can
act as a rallying cry across government for work to benefit older people.
Sally West, Age Concern:
The current target has just looked at take up of pension credit. This has been really helpful but I do
agree with the NAO that to tackle poverty effectively we must ensure that older people receive the full
range of any entitlements.
James Purnell, Minister of State for Pensions Reform:
So, would that mean looking at a “value added” target? In other words, not just how many people are
taking up Pension Credit, but also what other benefits they were taking up?
xxxi
That would fit well with what The Pension Service are starting to do now around helping people to
claim Housing Benefit, Council Tax Benefit etc?
How would we go about setting a target on that - ensuring it’s stretching but achievable?
Anna Pearson, Help the Aged:
Yes, I do think that the target needs to be much more stretching. NAO reports have to be cleared by
departments so their wording is always subtle but I think it is clear that takeup of benefits has hit a bit
of an impasse. We need to be go for takeup levels in excess of 90%. This means that government
needs to break new ground by looking at automatic payment methods making use of new IT and data
sharing. Our message to government is that they should act boldly.
Sally West, Age Concern:
I think it’s also important to ensure that tackling poverty and low income is not just a DWP and
Pension Service responsibility. I would like to the the Dept of Health actively involved in this. For
example the Pension Service has spent a lot of time trying to contact pensioners not receiving pension
credit. It would be good if health care staff who are in daily contact with older people regularly
encouraged take-up. There are some good examples of working eg benefits advice in GP surgeries
but I would like to see this more widespread.
James Purnell, Minister of State for Pensions Reform:
Those are both interesting points:
Anna - as you know, we’re very interested in making take up of state benefits more automatic. So, on
Council Tax Benefit and Housing Benefit, people can now apply for that at the same time as their
Pension Credit application. What more should we do here?
And Sally, how would we make that practice in health more widespread? What other Departments
might help?
Anna Pearson, Help the Aged:
We welcome the improvements at the Pension Service. However, for those who are found not to be
eligible for pension credit over the phone, they are sent a full 28 page form to fill in in order to get
Council Tax Benefit and Housing Benefit.
Let’s make sure that pensioners, whether or not they are eligible for pension credit, only have to give
their personal information once. People don’t really like thinking about their financial affairs, they prefer
to think about their families, daily lives etc etc. So we must make it as simple as possible, only one
interaction with the state!
Sally West, Age Concern:
Well the focus around pension credit take up has been prompted by a Public Spending Agreement
target. It would be good if there were joint targets that crossed different government departments. A
starting point would be a joint Dept of Health/DWP target around benefit take up. Joint working can
happen at different levels - departmental level and on the ground at local level. I’d like to see it being
encouraged at all levels.
James Purnell, Minister of State for Pensions Reform:
I can’t make any promises but we’ll certainly look at those suggestions. One thing a value added
target would do is create a new set of incentives for The Pension Service and DWP to look at ideas
like (more) automatic entitlement and working with other Departments, in the ways you suggest. We’d
like to work with you and other stakeholders over the summer to look at the NAO suggestions.
But what about the longer term? Lots of people say we need to continue to focus on pensioner
poverty. But when you start looking at how you measure that, there’s less agreement. What would be
your starting point?
Anna Pearson, Help the Aged:
For Help the Aged the most important thing is that we find a way to get recognition from government
and the public about what life is like for an older person living in poverty.
The research that has been released to today by DWP and our forthcoming work shows an interesting
picture. First of all, the current generation of pensioners are amazing stoics. But that should not
encourage government to rest on its laurels as we also found that many many pensioners were being
faced to make appalling choices around cutting back on food. One particular case of a woman who
regarded tinned soup as a luxury which she used over several days highlighted this to me.
In finding a pensioner poverty target we need to capture these experiences. But we also need to set a
stretching target to improve quality of life so people aren’t forced to struggle to buy a tin of soup.
xxxii
Sally West, Age Concern:
One of the areas we’re interested in is to look at what’s known as minimum income standards. This
process uses all the available research data and views from individuals to establish what is an
acceptable minimum income to avoid poverty.
It also provides a guide to what that income might be in monetary terms and sets out the goods and
services that are necessary so makes it much easier for a public debate to take place.
Editor:
We have received a question from Ian French:
In 2005 I had cause to be associated with a gentleman being at the age of 95 had retired in 1975.He
had savings of £10,000 and bought his own house at this time and would have expected a reasonable
retirement. His state pension meant he had to draw on what at the time of retirement, were considered
good savings, for items which needed replacement. The final item a central heating boiler was out of
his reach and he was left with an electric fire. This was someone who had saved what has happened
to those who had no savings. I suggest on top of pension payments capital vouchers are available
redeemable for life non-transferable, for items like heating system maintenance /repairs, cookers,
vacuum cleaners which can be redeemed if and when required for all or part of a charge.
James Purnell, Minister of State for Pensions Reform:
Those are very interesting points:
Ian\’s point shows that just looking at income doesn\’t give you the whole picture. If someone is having
to do without some basic essentials, then many people would consider them to be poor. That\’s why
we\’ve done some research on what is known as \”material deprivation\” - this works by asking people
what they regard as necessities (food, holidays, hobbies, heating etc) and then asking older people
whether they can afford those goods.
We\’ve
published
that
research
on
the
DWP
website
yesterday
(www.dwp.gov.uk/asd/asd5/rrs2006.asp#material). The reports can be found at the bottom of the
page.
What that research shows is that material deprivation measures do have some difficulties, including:
* on this measure, older people are found to feel less deprived than younger people with the same
level of income
* older people\’s responses may be more reluctant to tell somebody else that they can\’t afford
particular items than younger people
* older people may see different goods as being essential
We are going to do more research on this, but it does also suggest we should look at other
measurements.
Sally, how would a minimum income measure work?
Anna Pearson, Help the Aged:
It is very hard for pensioners to manage bulky costs when they are on low incomes. We think that
borrowing amongst older people will increase as levels of debt in society as a whole increase. The
government needs to make sure that risk free, low cost borrowing is available for those on the lowest
incomes. The Social Fund, which is meant to do this, and completely fails. It really doesn’t serve the
needs of vulnerable older people. It must be reformed urgently.
But in the case of this gentleman he may be eligible for Warm Front which provides heating and
insulation for free if he is on pension credit. This scheme needs much more publicity.
Sally West, Age Concern:
This case shows the real problems that people can face over time. Older pensioners are more likely to
be in poverty as savings are used and pensions lose their value in relation to general living standards.
At Age Concern we would like to see the state pension improved. The Government have agreed to relink state pension increases to earnings but not until 2012 at the earliest – which is not much help to
someone of 95.
In the meantime it is important that people such as this gentlemen get help to check their entitlements.
He could well now be entitled to help through pension credit or council tax benefit as his income has
been reducing and these benefits have got more generous.
Editor:
Ethel Redshaw has a comment to make about measuring poverty:
xxxiii
Of course one thing that no one seems to think about is “What is poverty” The standards of living that
most young people today expect are far and away above what I would have expected when I was
young. This sense of entitlement now seems to extend to retirement. How can government distinguish
between real poverty and this ever increasing sense of entitlement?
James Purnell, Minister of State for Pensions Reform:
Yes, that’s right - it might therefore be worth this gentleman calling The Pension Service on 0845 60
60 265.
Sally West, Age Concern:
In terms of minimum income measures we have commissioned work on this in the past at Age
Concern and the Joseph Rowntree Foundation have just started a project looking at incomes for a
range of groups. James, I’ll make sure you receive some information about our research and I would
be happy to talk further about it.
Ethel makes a good point about poverty standards changing over time. However I think we should be
looking at relative poverty so that as general living standards improve so should the incomes of the
poorest in society. So while at one time central heating was a great luxury but now most people would
find it difficult to live without.
Anna Pearson, Help the Aged:
I think Ethel raises an important point. The Minister noted that older people felt less deprived than
younger people on comparable low incomes. This is largely down to a difference in expectations
rather than actual living standards which I think Ethel highlights in her comment.
It is always hard to define ‘real poverty’. For Help the Aged we believe someone has been taken out of
poverty when they are able to participate actively in society. For instance, being able to get out and
about, do things they enjoy. But we musn’t take our eye off the ball on the deep poverty experienced
by too many. Material deprivation measures around affording food could be a start to measuring this?
We look forward to working with the Government to get measures like this in place.
Editor:
Neil
Duncan-Jordan,
the
National
Officer
for the National Pensioners Convention has a question to ask.
Official figures show at least 2m older people live below the poverty line, many of them women, means
tested benefits fail to reach 1.8m pensioners and the state pension is set to fall to around 12% of
average earnings by 2012. The government’s white paper does virtually nothing to address any of
these concerns for today’s 11m older people. Isn’t it about time the state pension was paid to all
universally, raised to £114 a week and linked to earnings now?
James Purnell, Minister of State for Pensions Reform:
On Neil’s point, we don’t think it’s affordable to raise the State Pension for everyone to £114 now - and
even if we did have that funding, there would still be a question about whether we should spread that
money equally between everyone, rich and poor, or target some of it at the poorest group in society.
That’s one reason why people say that at whatever level of spending, you would still end up with some
means-testing.
But we do agree that we need to do more in this area - that’s why we’re aiming to re-link the Basic
State Pension to earnings from 2012, and why we announced in the White Paper that we will link the
Pension Credit to earnings after 2008.
But that emphasises the point about continuing to focus on pensioner poverty.
There are some important points in Sally and Anna’s comments on measuring poverty. We may want
to separate between:
* deep poverty, as Anna calls it - and measuring that level of absolute deprivation
* income measures - relative income measures do have the advantage that they help us define
poverty relative to the rest of society. But they could bring the following problem - if pensioner poverty
is measured relative to general incomes, then pensioner poverty would fall in a recession, just
because pensioners are on more fixed incomes.
* well-being measures - we’re developing these as part of our wider work with the rest of government
on ageing. We’ve got some indicators which cover many of the issues that Anna mentions. But they
may be better thought of as indicators than targets?
Anna Pearson, Help the Aged:
I think Neil does raise a very valid argument. Whilst today we’re talking about measuring pensioner
poverty we all need to remembeer that this poverty is something that exists today. We believe that the
xxxiv
reform of the pensions system is a real opportunity and should be used to improve the lives of poor
pensioners. However, if Government doesn’t intend to offer anything to current pensioners through
pension reform it needs to tell us how it does propose to help the 2 million older people living in
poverty. I hope that James will be driving forward this agenda within Government ahead of next year’s
spending review.
James Purnell, Minister of State for Pensions Reform:
Thank you very much to everybody who has participated, and in particular to Anna and Sally for all
their comments.
I won’t go through the long list of free TV licences for the over 75s, winter fuel payments, free bus
travel, more generous state pensions (woops, I just did…), but it is perhaps worth pointing out that
those were announced in Budget processes rather than White Papers.
The White Paper was primarily about saving for the long term, and that’s why the focus of the
measures about the future. But we’re not saying that this is the end of help for today’s pensioners just that the normal way of doing that is through the Budget process.
But the White Paper is quite clear that we’re going to continue to focus on poverty. If we hadn’t
increased the Guarantee Credit in line with earnings after 2008, nearly 2 million more pensioners
could have been poor by 2020.
We are keen to think about the points you’ve made about how to measure poverty, and would like to
work with Age Concern, Help the Aged and other stakeholders over the summer to do that, on:
* in the short/medium term, should we develop a value added target, and if so what would be a
stretching but realistic level?
* in the longer term, how should we measure pensioner poverty?
Please do get involved in those discussions - that’s what this website is for. And for answers to some
of the other questions you’ve been asking, I’ll be picking them up on my blog later.
Thanks again, James.
Anna Pearson, Help the Aged:
I’d like to thank James for the chance to discuss this online. Also thanks to Ian, Ethel and Neil for their
points.
At that point I’ll sign off but hopefully the debate will continue offline.
Thanks again, Anna.
Sally West, Age Concern:
Thanks for the opportunity to contribute to this debate. We will look forward to further dicussions
around these really important issues and finding new and better ways to tackle pensioner poverty.
Sally
Editor:
Thanks everyone for taking part.
This particular discussion is now over.
Continue to tell us what you think about this issue or any other pensions related topic by visiting
James Purnell’s weblog on http://www.dwp.gov.uk/pensionsreform/weblog/
This chat has now finished.
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V. Portal de Atención e Información Ciudadana del Gobierno de Nuevo León
1. Chat mit Damaso Fernández Sepúlveda
Transprikt unter:
<http://www.nl.gob.mx/pics/pages/chats_base/2006SEP12_chat_DGTICG_NLDigital.
doc>
Zugriff: 20.09.2006
Funcionario Invitado: Ing. Dámaso Fernández Sepúlveda, Director General de Tecnología,
Información y Comunicaciones Gubernamentales.
Tema: “NL Digital: Red Inalámbrica Gratuita”.
Martes 12 de Septiembre de 2006.
_____________________________________________________________________
<Moderador> Bienvenidos al Diálogo-Chat del Portal de Atención e Información Ciudadana del
Gobierno de Nuevo León.
<Moderador> Tenemos hoy la participación del Ing. Dámaso Fernández Sepúlveda, Director
General de Tecnología, Información y Comunicaciones Gubernamentales, con el tema "NL
Digital: Red Inalámbrica Gratuita".
<Moderador> A partir de este momento comenzamos el diálogo con nuestro invitado.
<DFdz> Muy buenas tardes, para la Dirección General de Tecnología, Información y Comunicaciones
de la Oficialía Mayor de Gobierno es un placer tener este chat en vivo, hablaremos del tema NL
Digital.
<Moderador> Luna pregunta: ¿Me puede explicar en qué consiste este programa de Nuevo
León digital, qué implica?
<DFdz> NL Digital es un proyecto que consolida todas las iniciativas del Gobierno de Nuevo León en
materia de acceso gratuito de Internet, Servicios Gubernamentales a la ciudadanía por medios
electrónicos.
<DFdz> Así mismo, NL Digital es una iniciativa de Inclusión Digital, es decir, pretende disminuir la
brecha digital en el uso de la tecnología en la vida diaria de los ciudadanos de Nuevo León.
<Moderador> HBo pregunta: ¿Lo de Interfest qué es?
<DFdz> Interfest es la feria del Internet. Es una fiesta con la que se hará el lanzamiento del Acceso a
Internet gratuito inalámbrico en el Parque Fundidora. Se llevará a cabo el próximo sábado 16 de
Septiembre a partir
<DFdz> de las 3 de la tarde. En este evento, tendremos juegos interactivos, competencias, música,
premios y mucho más, por supuesto, podrás llevar tu equipo portátil para navegar, o utilizar alguno de
los que tendremos disponibles.
<Moderador> palazzzo pregunta: ¿qué diferencia hay entre una wireless y una conexión
normal por cable?
<DFdz> La gran ventaja de las conexiones wireless o inalámbricas sobre las conexiones normales
por cable es la movilidad, todo lo que puedes hacer con una red normal con cable lo puedes realizar
en la conexión inalámbrica y además dejas
<DFdz> de estar atado a un cable, sirve principalmente para equipos como Laptops, Pda's, teléfonos,
etc. que sean compatibles con WiFi.
<Moderador> sukarely pregunta: ¿Qué tanto están protegidos para que el clima no afecte los
accesos a internet?
xxxvi
<DFdz> Los sistemas de acceso a inernet en lugares públicos están diseñados para exteriores por lo
que el clima tiene un impacto muy bajo.
<Moderador> mikelo pregunta: Escuche que se va a limitar el ancho de banda para cada
usuario, ¿realmente cuánto tendrá cada persona para navegar?
<DFdz> La conexión al Parque Fundidora tiene un ancho de banda superior a los 10MB, lo que debe
ser más que suficiente para que un gran número de usuarios esté conectado concurrentemente. Lo
que si está restringido por servidores
<DFdz> de contenido son los sitios a los que puedes acceder, negándose el acceso a sitios con
contenido para adultos, descargas masivas como películas, canciones, etc.
<Moderador> israel pregunta: ¿que tipos de premios van a haber en el interfest?
<DFdz> Los premios que se tendrán el próximo sábado en el Interfest serán equipos XBox, IPOD
Nano, IPAQ y memorias USB.
<Moderador> Adrian pregunta: Ah, ¿entonces puedo descargar archivos p2p?
<DFdz> En la red pública no es posible descargar Peer to Peer por seguridad de la propia red.
<Operador> LuNa pregunta: Oiga, ¿Y cómo me puedo conectar a la red?
<DFdz> Primero que nada es necesario contar con un dispositivo compatible con acceso wireless,
localizar en las redes disponibles la identificada como "NL Digital", seleccionarla y conectarse a ella,
el sistema le asignará una IP para comenzar a navegar.
<Moderador> susan pregunta: ¿Hay planes para poner algo parecido en los municipios, no
sólo en el área metropolitana?
<DFdz> Actualmente se está dando servicio en el área de la Macroplaza, a partir de este sábado
tendremos conexión en el Parque Fundidora, Posteriormente se conectará también el Paseo Santa
Lucía. En cuanto a los municipios, se tiene
<DFdz> contemplado iniciar con los municipios del Sur del Estado, llevando la conexión a la cabecera
municipal, dando servicio a las oficinas de gobierno y acceso público en las plazas principales.
<Moderador> carlosspi pregunta: ¿En qué lugar va estar lo de la red?
<DFdz> Actualmente la red inalámbrica gratuita cubre toda la Macroplaza desde el Palacio de
Gobierno hasta el Palacio municipal con una extensión aproximada a 40 Hectáreas. La segunda fase
que iniciará el próximo
<DFdz> sábado será ofrecer el servicio en toda la parte pública del Parque Fundidora. Finalmente, se
ofrecerá el servicio a lo largo de todo el Paseo Santa Lucía que une estos dos espacios públicos.
<Moderador> carlosspi pregunta: ¿Eso de la conexión inalámbrica se va ha quedar allí o es
sólo por unos días?
<DFdz> Esta conexión en Macroplaza y Parque Fundidora es permanente.
<Moderador> Giovanni pregunta: ¿Cuál será la mecánica para otorgar los premios?
<DFdz> Habrá premios para los que contesten correctamente la Trivia durante el evento, para esto,
deberás registrarte antes o durante el evento a través de www.nl.gob.mx en la sección de Interfest,
<DFdz> en donde se te asignará una clave de confirmación; adicionalmente habrá rifas electrónicas
para todos los asistentes registrados y finalmente para los ganadores de los juegos electrónicos XBox
que tendremos durante el evento.
xxxvii
<Moderador> Fido pregunta: ¿Cuánto cuesta conectarse a la red?
<DFdz> El acceso a la Red Inalámbrica NL Digital es completamente gratuito, sólo es necesario
contar con un dispositivo para conectarse. No se requiere registrarse, es decir no requieres clave de
usuario y contraseña sino simplemente conectarse a esta red para navegar en Internet.
<Moderador> Eudora pregunta: Si en el evento no puedo conectarme, ¿Con quién puedo ir
para que me apoye a solucionar mis problemas?
<DFdz> En todo el evento tendremos un equipo de soporte para ayudarte, los podrás identificar pues
tendrán el logotipo de NL Digital en su playera, adicionalmente se impartirán cursos del uso de
internet en la carpa principal. Estos tendrán una duración aproximada de una hora.
<Moderador> Facundo pregunta: ¿Cuál es el horario en que se podrá navegar a través de NL
Digital?
<DFdz> El servicio es 24 Horas todos los días de la semana. El horario dependerá del que tenga el
Parque Fundidora, sin restricciones para el caso de la Macro Plaza.
<Moderador> Peke pregunta: ¿Realmente será gratuita o a futuro piensan cobrar alguna
cooperación en Fundidora si se desea conectar a la red inalámbrica?
<DFdz> No está previsto cobrar por este servicio.
<Moderador> Perla pregunta: ¿Cualquiera puede ver la información que envío por la red
inalámbrica del Parque Fundidora?
<DFdz> No. Las tarjetas WiFi ofrecen cierto grado de seguridad. Adicionalmente tenemos
establecidos puntos de protección para asegurar la privacidad durante la navegación.
<Moderador> Vyda pregunta: ¿Qué tiene que ver este proyecto con Monterrey Ciudad
Internacional del Conocimiento?
<DFdz> Que buena pregunta. El proyecto Monterrey Ciudad Internacional del Conocimiento es un
concepto muy amplio que incluye entre sus estrategias: Rediseñar la agenda del sistema educativo
de Nuevo León y difundir la nueva cultura de Innovación y Conocimiento. En este sentido, el proyecto
NL Digital está alineado a estas estrategias.
<Moderador> Albie pregunta: ¿Se puede dejar conectada una computadora por mucho tiempo
conectada, que harán si quieren aprovecharse de lo gratuito que es la red?
<DFdz> Contamos con la infraestructura necesaria para diferenciar tráfico de red, cronometrar los
equipos conectados y establecer tiempos de uso entre otros, monitoreados a través de las
Direcciones de las tarjetas de red
<DFdz> de sus equipos, evitando el abuso de este servicio. Hay que recordar que este es un servicio
para todos los ciudadanos.
<Moderador> Hugo pregunta: ¿Las empresas que prestan el servicio de internet cómo toman
esto? ¿No es ilegal?
<DFdz> El objetivo principal de este proyecto es acercar los servicios de Gobierno a la mayor
cantidad de ciudadanos posibles, y dado que es en espacios públicos y siendo un servicio sin costo y
sin fines de lucro, no lesiona los intereses de los prestadores de servicio.
<Moderador> Le pedimos a nuestro invitado un mensaje final a manera de conclusión del tema
"NL Digital: Red Inalámbrica Gratuita".
<DFdz> El servicio de Internet en espacios públicos busca contribuir a que el Gobierno preste más y
mejores servicios a la ciudadanía. Con ello, los ciudadanos podrán realizar trámites y servicios,
realizar denuncias anónimas, peticiones
xxxviii
<DFdz> y solicitudes y los demás servicios que el Gobierno del Estado les ofrece, además de poder
navegar en Internet. Les invitamos a que asistan con sus familias el próximo 16 de Septiembre a
partir de las 3 de la tarde
<DFdz> al Parque Fundidora para que participen en el evento de lanzamiento de NL Digital Interfest.
Para mayor información de este proyecto y para registrarse al evento, consulta la página del Gobierno
del Estado www.nl.gob.mx
<DFdz> También ponemos a su disposición la cuenta de correo [email protected] y los teléfonos
2020-6794 y 2020-6795 para recibir sus sugerencias, comentarios o aclarar cualquier duda. Muchas
Gracias.
<Moderador> Muchas gracias por su tiempo y su participación. Todos sus comentarios,
peticiones y solicitudes serán atendidas por el área correspondiente.
<Moderador> Los invitamos a que interactúen la próxima semana en el Diálogo-Chat, con la
participación de otro funcionario público del Gobierno del Estado de Nuevo León.
2. Chat mit Dr. Gilberto Montiel Amoroso
Transkript unter:
<http://www.nl.gob.mx/pics/pages/chats_base/2006JUN15_chat_SS_FrentevsAdiccio
nes.doc>
Zugriff: 20.09.2006
Funcionario invitado: Dr. Gilberto Montiel Amoroso, Secretario de Salud.
Tema: "Frente Integral contra las adicciones"
Jueves 15 de junio, 2006.
_____________________________________________________________________
<Moderador> Buenas tardes, se les notifica que en cinco minutos daremos inicio con el Chat
en Vivo.
<Moderador> Bienvenidos al Diálogo-Chat del Portal de Atención e Información Ciudadana del
Gobierno de Nuevo León.
<Moderador> Tenemos hoy la participación del Dr. Gilberto Montiel Amoroso, Secretario de
Salud, con el tema "Frente Integral contra las adicciones".
<Moderador> A partir de este momento comenzamos el diálogo con nuestro invitado.
<GMontiel> Buenas tardes a todos, bienvenidos, hoy trataremos un tema de alto interés para todos.
<Moderador> Yonics pregunta: ¿Por qué es esto del Frente Integral contra las Adicciones?
<GMontiel> Debido al creciente índice en el consumo de drogas y de venta de las mismas, que se
registran en NL, el Gobierno del Estado pone en marcha este Programa de Frente Integral contra las
Adicciones y el Narcomenudeo.
<Moderador> Marlboro pregunta: ¿Quiénes, además de la Secretaría de Salud, participan en
este nuevo programa?
<GMontiel> Este Frente está integrado por la Secretaría de Seguridad Pública, la Secretaría de
Educación, la Procuraduría, el Consejo de Desarrollo Social, el DIF Estatal además del Instituto de la
xxxix
Juventud y el Deporte como Instituciones de Gobierno, pero adicionalmente participan, las
Asociaciones de Padres de Familia,
<GMontiel> Organizaciones no Gubernamentales así como el Grupo de Alcohólicos Anónimos, para
todos juntos hacer una sinergia y poder llevar a cabo todas las acciones para luchar en contra de este
mal que afecta a nuestra sociedad.
<Moderador> angeles pregunta: ¿Por qué hay asociaciones religiosas en este programa?
<GMontiel> Consideramos de suma importancia integrar en este Frente a estos grupos, debido a que
ellos tienen en muchas ocasiones mucho mejor alcance con las personas afectadas así como
mencionar que los espacios de los cuales disponen nos permitirán abarcar otra área que quizá
nosotros no podamos abordar.
<Moderador> Monica pregunta: ¿Quiénes son los principales afectados con el problema de las
drogas en Nuevo León?
<GMontiel> La edad en la que llegan a buscar tratamiento, es entre los 15 y 24 años y más del 50%
reportan haber iniciado su consumo antes de los 15 años, de esta manera es evidente que este
Frente va dirigido principalmente a los jóvenes.
<Moderador> edmon pregunta: Hola buenas tardes, ¿hay alguna estadística reciente sobre las
adicciones en el Estado?. ¿Hacen levantamientos en las escuelas o cómo?
<GMontiel> Existe un Sistema de Vigilancia Epidemiológica en la Secretaría de Salud, en el área de
las adicciones y además, tenemos una encuesta de la relación de drogas reportadas, como de
consumo habitual en los más de mil 600 jóvenes que acuden cada año a los Centros de
Rehabilitación del Estado y de allí tener las
<GMontiel> estadísticas al respecto. Entre el 60 y 70 por ciento de los jóvenes, iniciaron con tabaco y
alcohol; el 60 por ciento han utilizado marihuana, el 59 por ciento han utilizado cocaína, 27 por ciento
inhalables como es el tinner, el resistol y el 33 por ciento han utilizado crack; entonces, como ven, las
cifras son alarmantes y es por eso que el Gobierno del Estado decidió lanzar este Programa contra
las Adicciones y el Narcomenudeo.
<Moderador> PrinoT pregunta: ¿Y cuál es la estrategia para acercarse a los jóvenes y prevenir
este problema? Es que siento que a veces es muy difícil acercarse a ellos
<GMontiel> Efectivamente, los jóvenes no hacen caso a los maestros, no hacen caso a los padres y
mucho menos a las autoridades pero entre ellos se comunican muy bien. Es por eso que parte de la
estrategia que se va a desarrollar en este
<GMontiel> Frente se llevará a cabo a través de grupos de jóvenes que ya hemos empezado a
reclutar en los Consejos Municipales contra las Adicciones que se tienen en el Estado. En la primera
etapa, iniciaremos con un curso de capacitación
<GMontiel> a las áreas que van a integrar este Frente. El curso tendrá 6 horas de duración, en la
siguiente semana daremos a conocer un calendario con las actividades a realizar.
<Moderador> Carlos comenta: Saludos, pero en Nuevo León es realmente grave el problema
de las drogas, ¿ha aumentado el consumo tanto o cómo se mantiene ahora?
<GMontiel> Es un aumento progresivo en algunas de las áreas en particular, alerta foco rojo en el
campo de las anfetaminas y en el área de las drogas de impacto y de diseño.
<Moderador> LarX comenta: Soy padre de familia, tengo hijos adolescentes y estoy
preocupado por esta situación, ¿nosotros podemos ayudar de alguna forma o podemos formar
parte de este frente?
<GMontiel> Sí, definitivamente, a través de las Asociaciones de Padres de Familia anunciaremos un
programa de capacitación en el que daremos a conocer la forma en la que usted padre de familia
podrá conocer si su hijo se encuentra inmerso en esta problemática.
xl
<Moderador> Argenis comenta: Pienso que deberían de hacer en conjunto con las policías
algo, a las personas que detienen por consumo de drogas o alcohol meterlas a programas en
lugar de tenerlas encerradas en celdas... ¿qué clínicas hay aquí en Monterrey? yo estuve en
“Mansión de Amor” en Mazatlán y es muy buena, pero hay gente que no tiene los recursos
para asistir a esas clínicas...
<GMontiel> Coincido totalmente con su apreciación, por ello estamos trabajando en conjunto con la
Secretaría de Seguridad
<GMontiel> Pública y la Procuraduría para legislar en relación al consumo de las drogas. Por otra
parte, existen en Nuevo León más de 15 ONG´s que se dedican al tratamiento y la rehabilitación de
estos pacientes
<GMontiel> y además existe el Centro de Rehabilitación Juvenil, que es una Dependencia Federal,
que pueden ofrecer estos servicios y ellos trabajan en base a un estudio socioeconómico de la
persona y/o una cuota de recuperación.
<GMontiel> Nosotros insistimos en la importancia de la prevención y todas sus estrategias, además
quiero aprovechar para mencionarle que uno de los propósitos fundamentales de este Frente, es la
creación de un nuevo Centro de
<GMontiel> Desintoxicación para el Alcohol y las Drogas, y este Centro tendrá como función
primaria, atender a estos jóvenes en la fase aguda, poderlos vigilar y monitorear por 48 y 72 horas y
posteriormente referirlos al afectado y su familia
<GMontiel> a cualquiera de los Centros de Atención que existen actualmente. Este Programa del
Frente Integral, contempla la coordinación de más de 600 espacios de atención integrados en una red
de prevención y atención en las adicciones,
<GMontiel> donde aquí participarán activamente los Centros Comunitarios del Consejo de Desarrollo
Social, las Sedes abiertas del DIF y los más de 480 Centros de Salud distribuidos en todo el Estado
de Nuevo León.
<Moderador> Manuela pregunta: Doctor Montiel, el programa éste del que habla, ¿llegará a
todo el Estado o únicamente a la zona metropolitana?, digo porque la zona rural no deja de
estar exenta a este tipo de problemas de adicción.
<GMontiel> Ese Programa contempla la cobertura en todas las zonas, por eso mencioné que la red
de espacios que tenemos en todos los municipios del Estado formarán parte de este Frente, donde
habrá personal calificado para poder orientar, ayudar y en su momento atender a cualquier persona
que se vea afectada por este problema tan serio como son las adicciones.
<Moderador> Tavo comenta: Cuando se habla de adicciones como que siempre se habla de
drogas y el alcoholismo también lo es, este también es un problema grave en mucha gente, al
respecto ¿no se hará nada?
<GMontiel> Sí, de hecho las drogas de inicio son el tabaco y el alcohol, el 40 por ciento de los
jóvenes que están en tratamiento iniciaron con tabaco y el 34 por ciento con alcohol, y efectivamente
el Grupo de Alcohólicos Anónimos que son grupos establecidos
<GMontiel> aquí en Nuevo León, por más de 36 años, son una pieza clave para el manejo inicial de
esta enfermedad, como es el Alcoholismo, existe una gran disponibilidad para trabajar en grupos que
ellos han denominado de autoayuda.
<Moderador> Rosy comenta: Buenas tardes, les felicito por este programa, pero creo que es
importante que puedan hacer algo en colonias donde realmente los jóvenes muy jóvenes
trafican drogas, tal es el caso de colonias como Sierra Ventana...
<GMontiel> Efectivamente tiene razón, tenemos perfectamente identificados en dónde se encuentran
las colonias mas afectadas; Sierra Ventana es una de ellas, y parte de las estrategias de este Frente
xli
iniciará en la Col. Independencia, donde a través de un convenio de colaboración con una Institución
denominada Retorno Internacional, de un grupo de
<GMontiel> expertos israelitas, vendrán a formar parte de estos cursos de capacitación iniciales, y así
iremos avanzando en cada una de las colonias y los municipios en los cuales sabemos que el
problema esta latente.
<Moderador> Marilu pregunta: ¿Para cuándo se podrán ver resultados de este frente integral
contra las adicciones?, y aprovecho para decirle que es muy bueno que unamos fuerzas
porque esto de las drogas definitivamente que si es un problema fuerte.
<GMontiel> Creo que se ha venido trabajando desde hace varios años, a través del Consejo Estatal
Contra las Adicciones, en el cual participan más de 58 Instituciones. El Consejo se reúne
semestralmente y allí se presentan los resultados de las
<GMontiel> acciones, esperamos nosotros que en la próxima reunión de diciembre podamos estar
presentando resultados concretos a base de acciones determinadas y así poder medir el impacto que
vaya a generar este nuevo Programa.
<Moderador> Lilia comenta: Tengo un amigo que usa drogas de 16 años, ¿Cómo se le podría
ayudar?
<GMontiel> Primero es muy importante que él quiera dejarse ayudar, porque este problema de la
droga es igual que el alcohol, mientras la persona no toca fondo no quiere dejarse ayudar y qué es
tocar fondo, es ver la luz de la muerte, y es
<GMontiel> allí cuando la persona desgraciadamente tiene que llegar a ese momento, para que la
persona quiera tratar de cambiar, y tratar de rehabilitarse. Para mayor información puede contactar al
Tel. 8130-7065 de la Dirección de Adicciones en la Secretaría de Salud, en donde se le canalizará a
algunos de los Centro de Integración Juvenil.
<Moderador> Beth comenta: Sabemos que en una escuela de Sta. Catarina venden droga a los
niños, ¿qué podemos hacer, nos pueden ayudar con este programa?
<GMontiel> Sí, lo primero es hacer una denuncia al 089, el cual es un número confidencial, porque
este tipo de acciones pertenecen o competen a la Secretaría de Seguridad Pública y a la
Procuraduría de Justicia, quienes son los encargados de la parte del Narcomenudeo, que es parte
integral de este Frente.
<Moderador> Garza comenta: Tengo una tía que tiene problemas serios con mi primo porque
es adicto y los tiene casi creo que amenazados, se le ha intentado ayudar pero nada, en estos
casos ¿hay algún lugar a donde lo puedan llevar para ayudarlo?, porque sí es muy difícil
controlarlo cuando anda drogado y hasta tememos por la vida de mis tíos.
<GMontiel> Igualmente se puede poner en contacto con nosotros para orientarla de manera
específica sobre los lugares a los cuales puede acudir para recibir ayuda. Le reitero el teléfono 81307065.
<Moderador> Paty pregunta: ¿Cómo funcionan los Centros de Desintoxicación, cómo ayudan
en ese lugar a la gente con estos problemas de adicción?
<GMontiel> Estos Centros son lugares donde están equipados para poder recibir a la persona
cuando se encuentra en la crisis aguda, en el síndrome de abstinencia o en los que se denomina el
síntoma de alucinosis alcohólica y tienen la característica
<GMontiel> que la persona se somete a una vigilancia estrecha en una sala parecida a una sala de
cuidados intensivos de los hospitales y vigilados por personal altamente capacitado para poder
sacarlos adelante en las primeras 72 horas, que generalmente
<GMontiel> son las horas mas críticas, y una vez saliendo de este momento, se puedan canalizar
para que continúe su tratamiento en algún otro Centro de Rehabilitación.
xlii
<Moderador> CJavier pregunta: Independientemente de este nuevo Frente integral, ¿la
Secretaría de Salud brinda algún tipo de servicio a personas adictas?
<GMontiel> Sí, tenemos un servicio dentro del Hospital Psiquiátrico, con médicos especialistas, así
como en los Centros Comunitarios de la Col. Tierra y Libertad y Guadalupe, donde hay gente
capacitada para orientar a los pacientes así como para orientarlos sobre el problema.
<Moderador> Maria comenta: Es muy interesante el frente o programa del que habla, sería
también interesante de que lo promovieran entre los jóvenes en las escuelas, ¿hay algún plan
de acción para dar pláticas, y por qué no a los padres de familia también? y si es así ¿cómo se
pueden gestionar o conseguir éstas?
<GMontiel> A través de la Secretaría de Educación y a través de las Asociaciones de Padres de
Familia y en coordinación con la Secretaría de Salud estamos preparando un evento para ofrecer un
curso de capacitación, con duración de 4 a 6 horas, en las que se aclararán
<GMontiel> las dudas sobre el Programa y servirá de guía para poder duplicar estos capacitadotes, y
así poder avanzar en todos los niveles de la población.
<Moderador> Romulo comenta: Por ahí escuché, ahora recientemente que vino Fox, que hay
un proyecto "H32" ¿esto qué, es otra cosa o es el mismo programa?
<GMontiel> Este es un proyecto de la ONU, que está liderada por las Organizaciones privadas como
es COPARMEX y a través de la suma de voluntas de la Secretaría de Seguridad Pública, de la
Procuraduría, de la Secretaría de Salud y de la ONU, vendrán
<GMontiel> a complementar estas estrategias del Frente. Este es un proyecto que tiene recursos
económicos proporcionados por la ONU para poder realizar encuestas, además de utilizar estos
recursos para implementación de todas las estrategias necesarias en
<GMontiel> relación a la prevención, este Proyecto ya esta caminando y Nuevo León ha sido el
primer Estado favorecido con esta iniciativa, gracias a las gestorías federales realizadas por nuestro
Gobernador, que no sólo esta preocupado sino ocupado en el tema.
<Moderador> Gilda comenta: Doctor, qué bueno que estén trabajando en esto, yo soy de otro
Estado de la República y ese programa no se aplica pero no sé si me pueda decir si este se
realiza solo en Nuevo León o en otras entidades...pues para ver si podemos acudir a otro
Estado, mi hijo tiene ese problema, yo soy de Querétaro.
<GMontiel> Efectivamente Nuevo León es el primer Estado en arrancar con este Programa, pero
tengo la certeza y la seguridad que los otros Estados también están inmersos en este problema, y
que nosotros podemos ayudarlos y orientarlos para que se pueda
<GMontiel> implementar en las otras entidades federativas. Le comento que este programa, yo
personalmente se lo trasmití a los Secretarios de Salud de los demás Estados, estoy seguro que muy
pronto ellos iniciarán con este tipo de acciones.
<Moderador> Le pedimos a nuestro invitado un mensaje final a manera de conclusión del tema
"Frente Integral contra las adicciones".
<GMontiel> Pues hacemos un llamado a la comunidad a que esté muy atenta de todas las
actividades que próximamente empezaremos a desarrollar y queremos aprovechar para
proporcionarles la página de Internet donde podrán consultar todo lo
<GMontiel> relacionado con este tema tan importante de las adicciones: www.unet.com.mx/ceca o
bien en www.nl.gob.mx, en el apartado de la Secretaría de Salud. También se pueden comunicar a
los teléfonos 8130-7051 y 8130-7065 de 8:00 a 15:00 horas
<GMontiel> Muchas gracias por su interés y su participación en esta charla, y luchemos todos juntos
contra este grave problema de las adicciones y el narcomenudeo.
xliii
<Moderador> Muchas gracias por su tiempo y su participación. Todos sus comentarios,
peticiones y solicitudes serán atendidas por el área correspondiente.
<Moderador> Los invitamos a que participen la próxima semana en el Diálogo-Chat con otro
funcionario público del Gobierno del Estado de Nuevo León.
____________________________________________________________________
xliv
VI. Chat des chilenischen Senats
Transkript unter: <http://www.senado.cl/prontus_senado/site/chat/log17052005.html>
Zugriff: 10.10.2006, 9.50 MEZ
Abb. VI.1: Chats des chilenischen Senats – Archiv
Diálogo con el Senador Sergio Romero, Presidente del Senado,
martes 17 de mayo de 2005. Respondiendo preguntas de la ciudadanía.
HORA
NOMBRE
CONVERSACION
10:54:25
SENADOR(a)
BUENOS DIAS, ESTOY EN LINEA
10:54:37
Carla
Soy Carla Manríquez, alumna del Colegio Parroquial
Hijuelas
10:54:40
Loreto
Or
10:54:51
Mary
HOLA, BUENOS DIAS..
10:54:59
MERCEDES
BUENOS DIAS SENADOR
10:55:00
Loreto
Senador
10:55:03
MERCEDES
COMO ESTA?
10:55:36
SENADOR(a)
UN SALUDOCARIÑOSO Y PARTAMOS YA Y
AHORA
10:56:03
MERCEDES
MUCHAS GRACIAS.
10:56:23
Jimmy
Buenos Días Senador y a todos los presentes
10:56:29
Karem
hola senador mi pregunta es si u.d esta deacuerdocon la ley
de acreditacion
10:56:30
Loreto
Senador esta ud deacuerdo con la ley de acreditacion?
10:56:34
MERCEDES
SENADOR UNA CONSULTA... QUE PIENSA UD
PERSONALMENTE DEL PIÑERAZO DE ESTE FIN DE
SEMANA
10:56:43
Carla
Buenos días soy Carla Manríquez, alumna del Colegio
xlv
Parroqial Hijuelas
10:56:44
SENADOR(a)
CAROLA Y CARLOS SI LES GUSTO LA PAGINA
VEANLA PERMANENTEMENTE Y SIGAN A
TRAVES DE ELLA LO QUE OCURRE EN EL
SENADO
10:56:46
Carlos
hola senador mi nombre es carlos del colegio parroquial de
hijuelas
10:57:21
Mary
SOY Maribel desde Costa Rica y quisiera saber en que va
el tramite para los hijos de chilenos nacidos en el
extranjero?
10:57:25
Danieli
hola senador espero que nos responda.....esta deacurdo con
la ley de acreditacion??
10:57:35
Karem
porfabor responda
Carola
SENADOR USTED CREE QUE PODRA MANTENER
LA BUENA ASISTENCIA A LAS SESIONES AHORA
QUE TIENEN 2 CANDIDATOS?
Jimmy
Mi consulta es: en el proyecto de ley de rentas II la deuda
que mantienen las municipalidades se disuelve, se cancela
o so congela, en definitiva que es lo que pasa en ese
sentido?
10:58:42
SENADOR(a)
KAREN CREEMOS QUE EN LAEDUCACION ESMUY
IMPORTANTE QUE ALLA UNA ADECUADA
CALIDAD Y QUE LAS INSTITUCIONES
RESPONDAN RESPONSABLEMENTE POR LOS
SERVICIOS QUE PRESTAN DE ALLI QUE
SIENDOPARTIDARIO QUE ALLA LIBERTAD EN LA
CREACION Y EN ELDESARROLLODE ELLAS ES
TAMBIEN NECESARIO QUE HAYA UNA
ACREDITACION .
10:59:09
Carla
¿ cree usted que Chile estuvo bien al no pedir disculpas al
Perú publicamente?
10:59:32
KAREN
SENADOR PRIMERO FELICITARLO POR LA
UTILIZACIÓN DE ESTE MEDIO DE COMUNICIÓN
CON LA COMUNIDAD
10:59:42
Mary
SENADOR... Soy Maribel desde Costa Rica y quisiera
saber en que va el tramite para los hijos de chilenos
nacidos en el extranjero?
10:59:43
Carlos
Que solucion ve usted al conflicto con peru en el periodo
de ventas de armas a ecuador?
10:59:50
SENADOR(a)
MERCEDES, NUESTRO PARTIDO RENOVACION
NACIONALESUN PARTIDO DEMOCRATICO Y
COMO TAL DISCUTIO Y ADOPTO UNA DECISION
QUE TERMINARA POR FAVORECER AL SECTOR
YA QUE ABRE OPORTUNIDADES NUEVAS Y ESO
ES MUY IMPORTANTE EN LA VIDA
11:00:18
Karem
pero u.d enforma individual esta deacuerdo si o no
10:57:59
10:58:07
xlvi
11:00:50
SENADOR(a)
CAROLA, DE TODAS MANERAS MI ASISTENCIA
SERA OPTIMA Y SIEMPRE HABRA QUE HACERSE
EL TIEMPO PARA ESTAR EN TODAS
11:01:05
Mary
que lastima, no escucho nada...
11:01:28
MERCEDES
SI, SENADOR YO LO ENTIENDO...PERO ME FUI
MUY MOLESTA EN FEBRERO DE RN.
ESPECIALMENTE PORQUE SIENDO DEL DISTRITO
15, PUDE VER EL ATORPELLO A LAS BASES.. Y
HOY PARA POSTULAR A PIÑERA LOS MISMOS
QUE ATROPELLARON LAS
ESTRUCTURAS...ENARBOLAN LA PALABRA ``LAS
BASES``
11:01:31
Loreto
senador osea que usted esta de acuerdo con que las
universidades estatales se ``privaticen``?
11:01:36
Danieli
senador que piensa del nuevo candidato a la presidencia
piñera?????
11:02:03
Alejandro
hola buenos dias
11:02:05
Karem
cual es su objetivo en este cargo
11:02:06
MERCEDES
YO, HE SIDO SIEMPRE UN FIEL SEGUIDORA SUYA
SENADOR...
11:02:13
SENADOR(a)
JIMMY, LA LEY DE RENTAS II QUE HE
RESPALDADO COMO PRESIDENTE DEL SENADO
VA A AYUDAR A LOS MUNICIPIOS . A ELLO SE
SUMA EL COMPROMISO DE QUE LA LEY DE
PRESUPUESTO CONSIDERE UN FINANCIAMIENTO
ADECUADO PARA LA SALUD Y LA EDUCACION
11:02:15
Alejandro
buenos dias Senador Romero un gusto
11:02:27
Alejandro
carola hola
11:02:33
Carlos
SENADOR SOY DE HIJUELAS CARLOS DEL
COLEGIO PARROQUIAL DE HIJULAS
11:02:35
Carla
Buenos días, soy Carla Manríquez, alumna del Colegio
Parroquial Hijuelas
11:02:38
KAREN
SENADOR USTED ESTE AÑO QUE ES PRESIDENTE
DEL SENADO, QUE ACCIÓN NOVEDOSA DE
ACERCAMIENTO DEL CONGRESO HACIA LA
COMUNIDAD TIENE??
11:02:50
Ruben
BUENOS DIAS QUE OPINA DEL CANDIDATO
PIÑERA
11:03:01
Alejandro
la idea de la ley de es darle mayor autonomia aun a los
municipios?
11:03:06
Alberto
senador, como ud. ya estara informado, la confech a
convocado a un paro nacional para el dia miercoles, cual es
su opinion al respecto?,les interesa de alguna manera este
acto de disconformidad de parte del estudiantado?
11:03:14
SENADOR(a)
MARY , EL PROYECTO DE REFORMAS
xlvii
CONSTITUCIONALES, DONDE ESTA EL TEMA DE
LA NACIONALIDAD, ESTA EN SUS ULTIMOS
TRAMITES Y LO ESTAMOS REALMENTE
APURANDO PARA QUE SE APRUEBE DURANTE EL
MES DE JUNIO DEL PRESENTE, NO QUEDA NADA
11:03:31
Danieli
SI UD ES DE LA RENOVACION NACIONAL SIENTE
CAPAZ A PIÑERA??????
11:03:59
Alberto
Ñ
11:04:09
Carola
ESTE MEDIO SEGUIRA FUNCINANDO COMO
MEDIO DE COMUNICACION CON USTEDES ,LOS
HONORABLES O NOS DEJARAN VOTADOS
NUEVAMENTE
11:04:12
Danieli
O SERIA OTRO EL INDICADO?
11:04:28
Jimmy
Senador: técnicamente que pasa con las deudas que se
mantienen, se eliminan, borrón y cuenta nueva? o existe
algun mecanismo de saneamiento a largo plazo, en
definitiva cuál es la política de ejecución de ésta ley en ese
punto.
11:04:31
Carla
señor me gustaria que me respondiera esta pregunta, ¿Cree
usted que Chile estuvo bien al no pedir disculpas al Perú
publicamente?
SENADOR(a)
CARLA NO HA DADO DISCULPAS PUBLICAS AL
PERU, DE MODO QUE ESTE TEMA DEBIERA
ABRIRSE AL MECANISMO DOS MAS DOS. ESTOY
REUNIENDOME CON EL PRESIDENTE DEL
CONGRESO PERUANO, PARA AYUDAR A
MEJORAR LAS RELACIONES, (EN BOGOTA EL 24
DE MAYO) ESTO ES LO QU SE LLAMA LA
DIPLOMACIA PARLAMENTARIA
11:05:01
Carlos
SENADOR LE PIDO POR FAVOR QUE ME
RESPONDA LAS PREGUNTAS QUE YA HE
FORMULADO PARA SABER SI ESTOY EN
CONTACTO
11:05:46
Danieli
SENADOR PIDO SU ATENCION A MIS PREGUNTAS
FORMULADAS
SENADOR(a)
CARLOS, EL CONFLICTO DEL PERU, PASA
PRIMERO POR LA VERDAD DE LO OCURRIDO Y
LAS DECLARACIONES DEL ENTONCES SUB
SECRETARIO DON MARIANO FERNANDEZ,
COLABORAN EN ESTO . LO IMPORTANTE ES
TENER CANALES ABIERTOS Y EN ESO ESTAMOS
11:06:28
Alberto
senador, cual es su opinion respecto del paro convocado
por la confech para el dia miercoles 18?, llama su atencion
de alguna manera?, les interesa?
11:06:33
Karem
SENADOR POR Q CREE U.D LA REPENTINA
CANDIDATURA DE PIÑERA A LA PRESIDENCIA
11:06:37
Danieli
QUE OPINA DEL NUEVO CANDIDATO A LA
11:04:42
11:05:53
xlviii
PRESIDENCIA
11:06:38
KAREN
SENADOR USTED TIENE UN PROYECTO PARA LA
REGIÓN DE ACONCAGUA, NOS PODRIA CONTAR
DE SU PROYECTO?
11:06:42
Mary
cierto?.. exelente!!... y se supone que empezaria a regir
inmediatamente?
11:06:46
Alberto
J
11:07:16
SENADOR(a)
LORETO, DE NINGUN MODO ESTOY POR LA
PRIVATIZACION DE LAS ESTATALES. LO QUE
OCURRE QUE LA ACREDITACION DICE RELACION
CON LA CALIDAD DE LA EDUCACION, SEA
PRIVADA O PUBLICA, QUE ES UNA COSA
DIFERENTE A LA PROPIEDAD Y CONTROL DE
ELLA
11:07:38
Ruben
????
SENADOR(a)
MERCEDES, TENGA MUCHA CONFIANZA Y LE
AGRADEZCO SU RESPALDO , CONVERSAREMOS
PERSONALMENTE CUANDO VAYA AL DISTRITO
QUINCE
11:08:28
Karem
SERA QUE LA DERECHA SE SINTIO EN
DESVENTAJA POR QUE LAVIN PERDIA
NOTABLEMENTE LAS ENCUESTAS
11:08:41
Danieli
SENADOR PORFAVOR NECESITO SU OPINION
11:08:46
Danieli
QUE OPINA DEL NUEVO CANDIDATO...
11:08:50
SENADOR(a)
CARLOS Y CARLA , UN AFECTUOSO Y CALUROSO
SALUDO A HIJUELAS Y A MI GRAN AMIGA LUZ
BERNAL, GRAN DIRECTORA
Carola
NO CREE USTED QUE CON TODO ESTOS
PROBLEMAS CON LOS PAISES VECINOS VA
GENERANDO EN NUESTROS HIJOS UNA
XENOFOBIA
11:09:21
Pirincho
Don Sergio, en el momento que más se necesitaba la
unidad del sector (las candidatas a la baja y Lavin en alza),
el piñerismo da un nuevo golpe y los lavinistas de RN
demuestran que pesan menos que un paquete de cabritas, o
me equivoco?
11:10:06
Mary
SENADOR.... PODRIA PONERME EN CONTACTO
CON USTED POR MAIL?....
SENADOR(a)
KAREN , ESTAMOS AVANZANDO EN MEJORAR LA
TRANSPARENCIA Y LA PARTICIPACION DE
TODOS CON NOSOTROS, QUISIERA DECIRLE QUE
ES MUY FUNDAMENTAL QUE HAYA UNA BUENA
PAGINA WEB COMO LA QUE ESTAMOS
PRESENTANDO, PORQUE A TRAVES DE ELLA SE
VA A IR IMPONIENDO DE LAS NOVEDADES QUE
SON MUCHAS
11:07:57
11:09:21
11:10:08
xlix
Leslie
Senador soy chilena pero estoy en España, me gustaria
saber sobre el canje de la licencia de conducir, cuando
entrara en vigor, y que pasa si se me ha caducado en el mes
de noviembre 2004, como puedo renovarla sin tener que ir
a chile...ojala me pudiera responder
11:11:03
Alberto
Senador, vuelvo a reiterarle mi pregunta, cual es la opinion
del senado respecto del paro convocado por la fech para el
dia miercoles??, les interesa en algo?
11:11:25
Rodrigo
Senador Romero, soy de Villa Alemana y estoy interesado
en conocer cuál será el rol del Senado en el Proyecto
Bicentenario
11:11:30
Carlos
GRACIAS SENADOR UN ORGULLO DE PODER
TENER COMUNICACION CON USTED Y SUS
SALUDOS SERAN TRANSMITIDOS HACIA LA
SEÑORA LUZ
11:11:42
Colegio
Nuevamente me vuelvo a presentar soy Carla Manrìquez,
alumna del Colegio Parroquial Hijuelas.
11:12:16
Danieli
SENADOR RESPONDA NUESTRAS PREGUNTAS
SOBRE SU OPINION CON EL NUEVO CANDIDATO
A LA REPUBLICA
11:12:31
Natividad
Señor Romero Buenos Dias
11:12:39
Abigail
hola rodrigo
11:12:45
Colegio
Piensa usted que a Perú se le puede olvidar este episodio
sobre las ventas de armas a Ecuador
11:12:59
Carlos
A SU VEZ ELLA LE SALUDA A TRAVES DE
NOSOTROS
11:13:12
SENADOR(a)
DANIELI, MAS ALLA DE LAS OPINIONES QUE
PUEDAN EXISTIR SOBRE PIÑERA, LO
IMPORTANTE ES QUE SE ABREN NUEVAS
OPORTUNIDADES PARA QUIENES ESTABAN
ESPERANDO AIRE FRESCO, CREO QUE LO QUE
ESTA OCURRIENDO ES UNA BUENA
OPORTUNIDAD PARA NUESTRO SECTOR Y HAY
QUE APROVERCHARLA
11:13:59
Danieli
CREE QUE LO LOGRARA ESTA VEZ?
11:14:04
Ingrid
que opina de las empresas estrajeras que estan en nuestro
pais y cobran excesivas cuentas a los chilenos
11:14:04
SENADOR(a)
ALBERTO, ME INTERESA SABER ALGO MAS DE
DICHO PARO YA QUE A VECES NO SE ACLARAN
CONVENIENTEMENTE LAS VERDADERAS
RAZONES
11:14:37
Natividad
Sr. Romero dos consultas
MERCE
SEMNADOR, ME PREOCUPA QUE EL CANDIDATO
A DIPUTADO POR EL DISTRITO 15 SIGA SIENDO
HIDALGO..NO PODRIA TAMBIEN HABER AIRE
FRESCO POR ESTOS LADOS?
11:11:01
11:15:06
l
11:15:07
SENADOR(a)
CAROLA, SEGUIREMOS CHATEANDO, YA QUE NO
ES LA PRIMERA VEZ QUE CHATEO, NOS
INTERESA QUE TODOS LOS PARLAMENTARIOS
PUEDAN HACER LO MISMO
11:15:12
Natividad
Que pasa con la Ley del Bosque Nativo y la precaria
situación de los Trabajadores de Conaf.
11:15:21
Colegio
nuevamente vuelvo a preguntarle, piensa que a Perú se le
va a olvidar este episodio, sobre la venta de armas a
Ecuador
Mary
SENADOR, MAS TARDE PODRIA PONERME EN
CONTACTO CON UD. POR MEDIO DEL MAIL?....AL
HACERLO DE ESA FORMA...... ES UD. QUIEN
RESPONDE O ALGUNA SECRETARIA?...
Carola
CUANDO SE TRATAN NUEVAS LEYES COMO ESTA
QUE AFECTA EN ESTE MOMENTO A LAS UES
ESTATALES,HAY UN REPRESENTANTE DE LOS
INVOLUCRADOS,COMO POR EJEMPLO UN PDTE
DE LOS ESTUDIANTES
11:15:53
SENADOR(a)
KAREN, SIGO CON LA BANDERA DE LA REGION
DEL ACONCAGUA, CON LAS REFORMAS
CONSTITUCIONALES SE ABRE LA POSIBILIDAD
PARA HACERLO Y PARA ELLO ESTOY
TRABAJANDO
11:15:55
Karem
L
11:16:29
SENADOR(a)
CAROLA, CIERTO , TIENES RAZON HAY QUE
EVITAR LOS CONFLICTOS Y LAS XENOFOBIAS
11:16:41
Jimmy
Senador: mi última consulta; cual cree usted que es el
mejor mecanismo para mejorar la participación ciudadana,
es mas incentivar el voto de los jovenes.
11:16:58
Iris
que opina sobre el fuerte desenso que tuvo lavin en las
estadisticas de las elecciones presidenciales
Rodrigo
También me gustaría saber si hay alguna iniciativa para
reponer el tren trasandino, que unía las ciudades de Los
Andes y Mendoza, y tengo entendido que se constituiría a
futuro en una herramienta para un gran corredor
bioceánico
11:17:11
SENADOR(a)
PIRINCHO, A LO HECHO PECHO, HAY QUE MIRAR
PARA ADELANTE, CREO QUE TENEMOS UNA
GRAN OPRTUNIDAD CON LAVIN O CON PIÑERA
11:17:27
Leslie
senador quisiera comunicarme por email como debo
hacerlo
11:17:30
Natividad1
que pasa con la ley de bosque Nativo y la precaria
situación de los trabajadores de Conaf
11:17:33
Karem
QUE PASARA CON PINOCHET Y CON EL DINERO
TENDRA ONO UN CASTIGO
11:17:41
Colegio
por favor le pido que me responda, cree usted que a Perú se
11:15:30
11:15:38
11:17:10
li
le va a olvidar el episodio sobre las ventas de armas a
Ecuador
Carlos
SENADOR TODAVIA NO QUIERO FORMULAR
PREGUNTAS HASTA QUE PUEDA RESPONDERME
SENADOR(a)
JIMMY, LAS DEUDAS SON PARA CANCELARLAS,
SI ME PREGUNTAS POR LOS REGISTROS DE
DEUDORES, HAY UNA LEY QUE PERMITE
BORRAR CON EL TIEMPO DICHOS
ANTECEDENTES
Alberto
SENADOR, no es mucho lo que hay que saber de el, las
razones:2 principalmente, ley de acreditacion y ley de
financiamiento universitario. La CONFECH a convocado a
un paro nacional para este miercoles 18 al cual la mayoria
de las universidades nos haremos parte (incluso a la cual
yo pertenezco utfsm), y me gustaria saber cual es la vision
de uds.
KAREN
senador comparto la pregunta de Jimmy, Cual es la
responsabilidad de los congresistas en la apatia de los
jovenes hacia la politica y que piensa ud. para revertir esa
situación
11:18:53
Pirincho
on Sergio, de aire fresco Piñera solo tiene lo fresco, cuando
las decisiones del partido (Presidente y Comisión Política)
no son de su agrado son transitorias, hasta que su muñeca
da vuelta el escenario. Parece el cabro chico dueño de la
pelota. Ud. seguirá jugando ese partido?
11:19:12
Alberto
(como nuestros dirigentes), al respecto , les preocupa?,
llama su atencion?, o solo se les dejara pasar?
11:19:18
SENADOR(a)
LESLIE, BUENAS NOTICIAS PARA TI, YA
DESPACHAMOS EL CANJE DE LICENCIAS PARA
CONDUCIR Y ESTO PORQUE NOS PUSIMOS LAS
PILAS Y LO SACAMOS EN TIEMPO RECORD A
PEDIDO DEL EMBAJADOR, CONCURRE AL
CONSULADO PROQUE YA DEBIERA ESTAR
DISPONIBLE
11:19:25
MERCE
PIENSO IGUAL QUE PIRINCHO
11:19:29
Iris
que opina sobre sobre la candidatura de lavin
11:19:57
SENADOR(a)
ALBERTO, ME INTERESA SABER CUALES SON LAS
RAZONES, MANDAMELAS
11:20:18
Natividad1
Senador que me dice de la Ley de Bosque Nativo y los
trabajadores de CONAF
11:20:26
Danieli
SENADOR VEE POSIBLE LA VICTORIA DE PIÑERA?
11:20:34
Alberto
algun mail?, algo donde lo pueda hacer?, aqui nos es muy
facil la comunicacion
11:21:02
Alberto
perdon, NO es muy facil la comunicacion
11:21:05
Danieli
HABIENDO TANTA REVANCHA
11:21:15
SENADOR(a)
RODRIGO, SALUDO A VILLA ALEMANA Y TE
11:18:02
11:18:11
11:18:13
11:18:37
lii
INFORMO QUE ESTAMOS TRABAJANDO EN LA
COMISION DEL BICENTENERARIO A NIVEL
NACIONAL Y ESTAMOS ESTUDIANDO CREAR
UNA COMISION BICENTENARIO EN EL CONGRESO
PARA DESTACAR SU ROL YA QUE CUMPLIMOS EN
EL 2011 , 200 AÑOS DE EXISTENCIA
11:21:27
Carlos
SOMOS DEL COLEGIO DE LA SEÑORA LUZ
BERNAL GONZALES POR FIS DE SEÑALES
(HIJUELAS)
11:21:32
Abigail
senador que opina ested sobre el repudio que tienen los
jovenes contra jovenes de otros paises tanto como peru y
bolovia
11:21:34
Alejandra
que opina que una mujer sea presidente
11:21:49
SENADOR(a)
MARY, PUEDES COMUNICARTE A
[email protected]
Colegio
nuevamente quiero presentarme soy Carla Mnríquez
alumna del Colegio Parroquial Hujuelas, y como ya le he
preguntado decearía que me respondiera la siguiente
pregunta: cree usted a Perú se le va a olvidar el episodio
sobre la venta de armas a Ecuador
11:22:27
Danieli
SENADOR VE UNA PRONTA POSIBILIDAD A LA
CANDIDATURA DE PIÑERA............UNA VICTORIA
PARA LA RN
11:22:48
SENADOR(a)
RODRIGO, ESTA PROXIMA LA LICITACION DEL
TREN TRASANDINO, Y ESTAMOS EMPUJANDO LA
INICIATIVA
11:23:17
Mary
Bueno, gracias.... pero será ud. quien responda???
11:23:35
Alberto
ayer conoci a un senador ... y me dejo chateando solo
como h.u.e0n...
11:23:36
Danieli
SENADOR PIDO UN TIEMPO PARA QUE ME PUEDA
RESPONDER A MIS INTERROGANTES
11:23:52
Alejandra
senador que opina usted que una mujer sea presidente
Leslie
senador lo que pasa es que el consulado de chile aca en
barcelona son muy poco amables y nunca saben
nada,incluso hoy he llamado y me dicen que no tienen
informacion, de todas formas si mi licencia a caducado hay
alguna posibilidad de renovar a traves del consulado y asi
hacer el canje
SENADOR(a)
JIMMY, SIEMPRE HE SIDO PARTIDARIO DEL VOTO
VOLUNTARIO DE LA INSCRIPCION AUTOMATICA
Y DE UNA VOTACION ELECTRONICA
11:24:13
Pirincho
Y SENADOR... LE SEGUIRA LA CORRIENTE AL
CABRO AMURRADO QUE SE LLEVA LA PELOTA
PARA LA CASA? HASTA CUANDO? QUE PASA CON
LA PALABRA EMPEÑADA?
11:24:15
Carola
SENADOR A LOS JOVENES LES DUELE NO SER
11:22:10
11:23:55
11:23:56
liii
ESCUCHADOS,QUE OPINA DEL PARO DE LA
CONFECH
Rodrigo
Qué bien!!! Muchas gracias Senador y Presidente del
Senado, acuérdese también de Villa Alemana, necesitamos
más dotación de policías por fa
11:24:31
Danieli
SENADOR PIDO UN POCO MAS DE
COMPARTIMINETO GENERAL HAVIA LOS DEMAS
NO EXISTE SOLO JIMMY
11:24:32
Colegio
vuelvo a preguntarle: cree usted que Perú se va a olvidar
sobre el episodio de ventas de armas a Ecuador
11:24:55
MERCE
SEGUIREMOS TENIENDO UN DIPUTADO
CARADURA APOYADO POR PIÑERA EN EL
DISTRITO 15 SENADOR?
11:25:07
SENADOR(a)
MUY AGRADECIDOS A TODOS, ESTOY POR
ENTRAR A UNA CONFERENCIA DE PRENSA, MI EMAIL ES [email protected], ESTOY
LISTO PARA CONTESTAR LO QUE PREGUNTEN
11:25:23
Jimmy
Senador, le doy las gracias por haber respondido mis
preguntas, felicitaciones y toda la fuerza del mundo...
11:25:32
Alberto
ayer conoci a un senador ... y me dejo chateando solo
como h.u.e0n...
11:25:52
Vanessa
Senador cuál es su opinión de la nueva candidatura de
Piñera?
11:26:04
Vanessa
Que va a pasar usted cree con Lavín
11:26:06
Pirincho
LE QUEDA APRETADA LA CHAQUETA SENADOR,
MUCHA O POCA DIETA?
11:26:33
Mary
gracias por su tiempo... lo buscare y espero me responda...
suerte!
11:26:57
MERCE
BUENO..PARECE QUE ESO SERIA TODO.. GRACIAS
SENADOR
11:27:24
Carola
CREE USTED QUE EL TIEMPO QUE NOS DEDICO
FUE SUFICIENTE
11:27:32
Pirincho
GRACIAS A TODOS, QUE LA FUERZA ESTE CON
UDS....... Y NO OLVIDEN QUIEN ES EL PADRE DE
LUKE
11:27:41
Pirincho
OBI GUAN CANNABIS
11:28:35
Carola
Y LOS JOVENES NUEVAMENTE QUEDARON SIN
SER ESCUCHADOS
11:28:49
Pirincho
NO LE PONGAI CAROLA
11:31:27
Carola
PARECE QUE SOLO JIMMY QUEDO CONTENTO
11:33:26
Carola
LINDA LA PAGINA OJALA QUE SIRVA
11:24:19
liv
VII. DEMOS-Bürgerdialog: Haushalt Hamburg – Was wollen wir uns leisten
<http://www.hamburg-haushalt.de>
Zugriff: 08.09.2006, 11.20 MEZS
Abb. VII.1: Diskussionsforum Haushalt Hamburg
Diskussionsstrang 1.
<http://www.hamburghaushalt.de/demos.php?menucontext=Foren&submenucontext=&subsubmenucontext=&id_v
iewback=23&view=detail&id_item=1866&subsubmenucontext=1866>
Was wollen wir uns leisten? Bürgerbeteiligung an der Hamburger Haushaltsplanung
Philhamonie am Hafen wirklich nötig ???
Ist das wirklich so wichtig und gut für die Stadt ? Ich möchte mal ein riesiges Fragezeichen
dahintersetzen. Das gleiche gilt für die Hafencity ? Für mich ein Fremdkörper in unserer schönen
Stadt.
Antworten
Ja, sind sie (von 728JET | 19.04.2006 | 14:29)
Ja, sind beide noetigt. Die Philhamonie wird laengerfristig alleine durch die Architektur ein echter
Anziehungspunkt werden, vor allem auch fuer Touristen aus dem Ausland - und die bringen Kaufkraft
in die Stadt.
Die Hafencity macht genauso viel Sinn - einige Firmen sind derzeit uebers Stadtgebiet verteilt und
wollen alles jetzt an einem repraesentativen Sitz zusammenziehen. Dadurch werden zwar andere
Bueroimmobilien frei - aber die koennte man z.B. gunstig an Start-Ups vermieten und so weitere
Arbeitsplaetze schaffen.
Theoretisch vielleicht (von ulli | 19.04.2006 | 14:32)
Wer soll denn die günstigen Mieten für die jungen Unternehmer finanzieren ? Bestimmt nicht die
Vermieter,nein es würde dann wieder Programme geben die mit Steuermitteln finanziert werden, da
beisst sich die Katze in den Schwanz....
Tourismus (von Chaoshacker | 19.04.2006 | 15:00)
Überleg Dir doch mal warum Leute nach NY oder Paris reisen und wofür Sydney so berühmt ist!
lv
Die Leute sind einfach scharf darauf sich eine grüne Statue anzusehen oder auf einen Metallturm zu
fahren und runterzugucken. Ob man in Sydney auch so kritisch mit dem Bau der Oper war???
Man sollte dies als Investition sehen. Touristen kommen nicht weil wir gute Schulen und viele Kitas
haben. Damit will ich natürlich nicht sagen, daß Schulen und Kitas unwichtig sind, aber man sollte
auch nicht alles daran messen, ob man das Geld nicht "besser/sinnvoller" ausgeben kann - denn dann
kommt man nie zu solchen Einrichtungen. Es wird immer was "wichtigeres" geben.
Außerdem: Hamburg verdient auch gut am Tourismus - aber nur solange man etwas dafür tut.
MfG
Chaoshacker
Nein (von Svensson | 19.04.2006 | 15:24)
Die Elbphilharmonie sieht einfach nur gruselig aus. Die ganzen modernen Glas-Beton-Stahl-Bauten
nehmen dem Hafen viel Charme. Ich hoffe, dass wenigstens darauf geachtet wird, dass das Ding eine
gute Akkustik hat und sozusagen "lärmgeschützt" ist. In Köln muss man immer einen großen Bogen
um den Platz machen, unter dem die Philharmonie liegt, weil das Getrappel der Passanten Musiker
und Zuhörer stört....
Stichwort Büros: Wir haben einen so irre hohen Leerstand an Büros in Hamburg, gleichzeitig fehlen
bezahlbare Wohnungen - warum sollte der Steuerzahler noch mehr Büros finanzieren? Und warum
sollte er eine Philharmonie finanzieren? Bis die Gelder durch ZUSÄTZLICHE!!!! Steuereinnahmen
wieder rausgeholt sind, ist die Erde vermutlich schon am Klimakollaps untergegangen. Und noch eine
Frage: Was passiert denn mit der schönen, charmevollen Musikhalle?
Sydney zeigt wies geht (von Savoy | 19.04.2006 | 15:35)
Brauchte Sydney eine so große und extrem teure Oper direkt am Hafen? Heute ist diese Frage
absurd, weil die Oper DER Magnet für Touristen ist. Hamburg hat genau dieselbe Chance mit der
Elbphilharmonie, wie damals Sydney mit seiner Oper. Wer diese Chance nicht ergreift, nutzt nicht das
volle Potential Hamburgs.
Zustimmung (von Pet0r | 20.04.2006 | 12:04)
Ganz genau. Hamburg braucht ein Wahrzeichen um Touristen anzulocken. Kitas usw. sind für
Touristen und die meisten anderen Besucher einfach uninteressant. Von daher stimme ich meinen
Vorrednern zu.
Details (von piepsie | 20.04.2006 | 12:16)
hat hamburg nicht schon wahrzeichen? hafen, michel, alster... und kulturelle einrichtungen, die
touristen anziehen? musicals, museen, ausstellungen... ? Wie lange braucht die philharmonie um sich
zu etablieren? welche einrichtungen werden darunter leiden, weil sie weniger geld bekommen?
Alte Wahrzeichen... (von Steffyoah | 20.04.2006 | 17:22)
Ich denke, dass Hamburg an sich schon ein Wahrzeichen ist und es deshalb aus meiner Sicht
garkeine Rolle Spielt, ob die Elbphilharmonie gebaut wird oder nicht. Fakt ist, dass Touristen nicht nur
an der Kultur, sondern auch an besonderen Bauwerken interessiert ist, wie man es ja aus den
grossen Metropolen kennt. Diesen Aufschwung muss Hamburg einfach nutzen um seinem Namen als
"Tor zur Welt" gerecht zu werden. Ich halte den Bau der Hafencity und der Elbphilharmonie für sehr
klug. Gerade in der heutigen Zeit, weil Hamburg sonst den Anschluss als moderne Stadt verliert.
Zur Finanzierung: Ich habe gelesen, dass z.B. die Elbphilharmonie Privat Finanziert wird. Von daher
wäre es mit den Kosten schonmal geklärt! Ich persönlich finde es auch sehr schade, dass die Idee mit
dem Gläsernen Hochhaus an der Elbe nicht geklappt hat.
MFG
lvi
Diskussionsstrang 2
<http://www.hamburghaushalt.de/demos.php?menucontext=Foren&submenucontext=&subsubmenucontext=&id_v
iewback=23&view=detail&id_item=1847&subsubmenucontext=1847>
Was wollen wir uns leisten? Bürgerbeteiligung an der Hamburger Haushaltsplanung
Klarheit und Wahrheit
Das kameralistische Haushaltssystem ist nicht mehr zukunftstauglich. Aus dem Rechnungswesen der
FHH muss auch hervorgehen:
- Wo wird Vermögen verbraucht ? (z.B. durch Abnutzung von Straßen)
- Welche Verpflichtungen bestehen für die Zukunft ? (z.B. Pensionsverpflichtungen)
- Welche jährlichen Folgekosten (Personal, Bewirtschaftung, Unterhaltung, sonstige Verpflichtungen)
sind mit einer Maßnahme (Investition, Gesetz) verbunden ?
- Welche Kosten verursacht eine konkrete Einzelmaßnahme (z.B. Straßenumgestaltung XY-Straße)?
Die Ansätze sind nicht in Haushaltstiteln zu verstecken, die bisher nach Zuständigkeiten und nicht
nach Aufgaben gegliedert sind. Wer über die Mittelverwendung bestimmen soll, muss sich konkret
vorstellen können, was wofür gedacht ist.
- Wer erhält Subventionen wofür in welcher Höhe ? Auch durch kostenlose Leistungen, nicht
kostendeckende Gebühren, steuerliche Absetzmöglichkeiten.
Antworten
Details (von piepsie | 19.04.2006 | 11:16)
der vorschlag klingt super, gibt es städte sie so verfahren?
Dann aber die (von Thomas Pro & Contra | 19.04.2006 | 11:25)
volle Wärheit und das wird nie geschehen. Ein Punkt brennt mir schon lange auf der Seele und das ist
die Telekom. So wurde von der Telekom die Personalverwaltung "Vivendi" geschaffen um die zu
teuren Beamten dort zu parken, meines erachtens sind es um die 90.000 die dort hinverschoben
wurden und das nur aus dem Grund um sie in Frühpension zu verabschieden, ob die Betroffenen es
wollen oder nicht. Durch die Fruühpensionierung braucht dann die telekom nicht mehr zahlen,
sondern wir als Steuerzahler müssen dann die Pensionen berappen und die Telekom lacht sich einen
ins Fäuschen, obwohl bei der privtisierung die übernahme der Beamten ein Bestandteil war. Aber so
kann man eben schnell den "Kostenfaktor" Mensch "entsorgen".
Sollte Top-Priorität haben! (von Andre | 19.04.2006 | 11:34)
Es ist höchste Zeit, daß umgestellt wird.
Nicht nur Ressourcenabnutzung (Abschreibungen) müssen erfasst werden, wie im Beitrag genannt.
Zunächst muß es möglich sein die tatsächlichen Kosten verursachungsgerecht zuordnen zu können
und während des laufenden Jahres Kosten und sinnvolle Maßnahmen bewerten zu können.
Es darf nicht sein, daß Budgets überschritten werden oder übrig gebliebene Mittel am Ende des
Jahres nur deshalb verbraucht werden, um sie, aus Sicht der Kostenstelle, im nächsten nicht zu
verlieren.
Ich kann nur das Beispiel einer Kirchengemeinde in Hamburg nennen, die die einzige in ihrem
Kirchenkreis
mit
ausgeglichenem
Haushalt
ist.
Hier macht sich eine Mitarbeiterin die Mühe neben der, von der Kirchenverwaltung gelieferten,
kammeralistischen Buchhaltung parallel eine doppelte Buchhaltung zu führen.
Kommt alles
Moinsen,
(von Dennis Körner | 19.04.2006 | 11:39)
die Verwaltung der Stadt war das ganze letzte Jahr damit beschäftigt die Vermögensgegenstände
aufzulisten, zu bewerten und den einzelnen Behörden zuzuweisen. Im Herbst diesen Jahres will die
Finanzbehörde dann eine Eröffnungsbilanz mit Stichtag 01.01.2006 vorlegen. Da die Kammeralistik
lvii
durch Bundesgesetze vorgeschrieben ist (unter anderem wegen der Vergleichbarkeit der Haushalte
zwischen den Bundesländern und wegen des LFA) wird es in Hamburg in Zukunft zwei parallele
Buchführungssysteme geben: Die "alte" Kammeralistik, und die "neue" Doppik (kaufmännische
Buchführung). In der Bilanz werden nicht nur die Vermögenswerte aufgenommen sondern auch die
Verbindlichkeiten. Eben wie eine "richtige" Bilanz. Diese soll dann über die Jahre fortgeschrieben
werden und auch Basis der Haushaltsberatungen werden. Es wird also in Zulunft Aktiva und Passiva,
Anlagevermögen, Verbindlichkeiten, Rückstellungen, Abschreibungen usw. geben. War irgendwann
letztens auch ein Bericht im Abendblatt. Oder auf den Seiten der Finanzbehörde: Link
Diskussionsstrang 3
<http://www.hamburghaushalt.de/demos.php?menucontext=Foren&submenucontext=&subsubmenucontext=&id_v
iewback=23&view=detail&id_item=1763&subsubmenucontext=1763>
Was wollen wir uns leisten? Bürgerbeteiligung an der Hamburger Haushaltsplanung
Investitionen in Schulen!
Auch ich finde die Aufbereitung hier sehr gelungen!
Mir ist aufgefallen, dass die Investitionen beispielsweise für Kitas verhältnismaessig niedrig sind.
Natürlich sind auch Investitionen für den Verkehr wichtig, aber daran erkennt man wohl die Prioritäten
der Stadt. und wo bleiben die hohen Investitionen in Schulen, die nötig sind und in ganz Deutschland
nach dem PISA-Schock angemahnt wurden??
Antworten
Den Haushaltsplaner nutzen! (von Moderator | 18.04.2006 | 11:03)
Hallo Karl,
welche Investitionen wären aus Ihrer Sicht erforderlich? Und welche könnten reduziert werden? Sie
haben in unserer Diskussion selber die Möglichkeit, entsprechende Erhöhungen und Kürzungen
vorzunehmen: Nutzen Sie dazu den Haushaltsplaner Link
Über Schieberegler können Sie die einzelnen Produktgruppen erhöhen oder kürzen. Probieren Sie es
aus!
Es grüßt Sie
C. Cohen (Moderation)
Gründe einsehbar? (von Karl | 18.04.2006 | 11:19)
Hallo Moderator
Der Haushaltsplaner ist wirklich prima. Sind die Begründungen für alle anderen Teilnehmer
einsehbar?
Gründe sind einsehbar!
(Moderator 18.04.2006 | 11:31)
Hallo Karl,
ja, Sie können einsehen, welche Änderungen am Haushalt ein anderer Teilnehmer vorgenommen hat
und wie er sie begründet. Gehen Sie dazu auf die "Liste aller Teilnehmer" (auf der Seite rechts oben
unterhalb des Login-Feldes) Link und klicken Sie den gewünschten Teilnehmer an. Dort klicken Sie
auf "Haushaltsübersicht des Teilnehmers" und sehen, welche Veränderungen mit welcher
Begründung der Teilnehmer vorgenommen hat.
Es grüßt Sie
C. Cohen (Moderation)
lviii
Diskussionsstrang 4
<http://www.hamburghaushalt.de/demos.php?menucontext=Foren&submenucontext=&subsubmenucontext=&id_v
iewback=23&view=detail&id_item=1919&subsubmenucontext=1919>
Was wollen wir uns leisten? Bürgerbeteiligung an der Hamburger Haushaltsplanung
Trennung Kirche und Staat
Es gibt ein Ressort in dem Steuergelder eingespart werden können, und zwar ist das die
Unterstützung der kirchlichen Einrichtungen (z.B. Kinderbetreuung, und sogar die
Bischofsgehälter!!!)durch Lohnsteuergelder. Auch wenn ich als Bürger aus der Kirche ausgetreten bin
unterstütze ich unfreiwillig kirchliche Einrichtungen durch Lohnsteuer, da die Kirche staatliche
Untersützungen für Kita und ähnliches erhält. Den meisten Bürgern ist dies gar nich bewußt, ich weiß
es auch erst seitdem ich in der ev. Kirche gearbeitet habe, bis ich dann ausgetreten bin. Also wenn
schon Trennung von Kirche und Staat dann bitte konsequent. Die Kirche hat genug Reichtümer.
Es werden sogar Alimente aus Steuergeldern für Bischofskinder oder Pastorenkinder bezahlt, Schluß
mit der Heuchelei! Die Bischöfe und Pastoren können ihre Alimente aus eigener Tasche finanzieren.
Antworten
Geld für soziales Aufgaben (von Geldkatze | 20.04.2006 | 20:46)
Das ist zu einfach gedacht. Kirchen nehmen soziale Aufgaben wahr, , auch im Auftrag des Staates. z.
B. Kitas. Dafür müssen sie wie alle Träger von Kitas Geld vom Staat bekommen.
Ungleichbehandlung?
Hallo
(von luis098 | 21.04.2006 | 07:59)
wieso soll die Kirche für eine Aufgabe, die sie im Auftrage der Gemeinschaft erledigt schlechter
gestellt werden als ein privater Verein? Einzusparen wäre hier eh nix, da sonst eben jener private
Träger die Gelder einstreicht, die sonst die Kirche bekäme. So wird das noch nix mit Sanierung des
Haushalts.
Gruß
luis
Prinzip (von Sigrid | 26.04.2006 | 11:25)
mir geht es um ein grundsätzliches Umdenken.
Wenn der Staat nicht in der Lage ist, seine eigenen Einrichtungen ausreichend zu finanzieren kann er
nicht darüber hinaus andere Einrichtungen finanzieren. Die Kirche wäre in der Lage ihre Einrichtungen
selbst zu finanzieren wenn die Bischöfe und Pastoren bereit wären sich der finanziellen Lage zu
stellen. Anders als private Einrichtungen.
Details (von Christinho | 26.04.2006 | 13:15)
Wenn eine krichliche Kita nicht mehr mit ein paar % gefördert wird, muss sie dicht machen und dann
muss der Staat dafür eine neue Kita hinstellen und zu 100% allein bezahlen. Anstatt hier auf die
Zuschüsse des Staates zu schielen, sollte man vielleicht der Kirche dankbar sein, dass sie einen Teil
zur Finanzierung der Kitas beiträgt. Sonst müsste das der Staat nämlich ganz allein machen. Der
Staat verschwendet also kein Geld, indem er kirchliche Schulen etc. unterstützt, sondern er spart
dabei massiv Geld!
Trennung Kirche Staat (von Thesaurus | 26.04.2006 | 16:16)
Hui Sigrid,
da hast Du aber mit Deinem Beitrag die Lobbyisten auf die Palme gebracht.
Aber ich möchte Dir zustimmen. Trennung von Staat und Kirche ist wichtig. Entweder dürfen auch
jüdische und muslimische Gemeinden über die Finanzämter eintreiben lassen oder keiner!
Die kirchlichen sozialen Einrichtungen dürfen sich dann dem gleichen Wettbewerb stellen, wie private
lix
Träger.
Vielleicht können die beiden großen Kirchen sogar dabei sparen? Schon mal darüber nachgedacht?
Sie übertragen die Einziehung einem privaten Fakturierungsunternehmen!
Und in der Finanzbehörde können Verwaltungskosten eingespart werden. Wiederrum ein Plus für den
Haushalt.
Fakten und Zahlen (von Sigrid | 04.05.2006 | 21:49)
...von wegen die kirchlichen Kindergärten erhalten nur ein paar Prozent Zuschüsse vom Staat... es
sind 90 Prozent und die Kirche fordert jetzt sogar 100 %, da sie angeblich ihren sozialen Aufgaben
finanziell nicht mehr gerecht werden kann... ich habe ein paar Zahlen und Fakten recherchiert:
Experten schätzen das gesamtvermögen der Kirchen allein in Deutschland auf eine halbe Billion
Euro!!! Im Gegensatz zu den Hartz IV Empfängern ist sie jedoch nicht verpflichtet, dem Staat
gegenüber ihr Vermögen offenzulegen. Braucht sie auch nicht es ist offen zugänglich, wenn man die
Augen offen hält! Die Kirchen verfügen über den meisten Grundbesitz, der Vatikan ist der größte
Immobilienbesitzer und der größte Wirtschaftskonzer. Die Bischofs- und auch die Kardinalsgehälter
(ca. 11.000 Euro monatlich + zusätzlich Dienstwohnung und Dienstwagen)S-Klasse statt S-Bahn wie
Hartz IV) werden vom Steuerzahler bezahlt, egal ob Kirchenmitglied, Atheist, Islamist oder sonstwer...
also wenn man sich das reinzieht
kann man nur fordern: Trennung von Kirche und Statt und zwar zuerst finanziell und ebenso ideell!!!
das wichtigste vergessen (von Sigrid | 04.05.2006 | 22:06)
2004 hat die BRD 14.000 Euro Steuergelder an die Kirchen gezahlt, der Betrag für Arbeitslosengeld
betrug in dem Jahr 16.000 Euro ! Noch Fragen??? Da geht einem echt der Hut hoch!
herzliche Grüße
Tippfehler
(Sigrid 09.05.2006 | 17:19)
es handelte sich 2004 um 14 Milliarden Euro Steuergelder an die Kirche und 16 Milliarden
Arbeitslosengeld, sorry
Ein christlicher Staat (von brooklyn | 09.05.2006 | 13:05)
Leider ist Deutschland ein christlicher Staat. Der Staat treibt das Geld für die Kirchen ein und gibt
ihnen mehr (aus Steuergeldern), wenn sie es verlangen. Um eine wirkliche Trennung von Kirche und
Staat zu praktizieren, müsste erstens die Kirchensteuer abgeschafft werden. Weiterhin sollte keine
Kirche, Geld vom Staat bekommen. Die Kirchen sollten sich selbst überlegen, wie sie sich finanzieren,
wie beispielsweise ein Verein. Drittens sollte die Kirche bzw. der Religionsunterricht aus allen Schulen
ausgegliedert werden. Nur wenn diese drei Punkte vollständig erfüllt sind, haben wir eine Trennung
von Kirche und Staat. Diese Trennung würde auch die Integration vieler Menschen in Deutschland
erheblich erhöhen und die Welt sicher friedlicher machen.
Ein christlicher Staat (von brooklyn | 09.05.2006 | 13:31)
Leider ist Deutschland ein christlicher Staat. Der Staat treibt das Geld für die Kirchen ein und gibt
ihnen mehr (aus Steuergeldern), wenn sie es verlangen. Um eine wirkliche Trennung von Kirche und
Staat zu praktizieren, müsste erstens die Kirchensteuer abgeschafft werden. Weiterhin sollte keine
Kirche, Geld vom Staat bekommen. Die Kirchen sollten sich selbst überlegen, wie sie sich finanzieren,
wie beispielsweise ein Verein. Drittens sollte die Kirche bzw. der Religionsunterricht aus allen Schulen
ausgegliedert werden. Nur wenn diese drei Punkte vollständig erfüllt sind, haben wir eine Trennung
von Kirche und Staat. Diese Trennung würde auch die Integration vieler Menschen in Deutschland
erheblich erhöhen und die Welt sicher friedlicher machen.
zustimmung (kuddel 09.05.2006 | 16:13)
abschaffung der kirchensteuer, kein geld
sollen sie sich halt aus spenden o.ä. finanzieren
mehr
aus
den
steuertöpfen
für
kirchen
lx
Diskussionsstrang 5: Aus dem Feedbackforum
<http://www.hamburghaushalt.de/demos.php?menucontext=Diskussion&submenucontext=30&subsubmenucontex
t=&id_viewback=30&view=detail&id_item=1858&subsubmenucontext=1858>
Was wollen wir uns leisten? Bürgerbeteiligung an der Hamburger Haushaltsplanung
Was für eine Veräppelung der Steuerzahler ...
Also ich finde es ja einen Hohn, das dem Steuerzahler dieser Stadt angeblich ein Mitspracherecht
eingeräumt wird.
Wenn ich mal daran erinnern darf, es gab bei der letzten Wahl auch eine Volksabstimmung! In der
sich die Mehrheit der Hamburger Bürger und Bürgerinnen gegen einen Verkauf der Hamburger
Krankenhäuser ausgesprochen haben. Offiziellen Schätzungen zufolge wurden die Krankenhäuser für
weniger als 50 Prozent des eigentlichen Wertes Verkauft ! (Der Verkaufserlös betrug 300.000
Millionen Euro). Des weiteren, hatten die Angestelten lediglich eine Zusage auf 1 Jahr
Kündigungsschutz, wie gut, das inzwischen die ersten Mitarbeiter gekündigt wurden.
Okay, soweit zu dieser "Veräppelung" der Wähler, kommen wir jetzt zu unseren modernen
Mülleimern, wenn ich rewcht recherchiert habe, kostet jeder rote Mülleimer 250 € (bei den grauen
Mülleimern war anscheinend das Haltbarkeitsdatum überschritten, und sie konnten wohl nicht mehr
genutzt werden ?!).In Hamburg wurden ca. 5000 von diesen Mülleimern aufgestellt, und somit
mussten auch ca. 5000 alte Mülleimer entsorgt werden.
Als dritten Punkt könnte ich an dieser Stelle unsere Verschwendung von Steuergeldern am
Spielbudenplatz anmerken, soweit ich das weiss, sollte dieser Spielbudenplatz schon seit 18 Jahren
umgesetzt werden und jedes mal wurden neue Architekten beauftragt ! Nur alleine die
Ausschreibungskosten beliefen sich auf ca. 2,4 Millionen Euro.
Was man ja lobend erwähnen muss, ist, das die Politiker jetzt einen Weg gefunden haben, ein wenig
mehr Steuern einzunehmen, in dem Sie einfach die Lehrmittelfreiheit abschaffen, und sich somit auf
Kosten der Familien refinanzieren.
Mit freundlichen Grüssen
Torsten Bade
Antworten
Geld alle - Geld für alle (von waschrasch | 19.04.2006 | 23:38)
Hallo Liebe Mitbürger, wird hier mit dem Haushaltsplaner nicht nur wieder an den Auswirkungen einer
falschen Geldpolitik (kapitalistische Marktwirtschaft)herumgedoktert? Wenn alle Beteiligten
(Insbesondere Politiker) sich mal auf Link umsehen, würden Sie schnell feststellen, das es mit dem
Haushaltsplan alleine längst nicht getan ist.
Mit den freundlichsten Grüßen
Den Senat schert`s nicht (von Geldkatze | 20.04.2006 | 20:52)
Zu glauben, Senat oder CDU-Mehrheitsfraktion würden die Haushalts-Vorschläge der Bürger ernst
nehmen, wäre wirklich Ablehnung der Privatisiserung der Krankenhäuser, der Senat schert sich nicht
drum. Volksgesetzgebung, Wahlrecht sind von der CDU-Fraktion mitbeschlossen, sollen "entschärft"
werden. Volkeswille tickt anders als Politikerwille, deshalb will man sich nicht mehr an Zusagen halten.
Pssimismus aller Orten... (von Chaoshacker | 27.04.2006 | 22:14)
Nur weil einige frustriert sind, weil sie ihren Willen nicht durchsetzen konnten, ist das noch kein Grund
zu kapitulieren bzw. anderen den Versuch einer neuen Form der politischen Beteiligung ausreden zu
wollen.
Was die Sache mit den Volksentscheiden angeht: der Gesetzgeber hat dem Senat Recht gegeben
und evtl. können es die Politiker anhand der ihnen vorliegenden Zahlen bzw. der von ihnen verfolgten
Strategie besser beurteilen wie bestimmte Entscheidungen getroffen werden müssen. Wer anderer
Meinung ist, braucht diese Politiker ja nicht zu wählen.
lxi
Jetzt zu diesem Projekt hier: es bleibt natürlich abzuwarten was dabei am Ende rauskommt und ob
tatsächlich was in die Tat umgesetzt wird, aber es ist ja auch die ERSTE Umsetzung eines solchen
Projekts. Falls es eine Fortsetzung gibt (hoffentlich) oder eine dauerhafte Einrichtung in Form eines
offenen Vorschlagswesen per Internet (noch besser) dann kann man aus dem Vorangegangenen
lernen und dies ja nach und nach verbessern. Man sollte nie von einem ersten Versuch erwarten, daß
er perfekt ist - nur, daß er stattfindet.
MfG
Chaoshacker
Hat nichts geholfen (Matthias Arft 28.04.2006 | 19:04)
Ihren Vorschlag, diese Leute nicht zu wählen, praktiziere ich seit Jahren. Hat aber nichts geholfen.
Die Enttäuschung und Verägerung vieler Hamburger Bürger ist m. E. vollkommen gerchtfertigt.
Der CDU-Senat hat sich über das Ergebnis des Volksentscheides zum Verkauf des Landesbetriebes
Krankenhäuser einfach hinweggesetzt. Genau so über das Volksbegehren zum Bismarckbad.
Stattdessen versucht der CDU-Senat neue Hamburger Wahlrecht zu verwässern, was den Bürgern in
erheblich besserem Umfang erlauben würde, diesen Damen und Herren zu zeigen, was sie von einem
solchem Politikverständnis halten.
Im übrigen hat gerade das Hamburgische Verfassungsgericht ein Gesetz als verfassungswidrig
kassiert, das Volksentscheide an Wahltagen verbot. Dieses Gesetz hatte die CDU-Mehrheit 2005 in
der Bürgerschaft beschlossen.
Link
Und
jetzt
kommen
Sie
und
sagen,
die
Politiker
werden
es
schon
besser
wissen.
Die nächsten tollen Projekte unser besserwissenden Politiker sind auch schon in der "Pipeline":
Bau eines Sportzentrums auf Teilen des Altonaer Volksparks und die Privatisierung der Wasserwerke.
Wie finden Sie das?
@ Matthias Arft (von Chaoshacker | 05.05.2006 | 00:09)
Nur weil 76% der Bürger die abgestimmt haben gegen den Verkauf der Kliniken waren, bedeutet das
nicht, daß dies auch die bessere Entscheidung gewesen wäre für die Zukunft der Kliniken und der
Stadt Hamburg.
Natürlich hat es vielen nicht gefallen, daß sich der Senat über diese Entscheidung hinweggesetzt hat,
aber er hat dies ja immerhin nachweislich nicht illegal getan:
Link
Link
Ob dies tatsächlich die bessere Entscheidung war, wird man aber wohl erst in ein paar Jahren
beurteilen können.
Was den angeblich geplanten Verkauf der Wasserwerke angeht: ich bin dagegen und bin froh, daß
dies offenbar auch nicht vom aktuellen Senat geplant wird. Dies ist zumindest mein Kenntnisstand. Ich
hatte aber davon gehört, daß es Unterschriftensammlungen und Kampagnen gegen den Verkauf der
Wasserwerke gab, obwohl es dafür überhaupt keinen Anlass gab. Oder haben Sie andere
Informationen? Vielleicht könnte man ja auch eine Unterschriftensammlung gegen den Verkauf der
Kitas oder der Feuerwehr durchführen???
Ich finde es jedenfalls gut, daß der jetzige Senat einiges anders macht als der rot-grüne Senat
jahrzehntelang vorher und auch Mut zu unpopulären Entscheidungen hat. Denn immerhin wollte ja
auch eine deutliche Mehrheit der Hamburger, daß es so wie vorher nicht weitergeht.
MfG
Chaoshacker
lxii
@ Chaoshacker (Matthias Arft 05.05.2006 | 11:23)
Na das ist ja wohl das mindeste, dass Bürgerschaftsbeschlüsse nicht illegal sind! Darauf kann man
sich aber auch nicht immer verlassen (vgl. meine Ausführungen oben).
Sicher hat die Mehrheit nicht immer Recht.
Und lassen Sie mich an Land mit Rot-Grün (die habe ich auch nicht gewählt)! Das ist Schnee von
gestern. Henning Voscherau hat gut daran getan, bei diesem Schmarrn nicht mitzumachen. Ortwin
und Krista haben wir ja nun erfolgreich nach Berlin entsorgt. Allerdings sollte "Uns Ole" sich
schnellstmöglich ihnen anschließen.
Ich wünsche mir als Politiker den demokratischen Aristokraten, der es versteht, vernünftige
Entscheidungen zu treffen, und diese, wenn sie sich dem Bürger nicht sofort erschließen, plausibel zu
vermitteln. Wenn sich dann mit Zeitablauf herausstellt, dass man sich auf seine Entscheidungen
verlassen kann, würde man es ihm auch nachsehen, wenn er sich einmal über die Meinung im Volke
einfach hinweggesetzt hat.
Wer sich aber allzu häufig über die Ansichten der Menschen hinwegsetzt und sich auf eine rein
formale demokratische Legitimation beruft, gewinnt kein Vertauen, oder er verliert es, wenn er es
denn besessen haben sollte.
Der jetzige CDU-Senat strahlt deshalb für mich mit seinen Entscheidungen hauptsächlich Borniertheit
aus, Vertrauen konnte er nicht herstellen.
Dennoch freue ich mich für Sie, dass zumindest Sie mit diesem Senat zufrieden sind und Ihnen die
Haushaltsplanung Freude macht. Letzteres gilt im übrigen auch für mich, wenn ich auch das Gefühl
nicht loswerde, meine Zeit damit zu vertun).
Diskussionsstrang 6
<http://www.hamburghaushalt.de/demos.php?menucontext=Diskussion&submenucontext=30&subsubmenucontex
t=&id_viewback=30&view=detail&id_item=1784&subsubmenucontext=1784>
Was wollen wir uns leisten? Bürgerbeteiligung an der Hamburger Haushaltsplanung
Achtung Fehler!
Veränderungen am Slider "Soziales und Integration" im Bereich "Soziales und Familie" gehen nur zu
ca 1.55% in den Gesamthaushalt ein.
Bei 100% sind die Ausgaben 1.222.126.000 EUR
10% davon sind 122.212.600 EUR
Die Änderung im Gesamthaushalt belaufen sich aber nur auf 1.898.000
Antworten
Danke für den Hinweis
Hallo einalex,
wird geprüft,
Gruß
C.Cohen (Moderation)
(von Moderator | 18.04.2006 | 17:58)
Details (von einalex | 18.04.2006 | 18:10)
Oh, das ging aber schnell! Danke!
Grüßle, einalex
Wert korrigiert (von Matthias Rehkop | 18.04.2006 | 21:48)
Der Wert wurde korrigiert. Siehe dazu auch die heutigen Anmerkungen in den thematisch ähnlichen
lxiii
Beiträgen hier im Feedback-Forum.
viele Grüße
Matthias Rehkop (Administration)
lxiv
VIII. Diskussionsforum ich-gehe-nicht-hin.de
<http://www.ich-gehe-nicht.hin.de>
Zugriff: 17.08.2006
Abb. VIII.1: Diskussionsforum ich-gehe-nicht-hin.de
Diskussionsstrang 1
<http://www.ich-gehe-nicht-hin.de/mysociety/na/web/comments/6415>
Lieber Volksabstimmung als Wahl von bestechlichen Politikern
Vor der Wahl, wenn es darum geht, um meine Stimme zu werben bin ich nach den Aussagen
der führenden Politiker der mündige Bürger. Nach der Wahl bin ich nach den Aussagen der
selben Politiker zu unmündig um über wirklich wichtige Themen per Volksabstimmung selbst
entscheiden zu können! Dafür bin ich mir zu schade. Politiker, die so argumentieren,
legitimiere ich nicht mit meiner Stimme.
Hans Stieglmeier
geschrieben: 18.09.05, 13:01 | Eintrag einem Freund mailen | sollte gelöscht werden?
Kommentare
Bruno01 antwortet: Hallo H.S., 1) Das Plebiszit wird bei uns niemals eine Chance haben, weil
sich die selbstherrlichen Selbstbediener SÄMTLICHER Parteien doch nicht ans eigene Bein
pinkeln und ihre uneingeschränkte Macht beschneiden würden!
In welchem Wolkenkuckucksheim
leben denn bloß all die Stöhner, Stammtischstammler und "Philosuffphies"? Es gäbe wirklich
nur einen Weg, wenn er auch zugegeben recht utopisch ist, es müßten sich außerhalb der
Parteistrukturen und fern des Funktionärswesen Leute zusammen finden, die einen neuen
Anfang wagen. Leute, die aus ALLEN Bevölkerungsschichten kommen, aus allen
Bildungsschichten und aus allen Sozialschichten!
Das wäre vielleicht eine winzige Chance!
2) Da wäre eventuell der Kirchhof doch richtig, denn er will nicht nur das vereinfachte
Steuermodell, sondern noch sämtliche Abschreibungsmöglichkeiten abschaffen. Das ist im
Prinzip natürlich völlig richtig, man sollte dabei jedoch wenigstens die nachgewiesenen
lxv
Pendler, Dienst zu ungünstigen Zeiten, Fuerwehr/Polizei/Krankenhauspersonal u.ä.,
ausnehmen, weil diese zum Teil die schwerste Arbeit haben. Ganz abgesehen davon, daß
ihre Familien ja mit darunter zu leiden haben, daß sie zu den unmöglichsten
Zeiten/Wochenenden/Nächten allein sein müssen!
Doch der härsteste Widerstand wird da von den politischen Institutionen und Parteien
kommen, weil nämlich die in ihren massenhaften Stiftungen ihre Gelder vor dem Fiskus
schützen. Sämtliche Parteistiftungen z.B. würden wie die Kartenhäuser zusammen fallen,
wenn da der Geldfluß ausbliebe und viele Inhaber von Posten und Pöstchen müßten nun
sehen wo sie bleiben!
Das würde z.B. auch der Ämterpatronage und Postenversorgung von altgedienten und
abgeschobenen Parteibonzen einen Riegel vorschieben. Ein zusätzlicher Effekt wäre noch,
daß deren völlig monströse Alterversorgung ein Riegel vogeschoben bekäme!
Das ist doch irgendwie nachvollziehbar, gell? Doch da stellt sich natürlich die Frage, wer
beginnt mit solch einer Aktion, die neben dem finanziellen Aspekt natürlich auch die mediale
Darstellung voraussetzt. Außerdem wäre da selbstverständlich ein "bekanntes" Zugpferd auch
nicht gerade falsch, denn viele Menschen richten sich noch solchen "Vorbildern"!
Also hoffen wir mal, daß sich da irgendwo eine "Lichtgestalt" findet, mit der man sich
identifizieren kann und der man auch ebenso bedenklos folgen kann!
Ach was für Träume entstehen bei so manchem frustrierten Bundesbürger.
Ein freundliches Gott zum Gruße an alle die noch an die Demokratie glauben, wenn es sie
auch im Moment nicht so gibt.
geschrieben: 18.09.2005, 14:08 | sollte gelöscht werden?
pV antwortet: Lassen Sie mich bitte präzisieren, was in diesem Land abläuft:
Politische Feudalsekten haben sich den Staat per Sozialstaat, Zwangsarbeit und
Wertschöpfungsabschottung zur fetten Beute gemacht, womit sie den Feudalstaat garantieren
und primär von Eignerinstrumenten zwangsfinanzieren lassen. Dazu haben sie die
grundrechtswidrige "Arbeits"- und "Sozialgesetzgebung" verankert und sich einen maßlos
aufgeblähten, eignerflüchtigen "öffentl. Dienst" instrumentalisiert, der den Sozialstaat als
Waffe gegen unsere Grundrechte richtet. Damit treiben sich die Funktionärsschmarotzer der
Feudalsekten ihre politisch Verfolgten Opfer gegenseitig zuhälterisch geiselnehmend in die
gierigen Fänge. Ohne das damit förmlich explodierende Staatsdefizit, also ohne die
zinseszins-sicheren Kapitalgebirge der Staatsgläubiger, wäre der mod. Feudalismus samt
dessen
Lehnswesen
(sog.
"Arbeitsmarkt")
nicht
mehr
überlebensfähig.
Der Sozialstaat ist eingeführt, einer demokr. Entwicklung das Wasser abzugraben.
Das exakte Gegenteil dieser Faktenlage (die verheerende Eink./Verm.-Verteilung ist
gesetzlich verankert) ist sog. "soziale Gerechtigkeit": die leistungsgerechte Verteilung
individuell leistungsadäquat erwirtschafteter Wertschöpfung. Dazu ist rasant zunehmende und
zu 99.9 % von Nichteignern stammende Rationalisierungseffizienz auf immer breiter gestreute
Schultern zu verteilen. Und genau das unterbinden alle, die gewählt werden wollen - per
verbrecherischer Zwangsarbeit und Wertschöpfungsabschottung.
geschrieben: 18.09.2005, 14:24 | sollte gelöscht werden?
Bruno01 antwortet: Hallo "pv", auch mal wieder hier? Sie sind schon beinahe schmerzlich mit
den lustig verdrehten Kommentaren vermißt worden.
Aber wenn man sich diesen Beitrag ansieht, dann weiß man doch sofort, das ist "pv" gesund
und munter wie eh und jeh.
Gott zum Gruße.
lxvi
geschrieben: 18.09.2005, 14:29 | sollte gelöscht werden?
pV antwortet: Präzisieren Sie doch mal "lustig" und "verdreht" ;-)
Können Sie das dann faktisch durchhalten?
"Schmerzlich" sollten Sie user value vermissen - falls Sie nicht vom Gegenteil schmarotzen ;-)
geschrieben: 18.09.2005, 14:37 | sollte gelöscht werden?
Wahlzettel-Schmierer antwortet: Lustig = man kugelt sich vor Lachen wie ein Kind, wenn
man diese völlig abstruse Gedankenwelt einer von Verfolgungswahn befallenen, offenbar
gescheiterten Existenz liest. Zugleich fühlt man allerdings ein gewisses Mitleid vor dem
individuellen Schicksal.
Verdreht = sprachlich dermassen unmöglich formuliert, dass man beim Lesen nicht nur die
Augen
überanstrengt.
Ein "Dipl.-Ing." (ehemaliger, nach eigenen Angaben; wie denn das, haben "Sie" ihm auch
noch den akademischen Grad aberkannt, vielleicht wegen wiederholter Verletzung des
Ohmschen Gesetzes ?) mit seinem selbstveröffentlichten Grad von Intelligenz (als Ergebnis
einer Untersuchung des Sozialpsychiatrischen Dienstes offenbar), der solch einen
sprachlichen Unsinn verbreitet, ist entweder garnicht durch diese Ausbildung gegangen (da
hätte ich dann gerne die Diplomarbeit redigiert) oder es muss später angefangen haben . . .
Lieber
pV:
Da ja nun die Wahl vorbei ist bald, ein herzliches Adieu auf diesem Kanal.
Und nicht vergessen . . . die Pillen immer in der Reihenfolge nehmen, wie der Onkel Doktor
gesagt
hat.
Sonst kommen sie doch wieder, die Männer mit der dicken weissen Jacke und den Strippen
an den Ärmeln . . .
geschrieben: 18.09.2005, 15:24 | sollte gelöscht werden?
haettric an Wahlzettel-Schmierer antwortet: habe mitgelacht....... :-)
tja @Bruno01, dein Geschleime kam bei pV nicht an........
geschrieben: 18.09.2005, 15:41 | sollte gelöscht werden?
pV antwortet: Ihr rotbrauner Dampf mit zudem falschen Angaben nützt doch gar nix ;-)
Die verheerende Eink./Verm.-Verteilung und deren Nichtkorrelation mit der mentalen
Verteilung ist gesetzl. verankert. Doch niemand darf per Gesetz und auch nicht mit öffentl.
Mitteln weder zur Zwangsarbeit für Privatpersonen vorgesehen, noch zu deren Gunsten von
Wertschöpfung
abgeschottet
und
dequalifiziert
werden.
Der "öffentl. Dienst" richtet den Sozialstaat als Waffe gegen die Grundrechte.
Das Grundübel ist die grundrechtswidrige "Arbeits"- und "Sozial"-"Gesetzgebung". Sie ist aus
dem Rechtsraum zu entsorgen. Stattdessen ist rasant zunehmende Rationalisierungseffizienz
auf immer breiter gestreute Schultern zu verteilen. Nichteigner benötigen dazu userzentriert
vernetzungsoptimierte high tech Konglomerate mit der Managementvorgabe des user value.
"Ehemaliger":
ich
habe
als
politisch
Verfolgter
Berufsverbot.
Als Nadelspitze des feudalistischen Eisbergs: in D gehen von den 250 000 sog.
"hochbegabten" Schulpflichtigen 50 000 in Sonderschulen für Minderbegabte. Ich selbst war
Lateinversager. Das Regime hat mir ein unter der Leitung eines Privatdozenten an einer Uni
erstelltes Univ.-Gutachten aufgenötigt. Demzufolge liegt mein sog. "Verbal-IQ" immerhin noch
bei 130. Math.-analytisch siehts weit besser aus, und in Mathematik war ich immer Klassenund später Semesterbester (meist 0 Fehler in Rekordzeit). Mein musisches
Leistungsvermögen wurde nicht ermittelt. Immerhin war mein Klavierspiel (z.B. Chopin
Etudes) von dem meines Klavierprofs. in einem Musikkonservatorium lt. dessen Kollegen
nicht unterscheidbar (ich war damals 21 und durfte auch an große Orgeln). Etliche Jahre
zuvor schaffte ich als damals Jüngster eines Bundeslandes im Fach Violine die
Aufnahmeprüfung in ein Kons.
lxvii
geschrieben: 18.09.2005, 15:54 | sollte gelöscht werden?
haettric antwortet: und nun fiedelst und orgelst du hier drin in Kakofonie - @pV
geschrieben: 18.09.2005, 15:59 | sollte gelöscht werden?
pV antwortet: Ach ja: ein sog. "Selbsteinschätzungsbogen" konnte von den 4 promivierten
wiss. Mitarbeitern des Privatdozenten nicht ausgewertet werden. Begründung: ich hätte die
Fragestellungen "durchschaut". Es war klar, daß mit diesem Bogen affirmativ selbst
diskriminierende Einschränkungszuweisungen getroffen werden sollten, Eignern einen
marginalisierbaren
"Kostenfaktor
Arbeit"
zuzuweisen.
Das Regime betreibt u.a. per "Arbeitsbehörden" laborratten-ähnliche Feldversuche mit
rotbraunen "Zumutbarkeitskriterien". Dazu wurden große Teile der "Arbeitsgesetzgebung"
vom NS übernommen.
geschrieben: 18.09.2005, 16:01 | sollte gelöscht werden?
Bruno01 antwortet: Hallo "haettric", da hast Du irgend etwas wohl mißverstanden. Das war
kein schleimen, warum denn auch, sondern eher eine Art von feiner Ironie.
Denn wenn Du in den letzten Wochen die Threads dieses Forums verfolgt hast, dann war "pv"
wirklich einer der harmlosen Protagonisten. Auf jeden Fall trat der niemanden gegen das
Schiembein, sondern "verstrickte" sich lediglich in seine weltfremden Pamphleten. Dagegen
gab etliche bösartige Schreiberlinge, die im hilflosen Pisa-Opfer-Gestammel nur rumpöbelten!
Da ist mir "pv" wirklich noch etwas angenehmer!
Also laß es einfach mit Deinen superkurzen Nichtigkeiten den Thread-Fluß zu unterbrechen,
das ist besser für Dich und noch besser für die übrigen, gell?
Viel Spaß für 18 Uhr bei der Eröffnung des Wahlprognosenmarathons!
geschrieben: 18.09.2005, 17:39 | sollte gelöscht werden?
haettric an Bruni01 antwortet: Du outest dich gerade als jemand, der schon bei der
Entnazifizierung als Begründung angab, "nur aus Ironie" zum System die Hand "als Gott zum
Gruße" erhoben zu haben.
Du bist nicht nur ein widerlicher Fähnchenschwenker, sondern auch Zeitgenosse
geschrieben: 18.09.2005, 19:35 | sollte gelöscht werden?
Bruno01 antwortet: Hallo "haettric", armes Kerlchen, Entnazifizierung klappt schon rein
rechnerisch altersmäßig nicht, da ich da noch von Papa rumgetragen wurde.
Mein Gott zum Gruße ist eine reine Höflichkeit an kleine Pöbel-Heinis, die selbst keiner klaren
und konstruktiven Gedankengängen fähig sind.
Da ich, im Gegensatz zu Dir, eine selbständige Persönlichkeit bin, wünsche ich Dir, daß Du
auch mal ein Fähnchen schwenkst und wenn es nur die Kapitulationsfahne ist.
Ein freundliches Gott zum Gruße.
lxviii
Diskussionsstrang 2
<http://www.ich-gehe-nicht-hin.de/mysociety/na/web/comments/6400>
ich bin ausländer und darf nicht , ausserdem...
ich bin ausländer und darf nicht , ausserdem stehen vor meinem haus NPD typen die mich
nicht rauslassen...
geschrieben: 18.09.05, 09:21 | Eintrag einem Freund mailen | sollte gelöscht werden?
Kommentare
Zaphord antwortet: Halte Sie dort bis mindesten 18:00h fest. Bitte! Jede Stimme, die dieses
Leute nicht abgeben koennen, hilft.
geschrieben: 18.09.2005, 12:05 | sollte gelöscht werden?
glücksschweinchen antwortet: Das waren wahrscheinlich Frühaufsteher, die waren um
Punkt 8 Uhr wählen. Vielleicht haben sie ja Linkspartei gewählt?
geschrieben: 18.09.2005, 12:25 | sollte gelöscht werden?
pV antwortet: Das gesamte angebl. politische "Spektrum" will von Zwangsarbeit schmarotzen.
Das war bereits die Grundlage für Hitler und Stalin.
Wir haben einen nationalen Sozialismus, der dem zivilen Sektor des NS immer ähnlihcer wird.
Zwangsarbeit ist verboten, womit die deswegen grundrechtswidrige "Arbeits"- und "Sozial""Gesetzgebung" aus dem Rechtsraum zu entsorgen ist. Er hat vielmehr den Nutzen des
gesamten Souveräns zu bezwecken, der damit Subjekt, also Zweck seiner Wertschöpfung ist
- und kein "Kostenfaktor" seiner von ihm erwirtschafteten "Arbeit" bzw. Wertschöpfung.
Genau deswegen gibt es absolut nichts zu wählen.
Der Sozialstaat ist eingeführt, einer demokr. Entwicklung das Wasser abzugraben.
geschrieben: 18.09.2005, 12:31 | sollte gelöscht werden?
Lassie antwortet: Bist Du nicht stark genug, Dir diese
Typen vom Hals zu schaffen.
Nimm Dein Sturmgewehr und fange an
es zu laden. Die hauen bestimmt ab.
geschrieben: 18.09.2005, 12:38 | sollte gelöscht werden?
nervig an glücksschweinchen antwortet: wat für'n Unsinn! die haben natürlich "rechts" gewählt = ausländerfeindlich
geschrieben: 18.09.2005, 12:48 | sollte gelöscht werden?
glücksschweinchen antwortet: glücksschweinchen an Nervig , nun mal nicht so hastig,
erstmal standen da gar keine NPD Typen , weil der "Faden" eine Fake ist, und wenn da
tatsächlich welche gestanden hätten und sie hätten tatsächlich gewählt, dann hätten sie mit
grpßer Wahrscheinlichkeit Linkspartei gewählt, denn 3 von 5 NPD Anhängern wählen diesmal
"Links" ich kenne etliche. In Sachsen wo die NPD vor einiger Zeit über 9% der Stimmen
bekommen konnten, wählen diesmal die Anhänger in ihrer Mehrheit eben nicht mehr NPD.
Durch das Aufkommen der Linkspartei schwimmen der NPD die Felle weg. Durchaus hätte es
ohne das Aufkommen der Linkspartei eventuell einen Einzug der NPD in den Bundestag
gegeben.Nicht so großartig tun, wenn man von Demoskopie und Wählerverhalten keine so
große Ahnung hat. Circa ein Drittel der Stimmen für die Linkspartei kommen von "Rechts".,
das is Faktum.
Mit freundlichen antiwählerischen Grüßen
lxix
geschrieben: 18.09.2005, 13:05 | sollte gelöscht werden?
pV antwortet: Auch NPD, Ex-SED usw. sind nationale Sozialisten, die von dem zivilen Sektor
des NS immer ähnlicherer Zwangsarbeit schmarotzen.
Der Sozialstaat bezweckt nationalen Sozialismus, womit einer demokr. Entwicklung das
Wasser abgegraben wird.
Dem dient Marx als DER nützliche Idiot zur Scheinrechtfertitung des modernen Feudalismus:
Marx hat das von Nichteignern er- und bewirtschaftete und an sich damit höchst positive
Kapital mit Eignern personalisiert und es damit gegenüber seinen Erwirtschaftern
klassenantagonistisch verteufelt.
Kapital ist höchst positiv: Nichteigner benötigen dazu User-Kapitalismus. Es ist deren
marktwirtschaftl. Doppelrolle: durch für sie nutzenoptimierte Angebotserbringung (also
leistungsadäquat erwirtschaftete und leistungsgerecht verteilte Wertschöpfung) breit gestreut
kaufkräftige Nachfrager.
Damit ist zu 99.9 % von Nichteignern stammende, rasant zunehmende Innovationsdynamik
auf immer breiter gestreute Schultern zu verteilen.
Der Sozialstaat ist eingeführt, genau das zu unterbinden und so einer demokr. Entwicklung
das Wasser abzugraben.
geschrieben: 18.09.2005, 13:16 | sollte gelöscht werden?
fumpy antwortet: An den Verfasser des Schreiben. Siehst du vielleicht Besoffen aus?? Na
dann würde ich dich auch nicht rauslassen. So eine Gülle kann nur ein bescheuerter Mensch
schreiben. Fahr nach Hause.
geschrieben: 18.09.2005, 16:42 | sollte gelöscht werden?
pV antwortet: Tja, D ist ein zutiefst gespaltenes Land. Immer noch wollen die Einen von der
Zwangsarbeit der Anderen schmarotzen. Die Deutschen waren schon immer der Deutschen
erbittertster Feind.
Genau deswegen gibts nichts zu wählen.
geschrieben: 18.09.2005, 17:08 | sollte gelöscht werden?
glücksschweinchen antwortet: Lieber Fumpy und Gesinnungsgenossen, erst mal PV
kapieren, dann kritisieren. Was Ihnen und "Nervig" fehlt ist Niveau. Die Meinung eines
anderen versuchen lächerlich zu machen, ist so ziemlich das blödeste was es gibt, da merkt
man was man vom Diskutanten zu erwarten hat.
geschrieben: 18.09.2005, 18:25 | sollte gelöscht werden?
egon antwortet: glücksschweinchen, vergiß es. Mit solchen Typen ist nicht gut nachdenken.
geschrieben: 18.09.2005, 18:53 | sollte gelöscht werden?
Diskussionsstrang 3
<http://www.ich-gehe-nicht-hin.de/mysociety/na/web/comments/6390>
Sie wählen nicht, weil...
... ist eigentlich die falsche Einstellung...
ist eigentlich die falsche Einstellung.
Auch wenn mir sowohl das System, als auch die zur wahl stehenden Parteien nicht gefallen,
so muss ich doch die bittere Pille schlucken und FÜR MICH wenigstens eine Gewichtung
hinein interpretieren.
Eine Gewichtung, die zum Ziel hat, die für mich erträglichste Lösung zu finden- FÜR MICH -
lxx
denn ICH MUSS wählen.
Tuze ich das nicht, laufe ich gefahr, dass ich mich einer Regierung zu unterwerfen habe, die
diese Wertbemessung des Wortes Regierung eigentlich nicht verdient.
Also wähle ich (aus den eben geschilderten Beweggründen) die für mich am wenigsten
kritische Masse, denn nur so kann ich beeinflussen, dass ich nicht zu denen gezählt werden
muss, die Ihre Stimme (durch NICHTWAHL) den Falschen geschenkt haben.
Wenn nun wieder ein "Machtwechsel" statt findet, wird wieder Unruhe in dieses Volk und noch
wichtiger in die sich gerade erholende Wirtschaft getragen.
Hier ist Stabilität angesagt.
Denn wenn mehrere Parteien allesamt nicht das richtige Konzept vorweisen ist es nicht
interessant, einen Wechsel herbei zu fürhren.
Das bischen Konjunkturaufschwung, dass zu verzeichnen ist, wird durch einen Wechsel
zerstört - eine weitere Legislaturperiode eines - zugegebenermassen ebenso falschen
Regierungsziels - ist dabei immer noch nützlicher, denn es fördert die Stabilität der sich
gerade mal wieder nach vorne orientierenden Wirtschaft.
Ich
hoffe,
ich
habe
mich
nicht
allzu
umständlich
Einer der sioch nicht drückt zu wählen, sondern das geringere Übel
WÄHLT !
Sehen wir, was morgen passiert!
Viel Glück! an den Gewinner - denn wir alle werden die Verlierer sein.
ausgedrückt.
geschrieben: 17.09.05, 21:50 | Eintrag einem Freund mailen | sollte gelöscht werden?
Kommentare
Steffen antwortet: Hey - ich nochmal - wer Rechtschreibfehler findet, der darf sie behalten, die
habe ich unabsichtlich verloren.
So und nun mal eifrig kommentiert - bitte....
geschrieben: 17.09.2005, 22:11 | sollte gelöscht werden?
McCoy antwortet: Das klingt ja fast nach Steffen aus FR. Ich behalte mal Deine
Rechtschreibfehler bis auf weiteres. Aber wenn man jetzt die unkritischere Masse (komisch,
unkritischere Masse ist ein ganz anderes Wort als weniger kritische Masse:-) wählt, und es
kommt am Ende eine große Koalition dabei heraus, dann hat man ja die am Ende noch
mitgewählt, obwohl man sie gar nicht wollte? Und eben doch einen Wechsel?
geschrieben: 17.09.2005, 23:45 | sollte gelöscht werden?
steffen antwortet: Das mit "FR" hab ich zwar nicht verstanden, aber ich gebe Dir Recht, der
evtl. auf uns zukommende Wechsel ist in dem Fall zwar nicht gewollt, wird jedoch durch die
gegenseitigen Wechselwirkung der nunmehr zusammenarbeitenden (nichtmehr)Kontrahenten
ein wenig ausgeglichen. Der eigentliche Wechsel sollte sich dann nicht mehr ganz so
drastisch auswirken wie bei einem Wechsel zB. Rot/Schwarz
Gruss
Steffen
geschrieben: 17.09.2005, 23:52 | sollte gelöscht werden?
Steffen antwortet: da is echt en starkes Stück dat de mich jetzt in FR ansiedelst, wo ich doch
aus Mz bin - ne wa?
lxxi
Mach et jut olles Haus - bis nache Wahl - wa?
geschrieben: 18.09.2005, 00:19 | sollte gelöscht werden?
Steffen antwortet: da is echt en starkes Stück dat de mich jetzt in FR ansiedelst, wo ich doch
aus Mz bin - ne wa?
Mach et jut olles Haus - bis nache Wahl - wa?
geschrieben: 18.09.2005, 00:19 | sollte gelöscht werden?
federico antwortet: vieken Dank für deine Wahlempfehlung. Ich muß keine bittere Pille
schlucken. Die einzige Stabilität, die ich bei der SPD sehe ist die Ungerechtikeiten wie Hartz
IV eine Fortsetzung folgen zu lassen.Entweder Hartz V ff.(Fortsetzung folgt) oder ...Wer die
Wahl hat zwischen Pest und Cholera sollte wählen sich nicht anstecken zu lassen- eben nicht
zur Wahl zu gehen.Ich mache mir doch nicht die Hände schmutzig in dem ich einer partei
mein Wählervertrauen gebe, DIE ICH GAR NICHT WILL. Alleine die Vorstellung, daß es
massenhaft Leute geben wird, die jemanden wählen, den sie gar nicht wollen führt eine Wahl
ad absurdum. Die Gewählten wüssten trotz ihrer Wahl gar nicht, ob sie einen Wählerauftrag
haben. Bei jeder besch.....politischen Entscheidung einer von mir nicht gewählten
Regierungspartei kann ich es mir vor dem Fernsehsessel bequem machen und meinen JaWähler Freunden sagen, die habe ich nicht gewählt. Der Äreger wird eher auf deren Seite
sein.WÄHLT NICHT!!
geschrieben: 18.09.2005, 08:43 | sollte gelöscht werden?
Steffen antwortet: Den Gerdankengang kann ich aufgreifen, ganz unrichtig ist das nicht, was
Du
schreibst.
Bedenke jedoch, wenn DU NICHT WÄHLST, verschenkst DU Deine Stimme.
DANN geh wenigstens hin und mach Deinen Wahlschein ungültig, denn NUR DANN wird
Deine Stimme als POROTEST auch Gewicht bei der Auszählung haben.
Ohne ausgefüllten Wahlzettel, zählst Du mit Deiner Menschlichkeit als NICHT VORHANDEN
und findest demnach auch in der Statistik KEINE BEACHTUNG.
Suchen wir nicht ALLE eine LÖSUNG?
geschrieben: 18.09.2005, 11:04 | sollte gelöscht werden?
McCoy antwortet: Diesmal ist es eben wirklich eine Bundestaqual.
geschrieben: 18.09.2005, 11:28 | sollte gelöscht werden?
pV antwortet: "Die Wirtschaft", das haben die Wertschöpfer zu sein - und das sind zzu über 90
% betriebl. nicht Eignende. Die benötigen userzentriert vernetzungsoptimierte high tech
Konglomerate mit der Managementvorgabe des user value. Erst damit ist zu 99.9 % von
Nichteignern
bewirkte
und
rasant
innovationsdynamsich
zunehmende
Rationalisierungseffizienz auf immer breiter gestreute Schultern zu verteilen. Erst damit
kommen wir davon ab, daß in D ein paar hundert Familien mehr eignen, als die ärmere Hälfte
der Bevölkerung. Damit sind die zinseszins-sicheren Kapitalgebirge der Staatsgläubiger auch
keinesfalls mehr von Eignerinstrumenten zu bedienen. Für den user-kapitalistischen
marktwirtschaftlichen user value haben Nichteigner bezahlen zu können. Es gibt schier
unendlich viel zu tun, da nahezu jeder so etwas in der Art wie "meine Villa", "mein Porsche"
und ggf. je nach Neigung "meine Familie" und "mein Nachwuchs" will.
Das schwere Verbrechen gesetzl. verankterter, institutionalisierter und mit öffentl. Mitteln
finanzierter Zwangsarbeit zugunsten von Privatpersonen ist aus dem Rechtsraum zu
entfernen. Damit wird den politischen Feudalsekten deren zuhälterisch geiselnehmende
Schmarotzergrundlage entzogen.
lxxii
geschrieben: 18.09.2005, 11:55 | sollte gelöscht werden?
Felidana antwortet: Ich schließe mich Steffen an! Wer sich aus Gewissensgründen nicht für
ein in seinen Augen geringeres Übel entscheiden will, der sollte wenigstens seine Stimme
ungültig machen! Denn eine geringe Wahlbeteiligung spricht letzendlich nur für Faulheit oder
Desinteresse an der politischen Situation, diejenigen, die aus Protest nicht wählen, gehen da
einfach unter. Wenn aber ein signifikanter Anteil an abgegebenen Stimmen ungültig ist, wird
der Unmut der Wähler, die eigentlich keine annehmbare Wahl haben, deutlich. Jede ungültige
Stimme spart zudem dem Staat Geld, dass ansonsten gemäß der Stimmenanteile den
Parteien, die man ja gerade nicht wählen will, zugute käme.
geschrieben: 18.09.2005, 12:16 | sollte gelöscht werden?
pV antwortet: Wer im Wahllokal als Wähler auftaucht und damit dort registriert wird, finanziert
die Parteien auch dann, wenn er ungültig wählt. Es kommt nicht auf gültig oder ungültig an,
sondern auf die Erfassung als Wahlteilnehmer. Jede abgegebene Stimme (und dazu zählen
auch ungültige Stimmen als eben per Registrierung abgegeben) finanziert anteilig die
Parteien.
Auch
ein
ungültiger
Wahlzettel
gilt
als
abgegebene
Stimme!
Ungültig wählen ist also ein nutzloser Aufwand, der nur den Parteien zugute kommt.
geschrieben: 18.09.2005, 12:24 | sollte gelöscht werden?
Steffen antwortet: So die Saat ist gesät,, möge sie aufgehen und gedeihen.
WAS/WIE ich gewählt habe, bleibt mein Eigen.
Dass ich gewählt habe, kann ich hier kund tun, auch wenn die Seite das "Nichtwählen" im
Programm hat.
Jeder trifft seinen Entscheidung, und das ist auch gut so, nur die, die keine Entscheidung
treffen, haben letztlich die Entscheidung getroffen, andere für sich entscheiden zu lassen ;-)
In diesem Sinne - geniesst das sonnige Wetter, heute Abend, wenn die Auszählungen
beginnen, wird sich der Himmel verfinstern, der Untergang naht ;-)
Und
zum
Abschlus
noch
was
zum
Nachdenken:
Ist der, der einen Bart trägt nur zu faul zum Rasieren oder ist es vielleicht doch eher seine
Überzeugung, dass ihm das einfach nur besse gefällt?
Gruss Euch allen da draussen, Wähler oder Nicht-Wähler, Ungültig-Wähler oder
Wahlverweigerer,
Ignoranten
oder
Weise,
Akademiker
oder
Arbeiter
Ist doch auch egal - wir sind alle nur Menschen, die in Ruhe und Frieden leben wollen.
Die Freiheit des Einzelnen hört genau da auf, wo die des nächsten Individuums beginnt.
Mit diesem Satz verabschiede ich mich von Euch und den teilweisen bhervorragenden
Aufsätzen, die es hier zu Lesen gab.
Gruss
Steffen
geschrieben: 18.09.2005, 12:43 | sollte gelöscht werden?
pV antwortet: "Jeder trifft seinen Entscheidung, und das ist auch gut so,"
Wir haben politische Verfolgung, womit keine freien UND grundrechtskonformen
Entscheidungen möglich sind!
"nur die, die keine Entscheidung treffen, haben letztlich die Entscheidung getroffen, andere für
sich entscheiden zu lassen ;-)"
Damit belustigen Sie sich über die politisch Verfolgten.
lxxiii
"Die Freiheit des Einzelnen hört genau da auf, wo die des nächsten Individuums beginnt."
Exakt, genau deswegen haben wir politische Verfolgung: Zwangsarbeit zugunsten von
Privatpersonen.
Dazu ist der Sozialstaat eingeführt, einer demokr. Entwicklung das Wasser abzugraben.
Sagen Sie uns: welche Partei will keine Zwangsarbeit zugunsten von Eignern???
Welche Partei will, daß die Freiheit des Einzelnen dort aufhört, wo die des nächsten
Individuums beginnt?
Aus dieser Bedingung resultiert völlig klar: Nichteigner benötigen userzentriert
vernetzungsoptimierte high tech Konglomerate mit der Managementvorgabe des user value.
Diese Betriebe sind staatsferne, selbsteignende, vernetzbare, abgabenfreie und
marktwirtschaftl. angelegte rein jur. Personen. Sie bezwecken die leistungsgerechte
Verteilung individuell leistungsadäquat erwirtschafteter Wertschöpfung. Damit ist rasant
zunehmende und zu 99.9 % von Nichteignern geschaffene Rationalisierungseffizienz auf
immer breiter gestreute Schultern zu verteilen.
Der Sozialstaat unterbindet das und gräbt damit einer demokr. Entwicklung das Wasser ab.
geschrieben: 18.09.2005, 12:53 | sollte gelöscht werden?
Steffen
antwortet:
Das
hab
ich
doch
oben
schon
mal
so
gelesen.
Das lass ich unkommentiert. Denn das zu kommentieren, ist für mich nicht das Ziel dieser
Seite und der Diskussion.
Dass Sie aber unterstellen, ich würde die Verfolgung anders denkender unterstützen, weise
ich zurück.
"Die Freiheit des Einzelnen hört genau da auf, wo die des nächsten Individuums beginnt." ist
NICHT der Auslöser für pol. Verfolgung, sondern in der Regel das unrechtmässige TUN der
Verfolgten.
Ich unterstütze das freie Handeln, das frei Denken und Sprechen, nicht aber das
Unterdrückende.
Und wenn ich sehe und höre, dass seitlich abseits orientierte Gruppierungen andere daran
hindern, zur Wahl zu gehen, dann gibt mir das hinsichtlich des unrechtmässigen Tuns doch
schwer zu denken.
"Die Freiheit des Einzelnen hört genau da auf, wo die des nächsten Individuums beginnt."
Und dazu stehe ich, denn DAS IST Elementare Freiheit! - Freiheit für alle. Wer den Satz
respektiert, ihn für sich in Anspruch nimtt und ihn auch "lebt", der ist Patriot, Pazifist,
Freidenker und achtet auch die Menschen um Ihn herum.
Mehr nicht, aber - Gott sei Dank - auch nicht weniger!
geschrieben: 18.09.2005, 13:03 | sollte gelöscht werden?
pV antwortet: Gesetzl. verankerte Zwangsarbeit zugunsten von Privatpersonen ist ein
grundrechtswidriges Verbrechen.
Meine Freiheit hört genau dort auf, wo ich vom Regime für Zwangsarbeit zuständig erklärt
werde.
Können Sie das begreifen?
Sog.
"Arbeitslosigkeit"
ist
öffentl.
finanzierte
und
institutionalisierte
Wertschöpfungsabschottung und Dequalifikation von Nichteignern zugunsten von Eignern.
Können Sie das begreifen?
Der Rechtsraum hat den Nutzen des gesamten Souveräns zu bezwecken, der damit Subjekt,
also Zweck seiner Wertschöpfung ist.
Können Sie das begreifen?
lxxiv
Der Staat hat sich als grundlegender Vertragsgegenstand des Rechtsraums in der
vollständigen grundrechtskonformen Invididualitätsausprägung Aller selbst zu erbringen.
Können Sie das begreifen?
Das Eigentum des Einen darf keinen Anderen verpflichten, es zu bewirtschaften.
Können Sie das begreifen?
Betriebserben können ihr Erbe ablehnen. Auch Anderer haben Eignerbetriebe ablehnen zu
können.
Können Sie das begreifen?
Falls ja, dann wissen Sie: es gibt nichts zu wählen.
geschrieben: 18.09.2005, 13:28 | sollte gelöscht werden?
pV antwortet: "Dass Sie aber unterstellen, ich würde die Verfolgung anders denkender
unterstützen, weise ich zurück."
Politische Verfolgung unterstützt Jeder, der Zwangsarbeit zugunsten von Privatpersonen
fordert, unterstellt oder gar wählt.
""Die Freiheit des Einzelnen hört genau da auf, wo die des nächsten Individuums beginnt." ist
NICHT der Auslöser für pol. Verfolgung, sondern in der Regel das unrechtmässige TUN der
Verfolgten."
Politische Verfolgung erfolgt mittels verbrecherischer Gesetze und sie umsetzenden öffentl.
Institutionen und Mitteln. Ich werde nicht von Eignern politisch verfolgt, sondern von einem
verbrecherischen sog. Gesetzgeber und von einem von ihm eigens dazu instrumentalisierten
und primär von Eignerinstrumenten zwangsfinanzierten "öffentl. Dienst".
Politische Verfolgung basiert auf grundrechtswidrigen Gesetzen und auf diese Gesetze
umsetzenden grundrechtswidrigen Institutionen, wofür öffentl. Mittel grundrechtswidrig
verwendet werden.
geschrieben: 18.09.2005, 13:38 | sollte gelöscht werden?
Steffen antwortet: Mit dieser meinung ollten Sie nicht "nicht wählen" sondern auswandern.
Zum Anderen erklären Sie doch bitte mal der hisigen Leserschaft, was Sie mit: "Zwangsarbeit
zugunsten von Privatpersonen" meinen?
geschrieben: 18.09.2005, 13:44 | sollte gelöscht werden?
pV antwortet: Soso, Sie proklamieren also Flucht und Vertreibung? Woher nehmen Sie diese
Unverschämtheit? Wenn Ihnen die rechtsräumliche Umsetzung unserer Grundrechte nicht
paßt, dann gehen doch Sie in Länder, in denen die Grundrechte noch kompletter außer Kraft
gesetzt sind.
Zwangsarbeit ist alles, was Nichteigner per Gesetz, öffentl. Mitteln und Institutionen zum
(auch
potenziellen)
Eignerinstrument
erklärt
("Arbeitnehmer",
"Kostenfaktor
Arbeit","Humankapital"), eigens dazu zwangsbevorratet und von Wertschöpfung abschottet.
Zwangsarbeit ist eine sog. "zumutbare Mitwirkungspflicht", Eignern per sog. "Arbeitsmarkt"
"zur Verfügung zu stehen" - wie das z.B. in sog. "Sozialgesetzbüchern" steht. So hat mir das
Regime mehrfach Eigner/Statthalter samt sog. "Lohn" zugewiesen und das an die Vergabe
öffentl. Mittel geknüpft - per "Arbeitsbehörden" und sog. ("Landes"-)"Sozialgerichten".
Doch nichts und niemand darf das bewirken, bezwecken, institutionalisieren oder finanzieren.
Keinerlei öffentl. Mittel und Institutionen dürfen daran geknüpft werden. Die deswegen
grundrechtswidrige "Arbeits"- und "Sozial"-"Gesetzgebung" ist aus dem Rechtsraum zu
entsorgen. Alle öffentl. Mittel und Institutionen, die den modernen Feudalismus finanzieren
und am Leben erhalten, sind nichteigner-zentrierter Wertschöpfung umzuwidmen.
Der Sozialstaat gräbt einer demokr. Entwicklung das Wasser ab.
geschrieben: 18.09.2005, 13:59 | sollte gelöscht werden?
lxxv
Steffen antwortet: ahh. endlich kommt "PV" aus dem Loch und versteckt sich nicht mehr
hinter leehren nachgeplapperten Wordphrasen.
Geiler Spruch: "Umsetzung rechtsräumliche Umsetzung unserer Grundrechte"
Ich habe nun mal kein Verständnis für aus eigenem Antrieb ind die Arbeitslosigkeit geratene.
Ich selbst bin durch wirtschaftlichen Zusammenbruch verschiedener Unternehmen Arbeitslos
geworden, habe mich aber dann nicht in die soziale Hängematte gelegt und erwartet, dass
andere meine Arbeitslosigkeit finanzieren, im gegenteil, ich habe mir Arbeit gesucht (und
gefunden) und das kann eigentlich jeder, der da nur WILL - sotziale Hängematte akzeptiere
ich nicht. Finanzieren will ich sie auch nicht, aber wie bekommt man die "faulen Ärsch.." aus
der Hängematte heraus? - in dem man mal kräftig von unten dagegen tritt und sie mit (zB) 1
jobs auf die Strasse jagt, damit sie denen, die sie finanzieren sollen, zumindest mal den
Bürgersteig sauber halten lässt.
Ich distanziere mich ausdrücklich davon, den unverschuldet in Arbeitslosigkeit geratenen, eine
Schuld zuzuwweisen bzw sie als Hängemattenlieger zu bezeichnen. Das sind sie in der Regel
nicht, aber die "Faulen Kartoffeln im Keller" stinken auch den Keller aus, obwohl die Mehrzahl
der Kartoffeln im Keller "in ordnung" und geniessbar sind.
Nicht jeder Rechtsdenkende ist ein Fanatiker, aber die Fanatiker sind es doch, die den Rest
mit sich "hinunter" ziehen, ob nun politisch oder religiös orientierter Fanatismus. Schlecht ist
Fanatismus immer - denn er artet aus.
Und wenn die eigenen Reihen, die eigenen schwarzen Schafe nicht in den Griff bekommen,
dann "gute Nacht"
Dann kommt das, was schon einmal da war, wenn ich mich recht erinnere, so vor guten
65 Jahren - und wer will das schon haben?
Sie etwa? - ICH sicherlich nicht!
geschrieben: 18.09.2005, 14:16 | sollte gelöscht werden?
pV antwortet: Von welchem "Loch"-Versteck ist die Rede und von welchen wem
"nachgeplapperten leeren Wordphrassen"? Wissen Sie überhaupt, wovon ich schreibe?
"Ich habe nun mal kein Verständnis für aus eigenem Antrieb ind die Arbeitslosigkeit geratene."
Nicht aus eigenem Antrieb werden politisch Verfolgte von Wertschöpfung abgeschottet.
Begriffen? Es dient der Garantie des mod. Feudalismus. Abgeschottet wird per
Grundrechtsverweigerung - z.B. per Zwangsarbeit.
"ich habe mir Arbeit gesucht"
Was verstehen Sie unter "Arbeit"? Die leistungsgerechte Verteilung leistungsadäquat
erwirtschafteter Wertschöpfung? Auf immer breiter gestreute Schultern verteilte rasant
zunehmende Innovationsdynamik? Oder Umverteilung in Eigner- und deren GläubigerVermögen durch einen von denen eigens dazu marginalisierten "Kostenfaktor Arbeit"?
"sotziale Hängematte akzeptiere ich nicht" - ist vielmehr politische Verfolgung. Eigner
schmarotzen davon - und die politischen Feudalsekten samt der von ihnen eigens dazu
instrumentalisierte "öffentl. Dienst". Ebenso die Eigner der zinseszins-sicheren Kapitalgebirge
des dadurch bewirkten Staatsdefizits.
"in dem man mal kräftig von unten dagegen tritt" - nicht von unten, sondern auf Augenhöhe
den politischen Funktionärsschmarotzern.
" sie mit (zB) 1 jobs auf die Strasse jagt" - ich bin doch kein Nazi, daß ich denen das zumuten
würde. Weg gehören die allerdings.
"damit sie denen, die sie finanzieren sollen, zumindest mal den Bürgersteig sauber halten
lässt" - auch diese faschistoide Vorstellung würde ich nicht auf die Täter anwenden.
" aber die Fanatiker sind es doch, die den Rest mit sich "hinunter" ziehen" - dann unterlassen
Sies doch gefälligst, gegen politisch Verfolgte NS-abartig herum zu hetzen. Treten auch Sie
gefälligst für unsere Grundrechte ein und damit für die leistungsgerechte Verteilung
leistungsadäquat
erwirtschafteter
Wertschöpfung.
Sind
Sie
unter
derartigen
grundrechtskonformen Wertschöpfungs-Bedingungen leistungsfähiger als z.B. ich, dann
können sie auch gerne entsprechend mehr verdienen.
"Dann kommt das, was schon einmal da war, wenn ich mich recht erinnere, so vor guten
65 Jahren - und wer will das schon haben?
lxxvi
Sie etwa? - ICH sicherlich nicht!" Wie bitte? Genau das proklamieren Sie doch in Ihrer
Zwangsarbeitshetze!
geschrieben: 18.09.2005, 14:50 | sollte gelöscht werden?
Steffen antwortet: Nun denn - "auf in den Kampf" rufen. Das ist das, was Ihre Riege bei
denmeisten der Bevolkerung in Misskredit bringt,
Hass- und Hetztiraden singend durhc die Strassen (sorry, über die Website) ziehend, andere
verunglimpfenund beleidigen, die eigene Meinung anderer nicht respektierend sie unterwerfen
wollend mit einer Ansammlung von Wortschöpfungen, bei denen ich davon ausgehen muss,
dass Sie sie gar nicht verstanden haben, denn die Zusammenhänge in den von Ihnen
gemachten Aussagen sind unter Berücksichtigung der Komination Ihrer Wortschöfungen und
Aneinanderreihungen widersprüchlich und weder politisch, noch wirtschaftlich korrekt.
Das meinte ich mit "nachplappern" von Parolen.
Parolen gegen Argumente - sind Sie sich sicher, dass das der richtige Weg für die Mehrheit
der Befölkerung unseres Landes ist?
Hier heisst es konstruktiv sein, gedanken sortierend einen Weg nach vorne suchen, unter
Berücksichtigung der Ehre und des Lebens anderer (das Sie - seihe Fusstritte auf Augenhöhe
- selbst missachten), konstruktive Vorgehensweise, nicht destruktive. Lösungen schaffen,
nicht unleidliches eliminieren, sondern ungewolltes und ungewünschtes mit berücksichtigen.
Aber wahrscheinlich sind die ehernen Ziehle der Menschheit Ihnen gänzlich fremd.
Leute Ihres Schlages sehen keinen Horizont, nur das eigene Elend, aus dem sie sich gerne
befreien wollen - natürlich auf Kosten anderer - den denen gestehen Sie das Leben ja nicht
zu, denn sie "sind anders" als Sie - schade - Ignoranz gegenüber den Bedürfnissen anderer
Menschen ist schädlich für das Eigene - langfristig zumindest.
Nur mal so am Rande gefragt?
Arbeiten Sie um zu Leben oder leben Sie um zu Arbeiten?
Oder dienen Sie nur dem Kapitalismus, der auf Ihrem Rücken zur Arbeit reitet? Dann
allerdings verstehe ich Ihr "Buckeln" ;-)
geschrieben: 18.09.2005, 15:06 | sollte gelöscht werden?
pV antwortet: "auf in den Kampf" - ekelhaft. Vielmehr die Grundrechte rechtsräumlich
umsetzen und damit Zwangsarbeit den Boden entziehen.
"Hass- und Hetztiraden" also nicht mehr gegen politisch Verfolgte ablassen (die Ihrigen sind
übrigens reichlich braun). Solchen Schwachsinn überhaupt ganz sein lassen und
grundrechtskonform analytisch argumentieren.
" andere verunglimpfenund beleidigen" - z.B. als "faule Kartoffel" unter ansonsten (von
Eignern) brauchbaren Untermenschen.
"konstruktive Vorgehensweise, nicht destruktive. Lösungen schaffen" - genau das betreibe ich
laufend.
"nicht unleidliches eliminieren" - doch, alle grundrechtswidrigen Gesetze aus dem Rechtsraum
entsorgen!
" nicht destruktive. Lösungen schaffen" - und damit eben keinesfalls wählen gehen.
"ungewolltes und ungewünschtes mit berücksichtigen" - ja, erkennen, analysieren und Abhilfe
strukturieren.
Wobei
es
immer
ausschließlich
um
Gesetze
geht!
"Aber wahrscheinlich sind die ehernen Ziehle der Menschheit Ihnen gänzlich fremd." Die
scheinen mir bei Ihnen eher NS-abartig. Ziel ist vielmehr, die individuellen Freiheitsgrade
weltbürgerlicher Selbstverwirklichung immer mehr zu erweitern! Das bedingt immer breitere
Streuung immer hochwertigeren Privateigentums. Dazu ist rasant zunehmende
Rationalisierungseffizienz auf immer breiter gestreute Schultern zu verteilen.
lxxvii
"Leute Ihres Schlages sehen keinen Horizont, nur das eigene Elend" - mein Elend? Abhilfe für
das weltweite Elend des mod. Feudalismus liegt in der rechtsräumlichen Umsetzung unserer
Grundrechte. Was wollen denn Sie? Was ist Ihr "Horizont"? Worauf solls bei Ihnen
hinauslaufen? Was heißt "Ihres Schlages"? Ich nutze mein exzellentes math.-analyt.
Erkenntnisvermögen dazu, die wertschöpfungsstrukturelle Umsetzung unserer Grundrechte
für prosperierendes individuelle Privateigentum zu erschließen.
"natürlich auf Kosten anderer" - eben ganz im Gegenteil: durch user value und unter Nutzung,
Vernetzung und Weiterentwicklung eigens dazu immer weiter optimierter high tech.
"Ignoranz gegenüber den Bedürfnissen anderer Menschen ist schädlich für das Eigene" - da
sehen Sie mal: ich will einen global vernetzten high tech Rosengarten und Sie wollen
Zwangsarbeiter für Herrenmenschen!
"Arbeiten Sie um zu Leben oder leben Sie um zu Arbeiten?"
Was verstehen Sie unter "Arbeit"? Die leistungsgerechte Verteilung individuell
leistungsadäquat erwirtschafteter Wertschöpfung? Oder grundrechtswidrige Zwangsarbeit
zugunsten von Privatpersonen? Und was verstehen Sie unter "Leben"? Villen, Jets, Yachten
und hochwertigen lifestyle? Oder "Kartoffeln", die von Eignern genutzt werden?
"Kapitalismus": damit meinen Sie doch grundrechtswidrig gesetzl. verankerte Zwangsarbeit
(Eigner-Kapitalismus) zugunsten von Privatpersonen und das damit in deren Taschen
umverteilte Kapital.
Kapital ist höchst positiv, darf gegenüber seinen Er- und Bewirtschaftern dazu nicht mit
Eignern personalisiert und nicht klassenantagonistisch verteufelt werden. Nichteigner
benötigen User-Kapitalismus.
Kapital hat also die Nutzenoptimierung seiner Er- und Bewirtschafter zu bezwecken. Genau
das ist user value.
"Oder dienen Sie nur dem Kapitalismus, der auf Ihrem Rücken zur Arbeit reitet? Dann
allerdings verstehe ich Ihr "Buckeln" ;-)"
Welches "Buckeln"? Ich werde politisch verfolgt, analysiere die objektivierbaren
Zusammenhänge, strukturiere Abhilfe und "buckle" daher nicht.
Einstein: "Das Problem zu erkennen ist wichtiger, als die Lösung zu erkennen, denn die
genaue Darstellung des Problems führt zur Lösung."
geschrieben: 18.09.2005, 15:31 | sollte gelöscht werden?
Steffen antwortet: Sie sehen nicht die Bilder (oder wollen sie nicht sehen) die ich "male" - mit
Kartoffeln, die "stinken" meine ich nicht Menschen - es war/ist ein Bild.
"in den Hintern treten" meine ich nicht wörtlich - sondern als "Bild"
Aber warum versuche ich das mitzuteilen? Vielleicht, weil wir (lesen Sie doch mal zwischen
mienen Zeilen!) von der Zielsetzung ähnliches Wollen? Aber nicht jeder/jede in der Lage ist,
das zu lesen/erkennen, was Sie schreiben. Viele Menschen in unsererm Land sind dank
bildungspolitioscher Fehlentscheidungen und Falschhandelns weder intelektuell, noch
kapazitiv in der Laage, das von Ihnen geschriebene zu verstehen, geschweige denn Ihnen zu
folgen.
Vielleicht reden wir aneinander vorbei, vielleicht meinen wir mit anderen Worten das gleiche
Ziell, vielleicht unterscheiden sich nur unsere Wege.
Arbeit=der Aufwand, den man zwangsläufig
seinenLebensunterhalt zu bestreiten.
betreibt,
um
kapitalistisch
gesehen,
Freiheit=Meine Gedanken und Gefühle, die niemand berühren DARF
Verdienst=Lohn=Erwerb, das, was man für die kommerzielle Erreichung seiner eigenen Ziele
"verdient=erhält"
Man tut doch das, was nötig ist, um seine Ziele zu erreichen? oder nicht? Man "arbeitet" um
Lohn zu erhalten?! Man isst um zu leben?!
Um zu essen brauche ich Geld!
Um Geld zu erhalten, musss ich meine Kraft, meinen Geist, mein Wissen, oder sonstwas
immer "verkaufen/vermieten/"
lxxviii
Dabei achtet man doch immer auf die Annäherung an die eigenen Ziele - das heisst aber auch
dass ich meine eigene meine Kraft, meinen Geist, mein Wissen, oder sonstwas vermehren
muss - sonst geht es nicht vorwärts - im Leben.
Ein Perpetuum Mobile gibts weder in der Physik, noch in der Wirtschaft und auch nicht im
Leben.
Um Arbeit zu verrichten, braucht es Energie, die muss erzeugt werden, dafür braucht man
Maschinen oder Arbeitskräfte oder natürliche Energiequellen - irgendwo muss die zur
Verrichtung von "Arbeit" benötigte Leistung herkommen bzw. erzeugt werden.
Erst wenn alle dazu beitragen, diese Leistung aufzubringen, sind alle gleich und haben das
Recht auf gleiche Freiheit, gleichen Lohn, gleiche Möglichkeiten.
Und nun - sind wir doch im Kommunismus - oder hab ich da was falsch verstanden? Wollten
wir da hin?
Ich nicht.
Ich möchte das, was mir zusteht!
-Freiheit, die ich mir verdient habe.
-Lebensqualität, die ich mir erarbeitet habe.
-Luxus, den ich niemandem weggenommen habe.
-Schutz vor denen, denen das zu müssig war und versuchen mir das Meine nun weg zu
nehmen, weil sie faul oder untätig sind
"Schützt mich vor Schmarotzern" und "lasst mich für mein eigenes Wohl arbeiten" - das istt
doch das was die Mehrheit der Bevölkerung in iserem Land lebt!
Was ist daran falsch?
Es ist deren Einstellung!
Warum muss man die Ändern?
Ist das falsch, frei zu denken und zu handeln?
Ist es falsch, in die Wirtschaft zu investieren und sein Geld zu vermehren, ist es denn besser
sein Geld in die Wirtschaft zu tragen und es zu "versaufen"?
Ich enke hier gibt es fürchterlich viele Kontroversen zu diskuttieren, auch ohne Schlachtrufe,
ohne Zankerei über Verbalakobatismen oder Meinungsgegensätzlichkeiten.
Der Weg ist das Ziel!
Und auf dem Weg sind wir doch - WIR hier zumindest.
Denn wenn man sich noch unterhalten kann und nicht bereits aufeinander einprügelt - solange
sehe ich noch "Licht am Ende des Tunnels" - auch wenn der manchmal "um die Ecke führt
und
es
zwischendurch
dunkler
zu
werden
SCHEINT!
Dem ist aber nicht so - denn wir leben NOCH auf und nicht unter der Erde - daraus folgt:
Der Tunnel wird ein Ende haben - und das werden wir mit offen Auges und Ohres durch die
Welt laufenden Menschen auch erreichen.
Schade nur für die, die im dunklen Tunnel zurückbleiben, weil sie die Augen verschliessen vor der Dunkelheit und der eigenen Existenzangst.
Aber wir, die frei denkenden, können leider auch nicht ALLE vor uns herschieben.
Verluste gibt es über all in der Natur.
geschrieben: 18.09.2005, 15:57 | sollte gelöscht werden?
lxxix
pV antwortet: Aus Zeitgründen beschränke ich mich.
"Arbeit=der Aufwand, den man zwangsläufig betreibt, um kapitalistisch gesehen,
seinenLebensunterhalt zu bestreiten."
Nein, Wertschöpfung (also die Differenz zw. betriebl. out- und input) bezweckt Freiheitsgrade
weltbürgerlicher Selbstverwirklichung über Zugung zu Privateigentum per Kaufkraft. Dazu sind
immer besser vernetzte und immer weiter entwickelte Maschinen bzw. generell high tech zu
nutzen. Ich nenne es Realabstraktion (heute z.B. Datenmodellierung auf allen Ebenen) und ihr
ebenbürtig unterlagerte hardware assemmbler (heute z.B. Vollautomaten und Bioreaktoren).
Es geht nicht ums Überleben, sondern um die Ausweitung individueller Freiheitsgrade.
"Schützt mich vor Schmarotzern" und "lasst mich für mein eigenes Wohl arbeiten" - das istt
doch das was die Mehrheit der Bevölkerung in iserem Land lebt!
Was ist daran falsch?"
Es ist deswegen falsch, weil es gemäß der verheerend gekrümmten Eink./Verm.(Um)Verteilung und deren Nichtkorrelation mit der mentalen Verteilung schlicht nicht zutrifft.
User haben für sich Maschinen arbeiten lassen zu können, die zu 99.9 % sowieso von
Nichteignern stammt! User benötigen vernetzungsoptimierte Wertschöpfungsinstrumente!
User sind kein von Eignern marginalisierbarer und leistungsinadäquat tätiger Kostenfaktor
ihrer eigenen Wertschöpfung!
"Der Weg ist das Ziel!"
Auf dem Weg der vergangenen 8000 Jahre hat uns der Feudalismus bereits um mind. 1000
Jahre Entwicklung gebracht! Daran sind alle sog. "Hochkulturen" zugrunde gegangen.
"Lohn": es geht nicht um Lohn eines Kostenfaktors, sondern um die leistungsgerechte
Verteilung leistungsadäquat erwirtschafteter Wertschöpfung unter Nutzung besagter
Rationalisierungseffizienz.
"Und nun - sind wir doch im Kommunismus - oder hab ich da was falsch verstanden? Wollten
wir da hin?" Ja, wir haben gegenüber den allermeisten Nichteignern Eigentumsunterbindung,
also Kommunismus. Davon schmarotzen die primär von Eignerinstrumenten
zwnagsfinanzierten Funktionäre der politischen Feudalsekten. Statt NichteignerKommunismus also user value: breit gestreut hochwertiges Privateigentum mittels Kaufkraft
aus userzentrierter Wertschöpfung. Es ist die marktwirtschaftl. Doppelrolle von
Angebotserbringern und Nachfragern. Die Marktwirtschaft ist also vom mod. Feudalismus zu
entlasten.
"Ich möchte das, was mir zusteht!
-Freiheit, die ich mir verdient habe.
-Lebensqualität, die ich mir erarbeitet habe.
-Luxus, den ich niemandem weggenommen habe.
-Schutz vor denen, denen das zu müssig war und versuchen mir das Meine nun weg zu
nehmen, weil sie faul oder untätig sind"
Genau deswegen darf niemand zur Zwangsarbeit zugunsten von Privatpersonen vorgesehen
werden. Nichteigner benötigen user value und Rationalisierungseffizienz. Keine öffentl. Mittel
mehr in eignerzentrierte Wertschöpfung.
"Ist es falsch, in die Wirtschaft zu investieren und sein Geld zu vermehren, ist es denn besser
sein Geld in die Wirtschaft zu tragen und es zu "versaufen"?"
"Die Wirtschaft", das haben die Wertschöpfer zu sein - und die eignen nun mal zu über 90 %
keinen Betrieb. Auch Nuichteigner haben für sich nutzenmaximierende marktwirtschaftl.
wertschöpfen zu können. Das bedingt userzentriert vernetzungsoptimierte high tech
Konglomerate mit der Managementvorgabe des user value. Dafür möchte ich bezahlen
können.
"Und auf dem Weg sind wir doch - WIR hier zumindest." gemäß der immer verheerenderen
Verteilungslage nicht die Spur!"Licht am Ende des Tunnels" gibt es erst durch die
rechtsräumliche Umsetzung unserer Grundrechte und damit durch die Abschaffung der
Zwangsarbeit zugunsten von Privatpersonen.
"Der Tunnel wird ein Ende haben" Ja, sicher. Doch das Elend ist ja, daß wir bereits um mind.
1000
Jahre
unserer
Entwicklung
betrogen
sind!
"Verluste gibt es über all in der Natur." Der mod. Feudalismus ist absolut widersinnig und
gegen jede menschl. Natur. Demnächst lebt jeder Dritte in Slums und bereits heute werden
100 000 000 Spitzengehirne von jeder ihnen auch nur annähernd adäquaten
Weiterentwicklung eines global vernetzten high tech Rosengartens abgeschottet. Ebenso
ergeht es weiteren 5 Mrd Menschen, denen damit jede Grundlage entzogen ist, diese
lxxx
unterbundene high tech zu nutzen, zu vernetzen und weiter voranzubringen.
Wir haben uns die Naturgesetze immer dienstbarer zu bekommen. Genau das ist per mod.
Feudalismus weit über 90 % der Menschheit komplett verbaut!
geschrieben: 18.09.2005, 16:26 | sollte gelöscht werden?
Steffen antwortet: irgendwie hab ich das Gefühl, wir wollen das Gleiche, aber auf anderen
Wegen und unter Nutzung unterschiellichen Sparchgebrauchs.
Ich hoffe nur, dass das was WIR HIER TUN andere auch verstehn :-)
geschrieben: 18.09.2005, 16:34 | sollte gelöscht werden?
pV antwortet: "Ein Perpetuum Mobile gibts weder in der Physik, noch in der Wirtschaft und
auch nicht im Leben."
Weniger 100 qkm All-Solarfläche repräsentieren den gesamten Menschheitsverbrauch an
Energie.
"Um Arbeit zu verrichten, braucht es Energie, die muss erzeugt werden, dafür braucht man
Maschinen"
Energieerschliessung wird sträftlich vernachlässigt - ebenfalls ein schweres Verbrechen der
Politgangster. 100 000 000 Menschen, die hochwertig dazu beitragen könnten, sind davon
komplett abgeschottet. Unendliche Energie (Z.B. All-Solarenergie oder doch viell. demnächst
mal Kernfusion) kann Kapital suzessive substituieren und dem mod. Feudalismus jede
Grundlage nehmen: genau deswegen ist es politisch nicht gewollt!
"oder Arbeitskräfte"
Niemand darf zum Maschinenersatz erklärt werden.
"oder natürliche Energiequellen - irgendwo muss die zur Verrichtung von "Arbeit" benötigte
Leistung herkommen bzw. erzeugt werden."
Ja, ein sträftliches Verbrechen der Polittäter aller Industrienationen, die stattdessen auf die
Verelendung der 2. und 3. Welt "gebaut" haben. Damals übrigens auch auch kommunistische
Arbeitersklaven.
geschrieben: 18.09.2005, 16:36 | sollte gelöscht werden?
Diskussionsstrang 4
<http://www.ich-gehe-nicht-hin.de/mysociety/na/web/comments/6084>
Ich werde nicht wählen, weil ich mich...
Ich werde nicht wählen, weil ich mich auf diese Art und Weise dem politischen System am
besten entziehen kann. Übrigens ist auch eine ungültig abgegebene Stimme ein Bekenntnis
zu diesem System.
1.Grund: Ich traue KEINER der, dafür in Frage kommenden Parteien eine grundlegende
Änderung oder Verbesserung der bestehenden sozialen, wirschaftlichen und sonstigen
Probleme zu. Dieses (z.B. Schaffung von Arbeitsplätzen) ist Aufgabe der Wirtschaft.
2.Grund: Der Gedanke des "Volksvertreters", die Bedeutung des Politikers in seiner Wirkung
auf die Gemeinschaft ist durch seinen frechen, bornierten, machtgeilen, die eigenen
Interessen wahrenden Egoismus ad absurdum geführt. Namen gefällig: Kohl(Korruption),
Lafontaine(Machtgerangel/Interessenkämpfe), Stoiber("Ich gehe nur nach Berlin, wenn ich
Bundeskanzler werde!"),
Roland Koch(Parteispendenaffäre) usw. usw.
Man gibt noch nicht mal mehr die Mühe, diese "Machtgeilheit" zu verbergen. Herr Koch sitzt
lxxxi
sowas einfach aus.
3.Grund: Verbitterung, weil der SOUVERÄN, das VOLK, am Ende "außen vor" steht, seine
Stimme nicht tatsächlich gefragt ist.
Zum Schluss: Danke den Machern für das Forum, Dank an Herrn Dowe für seine Aussagen
im "Erfurter Gespräch"
B. Machnik Berlin
geschrieben: 12.09.05, 22:54 | Eintrag einem Freund mailen | sollte gelöscht werden?
Kommentare
Willy antwortet: siehe, "Ich gehe nicht wählen, weil...."
Kann deine Aussage unterstrichen, nur wer reibt den anderen den Sand aus den Augen?
geschrieben: 12.09.2005, 23:06 | sollte gelöscht werden?
Wahlzettel-Schmierer antwortet: Dieser Beschreibung der kennzeichnenden Merkmale der
politischen Klasse (eigentlich weltweit) ist nichts hinzuzufügen. . .
geschrieben: 13.09.2005, 06:23 | sollte gelöscht werden?
conrad antwortet: ... ich verweise auf thread 5988...
geschrieben: 13.09.2005, 07:53 | sollte gelöscht werden?
pV antwortet: Ja, ich ebenso ;-)
geschrieben: 13.09.2005, 07:56 | sollte gelöscht werden?
SHierling antwortet: Ich glaube, solche Politiker wie oben angeführt sind ein schönes Beispiel
dafür DAS das Volk an der Macht ist - anstelle von ausgebildeten Leuten.
geschrieben: 13.09.2005, 09:25 | sollte gelöscht werden?
pV antwortet: Ganz im Gegenteil: die primär von den Zwangsabgaben der Eignerinstrumente
schmarotzenden Funktionäre der politischen Feudalsekten unterhalten einen "arbeits"-,
"sozial"- und "abgaben"-rechtlich grundrechtswidrigen Rechtsraum. Es handelt sich also zum
zuhälterische Geiselnahme politisch Verfolgter, wozu sich die Sekten den Staat zur
gemeinschaftlichen fetten Beute gemacht haben und womit sie sich ihre Opfer gegenseitig in
die gierigen Fänge treiben.
Die Sekten schmarotzen von verbotener Zwangsarbeit zugunsten von Privatpersonen. Dazu
haben sie den Sozialstaat eingeführt, einer demokr. Entwicklung das Wasser abzugraben.
geschrieben: 13.09.2005, 11:03 | sollte gelöscht werden?
Diskussionsstrang 5
<http://www.ich-gehe-nicht-hin.de/mysociety/na/web/comments/2849>
Erwartet man ernsthaft von mir, daß ...
Erwartet man ernsthaft von mir, daß ich die Partei wähle, die mich nach 18 Monaten
Arbeitslosigkeit enteignet? Oder sollte ich die Partei wählen, deren Vorsitzende meint, daß
alles bisher erreichte bei weitem nicht ausreicht? Hat eine der zur Wahl stehenden Parteien
eine positive Perspektive anzubieten?
lxxxii
geschrieben: 31.07.05, 23:44 | Eintrag einem Freund mailen | sollte gelöscht werden?
Kommentare
Manfred Bartl antwortet: Hm, wie wär's Du lernst mal die Linkspartei kennen. Wird langsam
Zeit, Freundchen!!!
Übrigens ist 18 Monate nur eine Sonderregelung.
Wiesenlangzeitarbeitslose wird nacht 12 Monaten enteignet!
Der
Feld-,
Wald-
und
geschrieben: 01.08.2005, 02:00 | sollte gelöscht werden?
Stefan antwortet:
enteignet.
sie sind wirklich nicht mehr zu retten.
wenn nicht andere arbeiter über jahre hinweg ihren wohlstand finanzieren fühlen sie sich
enteignet.
geschrieben: 01.08.2005, 05:21 | sollte gelöscht werden?
Bert antwortet: Hallo Hr. Bartl,
meinen Sie die Linkspartei die nun glaubt, Heil über Deutschland schütten zu können?
Meinen Sie den Zusammenschluß der SED Nachfolgepartei mit den versprengten
Gewerkschaftern und enttäuschten Sozis, die meinen mit einer neuen Partei endlich auch
Macht zu erhalten?
Ja, mit dieser Parei ist die SED endlich da angekommen wo sie schon immer hinwollte. In den
Westen. Und wenn dann tatsächlich jemand glaubt, die Ost-Restkommunisten würden sich
ihren Weg von enttäuschten Gewerkschaftern vorzeichnene lassen, der irrt gewaltig. Das hat
eine Einheitspartei aus dem Osten noch nie gemacht.
geschrieben: 01.08.2005, 09:25 | sollte gelöscht werden?
Manfred Bartl antwortet: Ich fürchte, @Bert, Sie wissen gar nicht, wovon Sie reden.
Kommunismus ist kein Gespenst, sondern das Gesellschaftsmodell, dem wir uns in
Tausenden Jahren angenähert haben. Und da werden auch die neoliberalen Um-die-EckeDenker nichts dran ändern, dass wir weiter für Brüderlichkeit und Kooperation statt Egoismus
und Kompetitivität kämpfen!
geschrieben: 01.08.2005, 11:30 | sollte gelöscht werden?
Manfred Bartl antwortet: @Stefan: Ja. Was sonst? Sie wissen wohl überhaupt nichts über
Hartz IV, oder???
geschrieben: 01.08.2005, 11:31 | sollte gelöscht werden?
Bert antwortet: Aber hallo Hr. Bartl,
haben wir hier einen waschechten Kommunisten aufgetan, der die Vergangenheit leugnet und
ein rosa Wolkenmeer verspricht?
Anscheinend hat es die SED geschafft, den Steinzeitkommunismus mit seinen diktatorischen
Auswüchsen ins neue Jahrtausend herüberzuschleusen.
Wir alle wollen Brüderlichkeit und Solidarität, allerdings auf gleichem Niveau und keinesfalls
eine erzwungene Zwangsverbrüderung in einer gesellschaftlichen Schieflage.
lxxxiii
Diskussionsstrang 6
<http://www.ich-gehe-nicht-hin.de/mysociety/na/web/comments/6290>
Natürlich gehe ich wählen! Den größ...
Natürlich gehe ich wählen!
Den größten politischen Anteil den ich an der Mitgestaltung unseres Landes habe, nämlich
mein Wahlrecht, lasse ich doch nicht sausen.
Nicht wählen ist für mich des Herumdrücken vor lebensnotwendigen Entscheidungen, sowie
ein Augenzudrücken vor der Realität.
Hier muss mehr Mut her und mehr Zutrauen zu sich selbst entwickeln und nicht dieses
weinerliche: "Die bescheisen uns ja eh alle"herunterbeten. Das ist öde, verhindert klare
Mandate und lähmt das Land.
Also raus aus der Depression und wählen gehen. Aber nicht vergessen: Weiss ich überhaupt,
welchen Zweck die Erst und welchen die Zweitstimme hat?
Wenn nicht, habe ich es vieleicht vergessen, weil ich ja nie wählen war, mich nie wirklich
richtig sachkundig machte.
Viele Grüße
Ihre Demokratie
geschrieben: 16.09.05, 09:33 | Eintrag einem Freund mailen | sollte gelöscht werden?
Kommentare
conrad antwortet: Demokratie??? Von wegen!!! Parteien-Herrschaft und Lobbyismus! Warum
haben wir über 5 Mio. Arbeitslose und das wird nicht geändert seit Jahren, von ALLEN
Parteien??? Wo ist denn da die Demokratie??
Alle Gewalt geht dem Volke aus - das ist der Zustand!
geschrieben: 16.09.2005, 09:37 | sollte gelöscht werden?
Michael Kindtner antwortet: Die bescheißen uns doch aber alle!!! Keine Partei sagt die
Wahrheit, wenn´s z.B. um Finanzen geht: Der Staat ist Mega-Pleite, hast Du, liebe
Demokratie, das schon von Angela Merkel, Guido Westerwelle, Gerhard Schröder oder
Joschka Fischer gehört??? Oder von Helmut Kohl, der da ja seinen Anteil dran hat?
Nee nee, die erzählen alle nicht die Wahrheit, und so wird´s auch bleiben, solange das für DIE
funktioniert....
geschrieben: 16.09.2005, 09:40 | sollte gelöscht werden?
verprellte Wählerin antwortet: @Demokratie: ...was nützt mir die ganze Sachkunde, wenn
ich seit Jahren den Eindruck habe, daß das Politik machen schon lange nicht mehr Berufung
sondern nur mehr ein allerdings gut dotierter, Beruf ist.
geschrieben: 16.09.2005, 09:48 | sollte gelöscht werden?
Jürgen, 61 antwortet: Und wo bleibt die "Mitgestaltung" nach der Wahl? Dann sind wir alle
wieder die "mündigen Bürger" die nichts mehr mitgestalten dürfen. Brav alle vier Jahre wählen
gehen und sich dann gestalten lassen. Wer hat denn das Sagen in dieser Demokratie? Der
Wähler, also das Volk - oder sind es die Lobbyisten, die Konzerne, die Beamten und Politiker?
Was zu unserem Wohle seit Jahrzehnten erreicht wurde sehen wir täglich. Ich bedaure es
sehr, aber durch meine Stimme sehe ich nur dass unter anderem wieder einige Politiker eine
sorgenfreie Alterversorgung und andere Privilegien bekommen. Mal ehrlich, kennen Sie, liebe
Demokratie, einen Politiker der sich für Sie, Ihre Sorgen und Ängste einsetzt? Ich meine
"nach" der Wahl?
geschrieben: 16.09.2005, 09:55 | sollte gelöscht werden?
lxxxiv
pV antwortet: Welche Parteien gibt es denn zu wählen, die nicht mehr von verbotener
Zwangsarbeit
zugunsten
von
Privatpersonen
schmarotzen
wollen????
Genau dazu haben die den Sozialstaat eingeführt, einer demokr. Entwicklung das Wasser
abzugraben.
Wer wählt, wählt Zwangsarbeit und mit öffentl. Mitteln finanzierte Wertschöpfungsabschottung
und Dequalifikation damit politisch Verfolgter.
Wer wählt, wählt den mod. Feudalismus: ein paar hundert Familien eignen mehr als die Hälft
der jeweils betrachteten Population. Das gilt weltweit und auch für den deutschen Rechtsraum
bis hinein in dessen Regionen, Städte und Stadtviertel.
Wer wählt, wählt Zwangsarbeits-Verbrecher - also eine von Zwangsarbeit schmarotzende
Politmafia!
An die Stelle einer grundrechtswidrig eignerzentreirten "aktiven Arbeitsmarktpolitik"
("Arbeitsmarkt" ist das Lehnswesen des mod. Feudalismus) hat eine grundrechtskonforme
userzentrierte aktive Wertschöpfungspolitik zu treten.
Arbeit bezweckt Wertschöpfung. Wertschöpfung hat für Nichteigner user value zu bezwecken!
User value als Managementvorgabe in eigens dazu vernetzungsoptimierten high tech
Konglomeraten! Dem sind alle öffentl. Mittel umzuwidmen, die momentan in eignerzentrierte
Wertschöpfung gepumpt werden und das massive Staatsdefizit bewirken. Ohne Sozialststaat
wäre der mod. Feudalismus nicht mehr überlebensfähig. Wer Nichteigner zum
Eignerinstrument erklärt und das öffentl. finanziert und institutionalisiert, ist ein Verbrecher.
geschrieben: 16.09.2005, 09:59 | sollte gelöscht werden?
conrad antwortet: 1.) möglichst niedrige Wahlbeteiligung
2.) breit angelegte Diskussion über die Ursachen.
Natürlich ist mir klar, daß der Mensch (Wähler) ein Gewohnheitstier ist und Angst hat, er
würde 'auch noch das letzte Bißchen Mitsprachrecht' aufgeben, wenn er/sie nicht wählt. Wie
man hier ja allerorten lesen kann.
Aber erstens ist das m.E. nicht zu Ende gedacht, und zweitens muß man ja auch immer
sehen, was daraus folgen soll. Einfach nur 'nicht-wählen' ist natürlich dämlich; da sollte schon
eine Folge-Überlegung enthalten sein. Jedenfalls, was das heftigst und ängstlichst verteidigte
(vermeintlich) letzte 'demokratische' Mitspracherecht des Kreuzchenmachens anbetrifft, so
wie diese immer noch als Popanz (=erinnert mich ja irgendwie an heidnische Prozessionen)
hochgehaltene Wahlmöglichkeit verteidigt wird, haben Politiker und Interessenverbände doch
wirklich ganze Arbeit geleistet. Der Wähler murrt, macht aber doch am Ende seine Kreuzchen
und das wars. Er bestätigt das (Wahl-)System, hat wieder mal den gleichen Leuten (=andere
Köpfe, das selbe Vorgehen) die Verantwortung übertragen und wieder geht alles OHNE
WEITERE Einflußmöglichkeiten 4 Jahre lang von vorne los.
Wie viele Wahlperioden muß das eigentlich noch so laufen, bis diejenigen, die am Ende
immer (negativ) Betroffen sind, sich mal einen Gedanken mehr darüber machen?
Aber so ist das nunmal einer Medien-Demokratie: der durchschnittliche Wähler hat eine
Aufmerksamkeitsspanne
von
fünf
Minuten
und
ÜBERHAUPT
GAR
KEIN
Langzeitgedächtnis... da reicht es doch schon wieder für ein paar Prozent mehr, wenn
Politiker X einen bestimmten Ausspruch macht oder Politikerin Y besser aussieht und auch
mal lächelt. Wer so bescheuert ist und sich von sowas beeinflussen läßt, hat eben
genau die Zustände, die wir haben. Leider halten sich die meisten Menschen ja an dieser
Stelle für besonders schlau und entgegnen, wenn man sie daraufhin anspricht: 'Jaja, das weiß
ich doch auch, daß das alles nur Schau ist'. Aber da irren die meisten. Auch wenn sie es
wissen, die Bilder vom sympatischen Politiker bleiben eben doch im Unterbewußtsein kleben.
Das ist selbstverständlich psychologisch alles wohlüberlegt, warum sonst sind unsere
Repräsentanten andauernd in der Glotze, auch wenn sie nichts (neues) zu sagen haben?
Weil sie genau das wissen und ihre Medienberater regelmäßig daraufhin die Einschaltquoten
analysieren. Da steht ein nicht gerade kleiner Apparat mit vielen Arbeitsplätzen dahinter, den
Wähler auf 'demokratische' Art zu beeinflussen. Wäre die Anzahl der Polit-Talkshows
wesentlich geringer, bliebe den Damen und Herren nur, wie früher, die Kultur der
Streitgespräche im Bundestag (=und deren Abdruck in der Presse). Aber das ist ja
unpraktisch, wenn die Mehrheit der Wähler sich tatsächlich mit längeren Überlegungen
auseinandersetzen müßte, da könnte man ja tatsächlich ins Denken kommen. Und das ist
lxxxv
unbequem, sowohl für den, der Argumentationen dann erstmal nachvollziehen muß, als auch
für den Politiker, es könnte ja sein, der Leser/Hörer fängt tatsächlich an zu begreifen, WAS da
immer alles so erzählt wird (=würde also tatsächlich politisch 'mündig').
Und mal ehrlich: einen politisch mündigen Wähler, den will doch keiner. Die meisten Wähler
sind zu bequem und in ihrer Bequemlichkeit sind sie ja auch prima zu steuern (argumentative
Redundanzen bitte ich zu entschuldigen). Deswegen klappt es ja auch meistens so schön:
Wähler gut - Nichtwähler böse, wer nicht wählt, soll die Klappe halten, etcetera. Eben alles
systemkonform. Wenn man da nicht ausbricht, KANN es ja auch nicht besser werden.
Aber wie gesagt, ich wiederhole mich...
Wer will, kann noch mehr lesen in thread 5988 (ab ca. der Mitte) und in thread 6189.
geschrieben: 16.09.2005, 10:06 | sollte gelöscht werden?
pV antwortet: Was soll denn der nichtssagende Wortschwall?
Arbeit bezweckt Wertschöpfung und keinen Kostenfaktor seiner eigenen Arbeit. Nichteigner
benötigen dazu user value. Zwangsarbeit ist verboten. "Arbeitslosigkeit" ist öffentl. finanzierte
Wertschöpfungsabschottung damit politisch Verfolgter zugunsten von Eignern. Rasant
zunehmende Innovationsdynamik ist auf immer breiter gestreute Schultern zu verteilen.
Nichteigner benötigen eine aktive userzentrierte Wertschöpfungspolitik. Sog. "soziale
Gerechtigkeit" ist die leistungsgerechte Verteilung individuell leistungsadäquat erwirtschafteter
Wertschöpfung. Der Sozialstaat ist eingeführt, dies zu unterbinden und damit einer demokr.
Entwicklung das Wasser abzugraben.
Alles klar?
Genau deswegen gibt ex nix zu wählen. Alle Parteien wollen vom grundrechtswidrigen mod.
Lehnswesen (sog. "Arbeitsmarkt") schmarotzen.
geschrieben: 16.09.2005, 10:20 | sollte gelöscht werden?
conrad antwortet: "Was soll denn der nichtssagende Wortschwall?"
Das war jetzt WIRKLICH mal lustig.
Humor oder Schizophrenie (nichts für ungut)?
geschrieben: 16.09.2005, 10:25 | sollte gelöscht werden?
pV antwortet: Sind Sie wenigstens imstande, konkret zu diskutieren? Nehmen Sie konkret
Stellung
und
erklären
Sie,
was
Ihnen
an
meiner
Darlegung
mißfällt!
Tun Sies einfach, statt Andere dumm anzuquatschen.
Also: raus mit (Gegen)Argumenten! Fakten und Analysen! Zumindest ich habs nicht nötig,
Anderen blöd und damit hilflos zu kommen.
geschrieben: 16.09.2005, 10:28 | sollte gelöscht werden?
conrad antwortet: Erklären Sie 'nichtssagender Wortschwall'.
NA LOS!
geschrieben: 16.09.2005, 10:44 | sollte gelöscht werden?
pV antwortet: Gerne: nirgendwo ist bei Ihnen erkenntlich, wie der Souverän zu breit gestreut
hochwertigem Privateigentum kommt und mit welchen grundrechtswidrigen Gesetzen das
unterbunden ist.
Die verheerende Eink./Verm.-(Um)Verteilung blenden Sie vollkommen aus und auch deren
Abhilfe!
geschrieben: 16.09.2005, 10:51 | sollte gelöscht werden?
Marcel antwortet: Hallo pV..hhmmm was heist das auf Deutsch ?
lxxxvi
geschrieben: 16.09.2005, 10:52 | sollte gelöscht werden?
pV antwortet: Es heißt zusammengefasst: der Sozialstaat ist eingeführt, einer demokr.
Entwicklung das Wasser abzugraben.
Im Übrigen schreibe ich immer Deutsch, wie jeder nachlesen kann, der auch nur halbwegs
Deutsch kann.
geschrieben: 16.09.2005, 10:55 | sollte gelöscht werden?
Wahlzettel-Schmierer antwortet: @ die Demokratie:
Wie kann man denn mit Hilfe seines Wahlrechtes dieses Land "mitgestalten", wenn doch nach
ganz kurzer Zeit auch die Demokratie begriffen haben muss, dass sie (und die politische
Klasse) längst im Würgegriff der globalisierenden Wirtschaft und ihrer (zumeist) angestellten
Manager hechelt.
. . .und mal wieder an meinen Kollegen, unseren "politisch verfolgten" ex-Dipl.-Ing. (das
Diplom haben "Sie" Ihnen auch aberkannt ? Wie denn das ?):
Wenn man @conrad schreibt,
"Was soll denn der nichtssagende Wortschwall?",
dann sollten ausgerechnet Sie auch schon die Antwort vertragen.
Vielleicht sollte Ihnen einmal irgendjemand sagen (wenn Sie´s mit Ihrem selbstveröffentlichten
IQ des Sozialpsychiatrischen Dienstes noch nicht begriffen haben), dass hier überhaupt
garkeiner mehr auf Ihre ganz individuelle Sicht der Dinge einzugehen willens ist . . .
geschrieben: 16.09.2005, 10:56 | sollte gelöscht werden?
conrad antwortet: @ pV: Ja wozu auch? Warum soll ich denn nochmal erklären, was Sie die
ganze Zeit posten? Es gibt ja schließlich noch andere Themenbereiche. Ist ja kein pV-Forum
hier.
geschrieben: 16.09.2005, 10:57 | sollte gelöscht werden?
Marcel antwortet: Vielen Dank auch für den Zynismus pV. Zynismus war schon immer die
Waffe der Besiegten
geschrieben: 16.09.2005, 11:00 | sollte gelöscht werden?
pV antwortet: Der Rechtsraum hat den Nutzen des gesamten Souveräns zu bezwecken, der
damit Subjekt, also Zweck seiner Wertschöpfung ist. Der Staat hat sich als grundlegender
Vertragsgegenstand
des
Rechtsraums
in
der
vollständigen
positiven,
also
grundrechtskonformen
Indidivudalitätsausprägung
Aller
selbst
zu
erbringen.
Niemand darf zur Zwangsarbeit zugunsten von Privatleuten vorgesehen werden.
Rationalisierungseffizienz ist auf immer breiter gestreute Schultern zu verteilen.
Alle Gesetze haben von Nichtjuristen verstanden zu werden, was auch Richtern deren Arbeit
erleichtert.
Unrecht
darf
keineswegs
mit
Rechtsanwälten
käuflich
sein.
Wir benötigen eine direkt repräsentative Gesetzgebung, also Abstimmungen des Souveräns
über seinen Rechtsraum. Wobei alle Gesetzesvorlagen grundrechtskonform zu sein haben.
Der Sozialstaat ist eingeführt, einer demokr. Entwicklung das Wasser abzugraben. An dieser
grundlegenden Erkenntnis kommt niemand vorbei: ohne Sozialstaat kein Feudalstaat.
geschrieben: 16.09.2005, 11:25 | sollte gelöscht werden?
Wahlzettel-Schmierer antwortet: Aaa, pv, ich habe bisher immer Rechtsanwälte beschäftigt,
wenn ich Recht haben wollte, nicht wenn ich Unrecht haben wollte.
geschrieben: 16.09.2005, 12:24 | sollte gelöscht werden?
mir_ist_nur_noch_schlecht antwortet: ob pv wohl eine Profilneurose hat?
lxxxvii
geschrieben: 16.09.2005, 18:27 | sollte gelöscht werden?
max antwortet: pV ist der typische Foren-Troll, er will immer NUR und ausschließlich sein
eigenes Thema lesen und versteht auch keine andere Sprache als sein verklausuliertes Zeug.
Ist halt trotz Intelligenz ein armer Kerl.
geschrieben: 17.09.2005, 11:49 | sollte gelöscht werden?
lxxxviii
IX. TellParliament.net
<http://tellparliament.net>
Zugriff: 23.09.2006
Abb. IX.1: Diskussionsforum TellParliament.net
Diskussionsforum 1: Schools
<http://defcom.tellparliament.net/schools>
An online forum on Educating Service Children run by the House of Commons Defence Committee
Schools
We would like to hear from Service schools abroad and from schools in the UK: if you would like to
share information about your school or add links to your own websites, we would be very interested in
receiving them.
This is your opportunity to tell us about your achievements, and also about any challenges you are
facing.
Would you like to tell us something about your school, or put up a link?
previous discussion | next discussion
Formularbeginn
This forum is now closed
Posted by Ross on 26/05/2006 - 15:52
Hello.
This consultation forum is now closed. Posting is no longer possible. The forum will remain open so
that you can read the posts that were made between April 18 – May 26 2006.
To see the Defence Committee’s closing statement please visit the forum’s homepage.
Thank you.
Ross
Hansard Society, Moderation Team
Tree Tops Preschool FS1 Haig School Gutersloh
Posted by jonessv on 26/05/2006 - 10:15
I would just like to add that as a parent i am outstandingly impressed by the running of Tree Tops
where my daughter currently goes. I found when she started i was very apprehensive but i was relived
to see what she gets out of it. The whole building always looks amazing and there are so many
stimulating activities for the children to do. It is amazing and i could not be happier with the staff; it's an
amazing feeling to know that your child is getting so much from such a young age. I feel that the
school couldn't be any better!! From a very very happy parent.
lxxxix
My thoughts!
Posted by jonessv on 26/05/2006 - 09:51
Hello i have been reading these boards with much interest but havn't worked out where to post my two
pence worth ! Just wanted to say that my Father was in the forces and i was sent to boarding school
from the age of 7. Altough i can see the reasons he had for doing this i do feel that it was not the best
solution to our situation. I missed family life a lot and felt that i had been too sheltered from reality. I
am currently a member of support staff in Kings School Gutersloh and i am increasingly impressed
with the standard of education, facilites and the dedication and commitment to all the children shown
by members of staff across the school. The resouses and lessons are deliverd very well indeed and
and are delivered with a great deal of enthusiam. The children at Kings i believe are being taught by
better Teachers than the majority at my Private School!
The only thing it perhaps lacks is a cross section of this community. This is a worry for me as my
daughter will eventually be going to Kings and her peer group will not be very representative of
society. In terms of valuing education those with parents behind them realising the importance of
education are usually of higher ranks ( this is not always the case but higher ranks are usually those
who have gone on to do further education themselves).When support and encouragement is given at
home it is a great help to those children who want to achieve. My main worry is that my child will want
to achieve but may be persuaded that succeding is not cool etc etc. It can very much depend on year
groups. We all know the deverstating affects of peer pressure!! The cross section of society is not here
and growing up it gives you an unreal prespective from both ends both those at SCE Schools and
those at Private School. I don't see how the school can drastically do more to improve grades if they
don't have the cross section of society. I see how hard the teachers work and how much
differentiation, mentoring, planning, marking and encouagement they do. It is phenomenal the amount
of energy they put into their role as Teachers and how much they give to the children, more so i think
than my own experience of Teachers. I dont think i ever realised until i worked in a school just how
much goes on, it's a very inspiring place to work. However as a parent i am concerned that the cross
section of society is not there and this will certainly impact on my daughter. I found boarding school
distressing; don't get me wrong but i was Games Captain, into the social scene,i achieved and i also
had great experiences because of it but i dont think that it was right. All of those are possible
experiences for SCE Children.
I think the question i would like to ask as an ex service child is it really necessary to move us so
often?? I had 18 postings during my school years. I have heard of postings lasting as little as six
weeks? Is there no other way? In terms of this affecting / impacting schools/ schooling clearly it does.
At the age of 7 i still needed my parents! I probably did until i was at least 14! Did we really need to
move so much?
Moving service families when children have started exam courses
Posted by HelenDennis on 24/05/2006 - 13:17
We are going to be in a similar position to the family in Northern Ireland. My husband (RAF), his 15
year-old son and I were recently posted to Italy. There are two good schools nearby that accept teens
but they both teach the American system not a UK curriculum or the International Baccalaureate.
The issue we have is that our posting is for the standard 3 years but it takes 4 years to complete the
American High School Diploma so we are due to leave 6 months before graduation. We're assuming
we'll be posted back to the UK at that point but we don't know of a school in the UK where he can
finish this diploma. Therefore we will have to apply to extend our tour here in order for our son to
graduate.
more
Moves, schools and choice
Posted by Rebecca Bennett on 20/05/2006 - 14:27
Previous respondents have already outlined the problem of needing an address to get a place in a
school. However, the problem continues because once you do have an address you find that the
better schools are of course full. On our last move the only school with a place was 20 minutes drive
away and with very poor Ofsted report.
Whilst recognising that civilian familes may also struggle to get their first choice of school, we feel that
we will always be left with the worst schools because of our moves with the military. We are simply not
prepared to allow our moves to disadvantage our children in this way so we are currently paying for
private school. Something that we never intended to do at primary level. Unless the LEA's can
recognise and better accommodate our needs we believe that financial assistance should be available
so that our ability to have decent choices for our children is addressed.
Our next move will again fall in the summer holidays, we don't know whether we will get an address
xc
before the schools break up. We may be "lucky" in finding a place at a decent local school but
meanwhile the issue remains a major concern.
school funding
Posted by karen middleton on 19/05/2006 - 19:34
Re; previous comments on funding for SCE schools. It does not cost nearly 5,000 euros per term per
child to educate a child in Germany. This figure was worked out to be competitive with the UK Market.
We are not in a position to be able to afford a private education. The German Government do not
charge us for education. A child who is in a German school for 3 years and then posted back to UK
will be unable to reach their full potential. How do you work out who is and is not entitled to education?
Needing an address
Posted by bekibulmer on 16/05/2006 - 22:42
Oh, how I sympathise! I have 4 children and have found myself in this situation many times. I find it
very frustrating that the biggest problems seem to be caused in England. Moving to Germany and
Northern Ireland were not a problem. The difficulty arose when we moved back here! DHE should
issue addresses earlier (The AFF have campaigned for long enough!)and surely schools within
military catchment areas must be aware of, and try to be sympathetic to the needs of our mobile
population, its the LEAs that seem to be inflexible with their allocation of school places policy.
Transforming School Food
Posted by Mark on 12/05/2006 - 18:46
In March 2005, the Secretary of State for Education and Skills announced a £235m package to
transform the quality of school meals. Over the next three years £220m of new grants will be given
directly to schools and local education authorities to raise the quality of meals.
I would be interested to know if any of the grants will be allocated to SCE schools.
SCE complaints proceedure - independent body
Posted by dm on 12/05/2006 - 10:34
I too would like an Independent body set up who would have the responsibility for dealing with
complaints and problems parents have with sce schools.
We have had constant bullying problems with both our children at a sce school,the headteacher is
unapprocahble and will not see us,the teachers are very patronizing with comments, often it gets
swept under the carpet.
An impartial body would help us to deal with problems that we feel the school is neither willing nor able
to understand, our children are fearful, if i tell them i will go in to school and sort out the problem,they
comment that it will make it worse or our letter will be read out in front of the whole class, giving the
children that do bully even more of a reason to pick on our children.
more
Moving from SCE school to UK
Posted by Mandy Violet on 09/05/2006 - 10:40
My daughter is FS2 (Reception) at an SCE school in Germany. All my experiences here have been
positive. For the first time, we are experiencing a move (this summer) with a new school to consider.
My experience so far has not been good. To summarise, I cannot put my daughter's name down for a
school without an address. DHE will not give me an address until our turn for allocation is up. Having
contacted the schools in the area we think we will be housed in, the majority of them are full with big
waiting lists. Those that are not full, cannot accept our details without a) an address or b) a confirmed
date (our move is scheduled for August when the schools will be closed). Any places available now
cannot be kept open for my daughter as we don't move until the summer, when my husband returns
from Afghanistan. I know we are not the only family this affects. I know it is an ongoing problem so my
question is this. Can the process for housing/schools not be made easier/quicker/less stressful for
service families?
Moving Service Personnel when Children start Exams
Posted by sparkiemt on 08/05/2006 - 15:50
I just wonder how anybody else feels about being posted when their children start their last two years
education. I pushed my unit to keep me in the same unit or move me to a unit within the Rinteln
catchment area, for my daugthers last two years education. Unfortunately they moved me when she
had completed 6 months of her options. On arrival to Northern Ireland she has had to drop 3 exams
due to class sizes or the School not doing her options. I think this is wrong. I appreciate I could place
xci
my child in boarding school, but I believe children are for life, not for christmas. i just wonder what the
government have to say about this problem that many service families have.
Education For Special Needs
Posted by DEECUS on 04/05/2006 - 13:24
I am a civilian working alongside service personnel. I do believe that support for children with special
needs warrants a lot of improvement in the terms of funding and staff commitment. I have a child with
some special needs and SCE schools should be given the resources to allow similar support for
children with special needs like British state schools. It can be very difficult for families be able to stay
together if the family is split because of the posting. It can adversely affect the career of the service
person/civil servant and I'm sure that I am not the only one working abroad that has this challenge but
that there are many more stories of people giving up on the MOD because of lack of provision.
I would like to have comments from people with similar experience.
Contact between schools
Posted by roger briggs on 30/04/2006 - 17:43
To Robert McCarthy. Spot on. A very accurate summary
Contact between schools
Posted by Robert McCarthy on 30/04/2006 - 10:11
In my long experience with SCE schools, they are very good at providing detailed records of a child’s
achievements, experiences and examples of work for the new school. Pupils arriving from the UK do
not provide the same levels of information and there are a number of reasons. Firstly, UK schools do
not always issue the documents to parents but wait for the receiving school to contact them which can
mean a two week delay. Secondly, limited luggage allowances means that parents cannot carry
everything and if they have several children then the documents can be left behind or packed in their
boxes. Movement of their family possessions invariably arrives several weeks after the family register
with the school. Thirdly, transfer documentation does not appear because parents want to hide issues
about their child in the previous school so a fresh start can be made in the new one. Lastly, some UK
school are poor at collating the leaving documentation and it may not ready for collection when a pupil
moves, especially when it is a short notice posting. The DfES central data base has improved basic
transfer information but this is minimal information that does not give the teacher a working
understanding of the pupil’s work.
more
pre-school provision
Posted by Caroline Lang on 29/04/2006 - 14:34
In Osnabruck the pre-school provision is offered to all children from the start of the term after they turn
3. This means that some children can have nearly 2 years of
pre-school education. Whilst it is optional I know of no parent who hasn't opted in at the earliest
opportunity!
Pre-school runs from 0915 - 1215 daily and I believe I am right in saying that we are served by 4
settings including one in the out lying quartering area of Lotte.
The pre-schools are ackowledged to be excellent. I have visited 3 of the 4 and because of childcare
complications been a parent in two of them. They all work very closely with the First schools and in the
case of my daughter reading materials from the First school were transferred from the first school to
Allsorts to enable a small group of early readers to embark on reading schemes with close support
from the school.
more
Week 2
Posted by Committee Member on 26/04/2006 - 09:31
The web forum has now been open for a week and, I think you will agree, we have had some very
interesting and thought provoking comments about the issues involved in the education of Service
children. I must thank everyone who has contributed to the forum so far but also ask you to encourage
your friends and colleagues to log in and post their contributions to our discussion.
As we move into the second week, I would like to explore further some issues that have arisen so far.
In particular
1) What pre-school and after-school child care provision is available in SCE schools?
2) What contact do you have with Service children’s previous/next schools?
xcii
more
hi it was my first day back
Posted by chaz on 24/04/2006 - 07:57
hi it was my first day back at german school today i started an 7.30 its now 10am and im home already
with nothing to do. my sister went to english school today and its not fair. i want to go to school with
everyone else i dont cost much to teach. i dont want to go to bording school which is much cheaper
than my mum has to pay for school here. i would miss my mum and dad if i had to go to bording
school. please sort this out for me and anybody else that needs it.
thanx chaz
fees
Posted by billie on 24/04/2006 - 07:46
I have had a conversation with somebody that used to work out the fees for SCE. I was told that there
are 3 types. The first is free, then there is a small payment and lastly the full fees which are apparently
based on the UK public schooling.There are many public schools throughout the uk which families can
choose to send their children to, but in germany you have to go to the catchment school for that area.
Therefore why are families that work for a charity based organisation paying full fees.
School Fees
Posted by gds on 22/04/2006 - 08:59
I have asked SCE what is taken into account when the school fees are set for fee paying parents of
contractors children. The answers that I received from different sources were to me unsatisfactory.
From what I have been told I have worked out for myself that the fees are set, so as to deter local ex
patriots who are here in business or well paid jobs from flooding the schools with their children. There
are after all a lot of ex patriots in Germany. I believe that SCE who are after all themselves UKBCs
should set different rates for UKBCs who have to pay and these Ex patriots. I have to pay in the region
of €4,800 for one term for one child of secondary school age. The child could go to a boarding school
in England for £1800 a term, however, the child is unsuited for boarding and, why should I. I think if
the system cannot be fair and allow people like me, free schooling while I am here supporting the
services, that SCE should set a fair and manageable rate for entitled UKBCs and another for Ex
Patriots who wish to send their children to SCE school and can afford it. I will deploy to Afghanistan
with the forces later this year and would like to think that I can go there and not have to worry that my
wife is at home in Germany panicking about having the money in place so that our children can go to
school.
Levels of Fairness
Posted by gds on 22/04/2006 - 08:41
David. In answer to your request for comments I would like to add the following. I am an "entitled but
paying" contractor from a charity/non profit making organisation where schooling with the SCE is
concerned. When we come to work here in Germany we give up the free schooling we receive for our
children in the UK. We are encouraged to become fully functioning members of the military community
here in all ways. I knew my children were not entitled when I came and enrolled them in German
schools, unfortunately, as is sometimes the case, one of them was found to be unsuitable. This was
neither, our fault, the childs fault or the militaries fault so therefore, after many requests for help I had
to tighten the belt and pay for the schooling. I cannot afford to return to the UK for another year as I
have to complete a tax year here before I can return without paying all my tax back for the 9 months
that I was here prior to this, which I simply do not have. To pay for my child to go to school with SCE is
costing me around 55% of my income. Should the other child insist on going to the same school, or
have problems I would have to take up a second job in Germany so as to pay the fees and feed my
family! I cannot pay back the tax as all the money I could save is taken up by fees. I am in a catch 21
situation. My children also have problems with integration in the community as they do not go to
school with the children they play with which makes them outsiders in some other childrens eyes.
REPLY TO COMMENTS FROM DAVID CRAUSBY MP
Posted by karen middleton on 21/04/2006 - 19:10
The MOD want experienced civillian welfare support staff and should therefore provide the necessary
welfare support to those staff.
Expense shouldn't come into it.
Didn't Mr Blair PM say: 'EDUCATION, EDUCATION, EDUCATION.'
Contracts with SCE
xciii
Posted by karen middleton on 21/04/2006 - 18:37
I would be interested to know how many other UKBCs are not entitled to schooling. As far as I am
aware DMWS is the exception.
At present most members of DMWS serving in Germany do not have children, therefore it would not
be too expensive to fund the schooling of the 4 children that are currently affected by this ruling.
Also, whilst there are contractors working for the MOD on high wages who could probably afford the
cost of education for SCE or who have this included in their 'package', I feel that 'contractors' on low
wages, working for non-profit making charities who (as I have previously mentioned) are posted
regularly and deployed with the Army are an exception to the rule and should have education included
in their contract.
more
UKBC Contracts and Schooling
Posted by malcolmworker on 21/04/2006 - 11:39
My Wife works for SAAFA as a UKBC.
I would like to know if we have the same rights as far as University Education for our children, as do
other UKBC's and Military Families.
I am under the impression that some UKBC Families such as Teachers, can apply for grants and
University Fees, while some cannot.
fairness?? whats that?
Posted by billie on 21/04/2006 - 11:25
Hi David,
fairness when it comes to my family, eeerrrrm is not really happening, I cannot comment for others but
the schooling and being able to attend it for free is rediculous. I as said before have paid for 1 child to
go to the SCE school and now the other child is moaning because I can't afford for her to go. I have
told them I am only paying for this term Whilst I can find alternative accommodation back in the UK
and try and start a fresh life back there in a free british school. I've been trying to fight my case for so
long now, even the general of germany and a brigadier have tried their best but all we do is go round
in circles a few times before we hit a brick wall. It has finally taken its toll on me and my family. I
haven't been out of the house in two weeks because im suffering panic attacks due to all the stress of
kids needing to attend a british school.
Thanks for all your
Posted by Committee Member on 20/04/2006 - 16:16
Thanks for all your comments. I am interested in what you think about the fairness of the different
levels of provision to the children of Officers, Ranks and Contractors.
To simply rise to the highest level would be the best but would clearly be expensive but I accept that
all children should have an equal chance regardless of their parents.
David Crausby MP
UKBC contracts and schooling
Posted by karen middleton on 20/04/2006 - 15:49
My children are aged 7 and 8 years of age and attend an SCE school. The school is excellent and the
children are very happy. The staff are approachable and keen to involve parents.
My husband works for DMWS who provide welfare support to patients and their families when
attending German hosptials. He has 3 year postings to UK, Ireland, Cyprus and Germany as well as
deploying to Afganistan and Iraq with the troops.
The contract has just been renewed and they will not include schooling. Fortunately I work for SSAFA
who do have a contract for schooling otherwise we would be forced to pay £4,500 euros per term per
child. My husband works for a charity and only earns around £17000 - £18000 pa.
more
Flights home for those at Boarding School
Posted by sean on 20/04/2006 - 12:52
The escorted children on flights scheme to parents based in Western Europe needs to be ammended.
At present you have to bid for a flight 3 months in advance and the MOD cannot guarantee the flight
even with that notice because the airline will only accept a certain number of unescorted children per
flight. The MOD claims it will try and secure a flight near to the requested date. The schools are not
prepared to have the children for 1 or 2 extra days just because the MOD cannot secure a flight, so
xciv
inevitably parents often have to drive at their own expense to pick up their children to guarantee their
childrens return.An ammendment to the 6 one way flights per year to 6 flights/tunnel/ferry crossings
would be a major improvement for service families at probably no cost to the MOD.
schooling
Posted by billie on 18/04/2006 - 13:55
Dear sir,
I would really like to know why the MOD will not put schooling into my husbands firms contract. We
are entitled to everything else apart from the schooling. We came to Germany last july and my two
children started German school but because they were 10 an 11 the only school that would take them
is for juvenile delinquents and any other imigrants that do not speak german. my children have been
bullied, not just by other pupils but by the teachers as well. I wrote in and complained to the school
and now the teacher totally ignores them. I have just paid 4,762. euros for the eldest to attend an SCE
school from the 24th April till The end of july. that works out roughly £60.00 a day! my husband only
earns about £70.00 a day. The DMWS is a charity organisation to help soldiers and their families, and
my husband of 27 years in the army is very good at his job. I now have to make arrangements for
rehousing myself and children back in the UK for the free schooling that my children are entitled to. It
makes me really cross to know that the school here is crying out for more children to attend and I
know of lots of families that are married to germans and they send their children to german schools.
The MOD has catered for those families in their financial year and the places are not being used.
Welcome
Posted by Ross on 18/04/2006 - 09:16
We hope that you will find this forum a useful way to contribute to the welfare reform consultation.
The topic spaces are sorted by particular types of participant but feel free to post in any of the spaces
that interest you.
Regards,
Ross
Hansard Society, Moderation Team
Diskussionsforum 2: Service Families
<http://defcom.tellparliament.net/forum/servicefamilies?from=0&comments_per_page=10>
An online forum on Educating Service Children run by the House of Commons Defence Committee
Service Families
We would like to hear your views on the quality of the education provided in Service schools abroad.
The schools we saw in Germany were very good: is this true for all schools, for all ages? How about
services for older children?
We have heard that Service families can experience problems when moving back to the UK, or to
another place in the UK. In particular, we have heard that there can be problems in getting a school
place if you do not have an address.
What has been your experience with Service Children’s Education schools abroad? How do you think
they could be improved?
What has been your experience of moving schools, when transferring to and within the UK? How
could this be improved?
We would also like to know of any other issues you think we should address. For example, what are
the issues facing those who want to use boarding schools in the UK? Is the Boarding School
Allowance adequate?
previous discussion | next discussion
Formularbeginn
This forum is now closed
Posted by Ross on 26/05/2006 - 15:52
Hello.
This consultation forum is now closed. Posting is no longer possible. The forum will remain open so
that you can read the posts that were made between April 18 – May 26 2006.
To see the Defence Committee’s closing statement please visit the forum’s homepage.
Thank you.
xcv
Ross
Hansard Society, Moderation Team
Transferring schools
Posted by Juliette Bellingall on 26/05/2006 - 05:50
After 4 years in Germany my husband was posted back to the UK and we were allocated a quarter in
West Byfleet, Surrey. I applied for places in the schools I wanted the children to go to. Having taught
in the area before I was married I had some local knowledge.
I found:
1. All the popular schools with good SATS results, Ofsted reports or good Value Added scores were
full or could not offer me places for all of my 3 children.
2. All 3 children were offered a place in an undesirable school.
3. Because my youngest child was in Key Stage 2, where class sizes have a strict limit of 30, there
was no flexibility to offer me a place.
4. I applied from Germany, so a place would not be held for me because I did not live in the area and I
did not have an address.
5. I had to start the appeal process in my chosen school to gain a place.
more
Boarding School
Posted by Juliette Bellingall on 26/05/2006 - 05:33
The eldest of my 3 children decided he wanted to go to boarding school when faced with the prospect
of starting his sixth school at the age of 9.
We found a school with good pastoral care and where boarding is central to the ethos of the school. I
feel this is necessary to make the boarding school experience a positive one for the family. I have
heard too many horror stories of service children unhappy because they are not kept busy enough at
the weekends or there are not enough boarders in at the weekend. One friend's child ran away from
school when she was living in Germany because he was so unhappy.
more
Closing comments
Posted by Committee Member on 24/05/2006 - 12:58
Service children should receive the same standard of education as any other child. Some of the
difficulties that are experienced by teachers, families and young people themselves have been clearly
brought home to me and my colleagues on the Defence Committee over the last few weeks.
As we begin the last few days of the forum, I would like to ask teachers: what single improvement
could the MoD/DfES easily introduce to improve the education of Service children?
Mike Hancock MP
Secondary Education in Germany
Posted by Andy Liggat on 21/05/2006 - 13:39
After 21 years of service, I am currently serving with NATO at Ramstein in southwest Germany, and
am accompanied by my wife and two daughters, aged 13 and 11. To date, both girls have attended
excellent UK LEA schools and have, therefore, been brought up and educated in a family
environment. This is, I believe, a fundamental component of my children’s education and social
development. Although they are both on their 5th school, they have adapted well to the nomadic
lifestyle with no apparent degradation to their educational performance or social well-being.
Consequently, I was somewhat concerned to find out that the only secondary education options on
offer from Ramstein were either UK boarding school or to send children to Rheindahlen where they
board 3 weeks at a time. The local German secondary schools will not accept non german speaking
pupils. For the reasons stated above, I was not willing to send my daughters to UK boarding school
nor was Rheindahlen an attractive option as it too necessitated boarding and also the experiences of
others at Ramstein had called into question its pastoral care. I therefore decided on home education
via a UK based Internet school (InterHigh) - a choice that others at Ramstein have subsequently
followed. SCE have repeatedly stated that they will not fund internet-based home education and
consequently, I am having to pay for my daughters’ education entirely out of my own pocket. I find it
hard to accept that in this day and age, in Central Europe, working in a major NATO headquarters that
my job is deemed, on grounds of childrens’ education, not to be compatible with a family based unit.
My Support Unit is currently looking into the possibility of making available secondary education at the
local DoD American High School at public expense.
xcvi
Secondary Education in Germany
Posted by J Johnson on 16/05/2006 - 21:02
After 16 years of service, I am now on my 7th posting, second overseas. I have 3 children aged 13, 11
and 8 and the eldest is on her 6th school. She has always adapted well and we have focussed on the
benefits of different experiences as opposed to the lose of continuity of both education and friends.
However, now that the children are moving to secondary education and we are overseas, it appears
the tide has changed and I fear that my children are now disadvantaged as ‘service children’. I
consider myself as an active parent and have been a parent governor at several previous schools. My
previous posting was for 12 mths and to Aug 05 my children were at excellent UK LEA schools. I am
now serving with NATO at Ramstein in southwest Germany (not a choice posting) and, as a parent
that enjoys taking an active part in my children’s education, I am not prepared to send my children off
to UK boarding school. From Ramstein the options are UK boarding school or to send children to
Rheindahlen where they board 3 weeks at a time. Local German secondary schools will not accept
non german speaking pupils. While I have no specific qualms about the standard of education at
Rheindahlen, their pastoral care is inadequate: there is no continuity of care and, combined with a lack
of funds and enthusiasm, this allows a culture of bullying and anti-social behaviour to develop. I
engaged with the school regarding my concerns but nothing was done and eventually I removed my
daughter. She is now educated at home over the internet at my expense. It appears that this is not an
isolated case and that several others at Ramstein have expressed concern regarding the school and
have chosen other options for secondary education (internet, UK boarding, or local German School).
SCE have repeatedly stated that they will not fund internet-based home education and my daughter’s
German is not strong enough for her to be educated in a foreign language. I am now working with my
Support Unit to prepare a case for my 2 eldest children to have their secondary education at the local
DoD American High School at public expense. (copies of correspondence can be emailed to the
Committee if necessary)
To clarify, my key points are:
- Internet-based schooling should be a recognised and supported option.
- SCE Schools with a residential facility need to be funded and staffed better, they need to be more
like boarding schools (ie facilities available) and less like a school with an accommodation block
attached.
- Unless children are bi-lingual, secondary education in a foreign language is an non-starter.
UK Schooling
Posted by irzb on 14/05/2006 - 15:35
The problems facing children in the UK schools does not only affect those returning to the UK from an
overseas posting. The same applies to all service children whose parent is posted after the normal cut
off date for school entry.
The MOD needs to work alongside the Ministry for Education to ensure that all Service Children have
the same rights as every other child.
Parental choice has made a situation where children with stable lives are able to attend the best
schools, leaving more 'mobile' children with no choice of school - and more often than not, the school
that no other parent wants for their child.
We have already experienced problems obtaining nursery places for our children when posted in the
Spring or Summer Terms, as nursery places, like school places, are usually filled in the September.
A recent posting to Marlow left us having to go to appeal in order to get our daughter into a school that
was less than 100yds from our house. During the appeal process, we discovered that over half the
school children attending that school were coming from outside the catchment area because it was
deemed to be a better school than the one on the other side of town. The latter school, however, was
considered perfectly acceptable for all the Service children arriving in the area!
So what could be done to improve this situation?
1) Postings need to be decided at least a year in advance to allow families to plan their children's
education.
2) The DE must work alongside the posting desks to ensure that addresses can be provided to the
families in order for school applications to be made.
3) Perhaps Bett's suggestion of a more stable family life for Service men and women could be
considered.
4) If none of the above can be achieved, then perhaps the Government should fund school and
nursery places for all Service children, not just those wishing to opt for boarding schools.
Headteachers are unable to keep places available for children moving into the area because of the
funding regulations. If the money went with the child, in the same way that the Health Service is
xcvii
offering Health Care in a hospital of the patient's choice, then Service children could opt for the school
of their choice - be it state or private.
Posting to Northern Ireland - July/August birthdays
Posted by mcallisters on 12/05/2006 - 10:48
When posted into Northern Ireland, parents need to be aware that 1st July is the last date in the
academic year, and therefore the cut off date for admission into year groups. Service children with
birthdays in July/August are often then put into a year below that which they would be in on the
mainland. With the frequent moves that disrupt education in the first place, this then causes another
lack of continuity in education. This is being looked at by the Northern Ireland Department of
Education, and schools who frequently accept service children will look at keeping children in their
correct year group. Those already in first year primary and first year in secondary school have a place
honoured. Sadly the disruption is for those outside of these years.
UK Schooling - returning from overseas
Posted by jaet on 12/05/2006 - 10:02
1. We are about to return to the UK from an overseas posting.
2. In the area where we have been 'penciled in' for a quarter there is only one school in the catchment
area.
3. Needless to say, it is oversubscribed and has 7 children already on the waiting list.
4. According to the LEA the only schools available with a place are a car journey away and ones that
sit a long way down in the league tables (although I agree that League Tables aren't everything).
5. There is no funding available to go and view schools before hand, so we have applied to the closest
ones to where we think we will be living which may or may not be suitable for my child.
6. We asked the housing officer for a letter to send with our school application to say that we would be
moving into the area. However, at the moment we cannot officially be allocated a quarter and when we
are in the time frame, it will be the very end of term and going in to the summer holidays.
7. The schools are sympathetic but say they can do nothing with my application until we actually have
a quarter allocated.
schooling within UK
Posted by fionalyon on 11/05/2006 - 21:30
I have just entered into the school experience and have been disappointed that service families are
treated less favourably because of their particular circumstances which not of their own making. There
is little you can do when faced with a lack of address even if you are able to have some idea of a new
posting. This means that you are often a late applicant and therefore have to get what everyone else
chooses not to take up. When you have little choice as to where you live in service accomodation, it
seems strange that you then have to travel,often by car as a local school place is not available.
Post 16 education
Posted by yogi on 11/05/2006 - 19:21
I am a UKBC in Germany and have concerns about my children’s education post 16. These can be
summed up as follows:
Should my children wish to go to university they will not be entitled to student loans. This will prove a
real barrier, and is an issue which needs addressing, especially with the cuts to allowances (and
payment for accommodation) which UKBC’s are faced with.
Should my children wish to follow a non academic route their choices will be severely limited, as SCE
view education as being something that only happens if the learner attends school.
I am aware of parents being told that their children cannot attend an SCE school post 16 as there are
no appropriate courses. This is simply not good enough from an agency who are tasked with meeting
the educational needs of Service children.
more
Allocation of School Places UK
Posted by PJHunter on 10/05/2006 - 13:29
The Government talk about parental choice, but mobile families are at a disadvantage.
1. They don't know the local schools in a new posting and unless you can visit them, perhaps from
Germany, all you have is word of mouth and information from the internet.
2. If a school is good and has a good reputation they are going to be full before you arrive.
3. There is prejudice against army families, even within schools with high numbers of service children.
I know there are exceptions to this.
xcviii
4. If you haven't got a quarter address then most schools won't even accept your application. (There is
a hope that you get your quarter address 4 months before moving but it is often only 4-6 weeks
before.)
5. Even if you know your address and can tell them the date you move in, a school won't hold a place
open for longer than 6 weeks. (I believe state schools can hold a place open for more than 6 weeks for
a service family but a church school won't).
more
Boarding schools
Posted by fiona paris on 10/05/2006 - 13:28
After 7 schools and preschools we have decided to send our son to boarding school for some
continuity. The school we have chosen is one quite popular with forces families due to its location; yet
it offers no forces discounts.
Next year we are going to have to find appromimately £8000 over the BSA to cover the basic fees.
This is a real financial worry, especially as our son is the first of three children.
The BSA needs to be reviewed and raised annually in line with the average fee increases of ALL
those schools that forces children attend.
Boarding Schools
Posted by PJHunter on 10/05/2006 - 13:03
Not every person decides that Boarding School is right for their child and of course it is a personal
choice, but it is very important that the choice is available. We have sent our eldest son away to
school, he will be on his sixth school going into Year 6, our 2 younger children are on 3rd in Year 3
and 2nd in Year 1. Boarding School is the best option available for us to give them stability, as we
can't choose when or where we move and we don't wish to live apart during the week as well as
during the increasingly frequent 6 month tours away. Boarding School is getting more and more
expensive as the gap between CEA and actual fees increases and when you multiply the fees by the
number of children it will become a significant amount.
There are of course 2 'Service Boarding Schools' which are in Dover and Scotland, which have less
financial commitment, but location is very important. If you are posted abroad there is a great deal of
responsibility put on family or friends in order to cover half terms and exeats and to ask them to drive a
great distance once every 3 weeks is too much.
In conclusion CEA is a very necessary part of retension, particularly as servicemen become more
experienced and therefore have more to offer civvy street.
The education experience
Posted by fiona paris on 10/05/2006 - 12:46
I would like to leave a sample of comments that have been made to me in the past which I hope gives
an idea as to how service families are treated SOMETIMES:
From an LEA; 'As you are unable to give us a home address by the cut off date to bid for a place in
your chosen school. You'll just have to take what you're given.'
From an SCE teacher (fortunately no longer here); 'Well I don't really care if my pupils fail....they will
be gone in two years anyway and they'll be someone elses problem.' (I would add that this is an
exeption to the rule, I believe/hope)
From a UK primary school;
'We don't take service children unless we can possibly help it as they cause a lot of disruption.' (I
belive that schools are not allowed to discriminate...but they obviously still do in some cases)
School Funding Within UK
Posted by PJHunter on 10/05/2006 - 12:41
I would like to say that schools who have service children transferring regularly into them deserve
extra funding. This could be used in the following ways.
1. To assess the children as they arrive so any gaps in building blocks can be found quickly. (This is
often the case if a child has moved often in the first few years of school).
2. To then be able to give the children the necessary input to fill these gaps.
3. To enable an induction programme into the school to help with friendship groups etc.
I have visited one school that mentioned the hope of starting this scheme but of course it all comes
down to money!!!
Schools in Germany
Posted by fiona sullivan on 09/05/2006 - 21:56
xcix
I would just like to say how pleased we have been with Lister School in Herford. Two of our children
attend the school and both have had very disrupted educations, one having had 4 schools in six years
and the other having had 3 schools in 4 years. It makes a big difference to the children when everyone
around them accepts their pervious experiences without question. We arrived in Herford from Canada
in Aug 06 and my husband then deployed on OPTELIC 7 for 7 and half months in Dec. The school
understands the stress this can place on a family and individuals within it and have given both my
children the time and encouragement they have needed to settle in and be happy. They have both
made significant progress whilst attending the school, which I feel is down to the atmosphere
generated by the teaching and support staff. I was concerend about not having a choice before
arriving but need not have worried, if anything the quality of education they are receiving now is better
than it would be had we been posted back to the UK.
BSA
Posted by fiona sullivan on 09/05/2006 - 21:34
BSA payments for senior schools in particular are falling further and further behind. When our son was
at prep school we were given a discount by the school to bring our fees in line with BSA, this
amounted to £700 a term, the school has now withdrawn this discount as they no longer need service
children to boost their numbers, in fact they have a waiting list. When raising the question of forces
bursaries more and more schools are saying that won't give discounts as we are given so much per
term by the government. Our sons current school increases its fees by a minimum of 7% a year, BSA
does not increase by the same amount and so we are having to fund a larger % of his fees each year.
We were restricted in the senior schools we could pick as our son is dyslexic, but despite the fact that
the fees for the schools available to us were higher than other senior schools, if we wanted his Special
Needs bills to be covered we had no choice. I am very happy with the school and the education that
he is receiving but our other two children might not get the chance to have the same stability because
we just can't afford it. For all three of them to be together at the same school we would be paying
£1500 a month on top of BSA.
Schools State & Private Sector
Posted by Julia Scott on 09/05/2006 - 15:45
We are due to move to the Chatham area in July and I am finding it very difficult to find a half way
decent school for my children. The schools that do have a reasonable offsted and reputation are full,
so we find ourselves picking the best of a pretty bad lot.
Thank goodness we have the option of boarding school when they are older so that they can receive
the quality and continuity in the level of education that they diserve.
MY experience of SCE schools in BFG was very positive at primary level and Bishops Park School in
Paderborn is proving a hard act to follow!
Thank you - the challenges for students staying on to FE/HE?
Posted by Committee Member on 09/05/2006 - 14:40
Thank you for your insights into what life in the services (or support roles) means for your children's
education. These will be invaluable when we come to do our report. We have drawn on some of them
in asking questions of the Minister and his team recently.
Some of your answers have given me some idea of barriers there might be to young people going on
to further and higher education (funding and turbulence being two)
Are there other things which put young people in service families off going on to further or higher
education?
The government is keen to look at what can be done to help people generally with this and I wonder if
there are any special aspects of service life which affect how young people in service families think
about their future?
……
Contributions so far
Posted by Committee Member on 19/04/2006 - 17:31
These are all interesting insights into areas we need to be aware of.
I am particularly interested in any views that the contributor on "complaints" may have about how
things could be done differently/better - or indeed views from anyone else on this?
Also, sadly bullying is a problem in too many of the schools in our consituencies - does this feature in
service school life at all and if so to what degree?
Linda Gilroy MP
Complaints
c
Posted by joj on 19/04/2006 - 08:38
I have concerns about how complaints from parents are dealt with by SCEA and the lack of support
parents encounter when making formal complaints. Parents are not made aware of the next step if
they wish to take a complaint further or have faith that it will be dealt with sympathetically. Parents also
believe they may be compromising the military career prospects and indeed their employment, if they
“make a fuss” and pursue a point. The schools do use this, the threat of “the green machine” to their
advantage.
Postings within exam courses
Posted by joj on 19/04/2006 - 08:30
It is apparent that there is no communication regarding possible postings between the people
responsible for postings (MCM Div) and the soldier.
Forethought should be given for children when a posting is within the GCSE and AS/A Level years. If
such a course has started, it should be policy that the soldier is only posted within the school
catchment, ie, garrison/bde area. There have been occasions when line managers have had influence
over postings and they have decreed policy that postings should not occur within their areas of
responsibilty, yet this would be the easiest and obvious option . Posting plots could be done as matter
of course for soldiers entering the last five years of service, or for soldiers with children in their last five
years of education, with the guidance and collaboration of a senior officer in a face to face, minuted
meeting. Times when postings would prove detrimental to a dependant child’s education could be
flagged on a soldier’s record as being such.
Both my children have suffered by postings within GCSE and A Level courses, one is a whole year
behind their peers.
Treatment of Service Children on School Transport
Posted by malcolmworker on 18/04/2006 - 18:13
Hello
I have a number of concerns about the way that service children are treated by the Military Authorities.
I am presently a dependant, my wife works for the Military as a UKBC, and we have a son who goes
to Kings School Gutersloh. I have previously served in Germany as a soldier. During my previous
service I had two daughters at service schools, in Germany and Hong Kong. My eldest daughter was
a boarder at Prince Rupert School, Rinteln.
I would be interested in other parents and childrens views on how children are treated, and viewed by
the military authorities.
I have recently written to the Chairman about problems on school transport.
Recently 17 children from the Paderborn/Sennelager area were banned from the school transport, for
two weeks after an incident on the school bus. None of the children where given a chance to reply to
the ban, and everyone was assummed to be guilty.
The severity of the incident varies depending on who you ask about the incident within the military
chain of command. This varies from children making a noise and throwing paper, to a major incident
that endangered the safety of the bus. The higher up the chain of command the worse it gets.
Having now spoken to other parents and children, it seems that it is a regular occurance for bans to
take place without any course of redress.
Children from this area spend from 2 to 3 hours on the bus every day, during this time, they are not
allowed to eat, can only drink water from plasic bottles, cannot listen to their own music, must turn off
their phones, and the list goes on, depending on who is the bus escort.
The children seem to be treated as mini soldiers and not as responsible people.
The complaints procedure also favours the military as although it states in the standing orders that we
have a right to complain it is very difficult to do so, as on this occasion the GSO would not allow it.
I would be interested in hearing other peoples views.
I have spoken to the Brigadier about the incident, and one of my suggestions was for each bus to
have its own childrens rep, and perhaps the schools should also put time aside to educate the chidren
about the responsibilities of some of their actions on school transport.
Sorry for rambling on but I feel that if we want children to behave better, we also need to treat them
with some respect, and proper procedures need to be put in place and used when problems arise,
rather than knee jerk reactions.
Welcome
Posted by Ross on 18/04/2006 - 09:15
We hope that you will find this forum a useful way to contribute to the welfare reform consultation.
The topic spaces are sorted by particular types of participant but feel free to post in any of the spaces
that interest you.
ci
Regards,
Ross
Hansard Society, Moderation Team
cii
X. MySociety.org – Diskussionsforum NotApathetic.com
<http://www.notapathetic.com>
Zugriff: 23.09.2006
Abb. X.1: Diskussionsforum NotApathetic.com
Diskussionsstrang 1
<http://www.notapathetic.com/comments/1934>
I am a believer in socialism, and no...
I am a believer in socialism, and no party currently offers what I deem to be a socialism based
manifesto. Surely it is then better not to vote than to elect someone on may 5th and criticize
their actions on may 6th.
written 15th May 2005
Responses
Max replies: There was a Socialist Party candidate standing in Vauxhall.
See their manifesto at http://www.worldsocialism.org/spgb/candidatesmanifestomay05.html.
I have to reiterate that you won't achieve socialism (i.e. a world society of common ownership
based on need, not profit) by just putting an X against the Socialist candidate. You have to be
prepared to organise to build that society. No political party can hand you socialism.
written 15th May 2005
Keith replies: Yes, but Vauxhall isn't South Shields where a) there was no socialist candidate
and b) David Milliband had a 13,000 majority. I understand the need for hard work and often
wish i could do more, but the problem facing this country is that so much is geared to the 3
main parties as to who can dictate what happens.
written 16th May 2005
Max replies: There was no Socialist Party candidate in my constituency, but that didn't stop
me helping them. I have been a member for nearly 44 years, and there has never been a
candidate
where
I've
been
living,
but
the
work
goes
on.
You say you wish you could do more; presumably there are good reasons why you can't.
ciii
written 16th May 2005
Tiger43 replies: To poster.........Build. As in the Hitler youth perhaps? Though not in the fascist
sense of course.
written 17th May 2005
dcd replies: Yes, there was no whig candidate in my consituency either, nor socialist, nor
communist... in fact, come to think of it, ALL the 19th century ideologies, including capitalist,
seem to have been consigned to the history books now that we're in the 21st century. Funny
that.
Funnier, though, that some people still cling to these, and funnier still that the basic
governmental systems remain basically intact and unchanged!
written 18th May 2005
Tiger43 replies: Funny is quite a popular word at the moment. Funny eh?
written 19th May 2005
Werea replies: Thank you very much!
written 17th Sep 2005
Diskussionsstrang 2:
<http://www.notapathetic.com/comments/1904>
Voting cannot be morally justified
If you voted, you have wasted time and effort that morally should have been spent on doing
something more relevant and effective.
I did not vote because ... of Whitehall Mandarins. The "Sir Humphreys", the unelected civil
servants, diplomats, military and intelligence personnel. The unelected Lords and Bishops, the
unelected Privy Council, the QANGOs, the lobbyists, the protest and pressure groups, the
manipulation and misdirection of the media, the undemocratic compilation of manifestos, the
polls and their manipulation, tactical voting, apathy, people who vote the same as their parents
or husbands or from a sense of loyalty or pride or some other ridiculous notion, people who
vote by post from abroad, no-one understands how Westminster ministers work in the context
of European elections, local council elections, and assemblies/ parliaments, (and so forth)...
basically because in the broader context, the public vote plays a very insignificant, inefficient
and ineffective part in it all!
Our individual and collective influence is well down the list... and it doesn't need a
mathematician to work out that the time saved in not voting, not flowing the election, and
paying zero attention to politics can be spent more advantageously attending to matters over
which we can assert a great influence, control and have a real, significant and evident effect.
written 9th May 2005
Responses
John replies: so, what exactly did you do that was more "relevant and effective" instead of
voting? Talking loudly about moral is one thing but doing something is another.
civ
written 10th May 2005
dcd replies: John, you seem to have missed my point (I accept responsibility for poor
communication).
Almost anything done instead of voting is more moral (does that help?).
Imagine, if you will (for the sake of the argument) two polar-opposite areas: an area in which
you exert no influence and have no control, and an area where you have strong influence and
control.
If you choose to spend/ expend time and energy in trying to exert influence or control in the
first area, perhaps because you believe you SHOULD have some influence or you have some
need to feel your life is having a broad effect on history or the world (etc)....
...then two things are the effect: First, you will fail, and be frustrated. This makes for an
unhappy life, and you will end up spreading unhappiness instead of exerting a positive
influence (i.e. it is counter-productive). You may become depressed or ill, angry -- maybe even
turn into a terrorist, freedom fighter, martyr or suicide bomber. Who knows. The trick is not to
set out down that road to a porr quality life.
The second effect comes from the universal law that you have to give up something to get
something else. So by occupying yourself in the first area, you DENY applying yourself to the
second area.
This means that you are denying your positive influence and control where it is needed most
BECAUSE you are wasting your time and energy on lost causes in the first area.
It's about recognising where to apply yourself to greatest effect.
If you can teach a child to read, visit someone in hospital, cut a neighbour's grass, help a
family member, then your life will have a great impact. Your influence and control will be used
wisely and profitably -- and effectively.
If you decided INSTEAD to vote, then you have to conclude that you have chosen badly from
a moral standpoint.
You asked exactly what I did instead of voting... well I worked -- this produces a positive end
in many ways, not least of all because it earns me money which I can use for my family's
present and future needs and comforts.
Then I spent quality time with my family.
As far as I am concerned, had I taken the time to attend the meetings, study the manifestos
and then to vote, it would have been time stolen from where it is most needed and effective.
My decision not to vote was therefore the moral decision.
written 11th May 2005
Jo McDonagh replies: My response to everybody who didn't vote is that you should be
disgusted with yourselves. For years, people fought to get universal suffrage so that we could
all have a say in how our country is run & live in a democracy.
If you really are that unhappy with the political system and don't think there's a party that can
represent you, spoil your ballot paper. That way - you've let your voice be heard, but don't stay
at home; its wrong on so many different levels.
cv
In response with regards to the amount of time saved by not voting: it takes less than a minute
to mark your cross on the ballot paper or to spoil it. Crikey, the polls open at 7am; you can
vote / spoil your ballot paper enroute to where ever it is you're going to, the same goes for end
of the day - you can vote on your way home. No excuse!
written 11th May 2005
Tiger43 replies: To Jo McDonagh..........here here and rollicking good hoorar. In other words, I
agree.
written 11th May 2005
dcd replies: "For years, people fought to get universal suffrage so that we could all have a say
in how our country is run & live in a democracy."
So, tell me, where did it all go wrong?
If what you state is "true", then we should be disgusted with ourselves for letting it get into the
state is has become... have their lives been in vain?
I urge you all never to vote, refuse to participate in the corruption of something people fought
and died for. It is the only way.
If no-one voted, the system would be proved to be redundant, and "something would have to
be done".
Perhaps then we could get a better, cheaper, fairer, smaller and more appropriate democratic
voting system -- the sort that those who fought and died deserve.
We could dedicate it to them, in recognition of what they have done, it would be the realisation
of their goal.
To spoil a ballot paper is to support the present bastardised system, it gives credence to it, it
condones what is has become and denies what it could become.
It is extremely unlikely that enough people will be motivated enough to rise up and overthrow
the system, so THIS IS OUR ONLY CHANCE... the apathetic and the protestor together -- we
CAN get this sorted as long as we do not allow ourselves to be duped and sucked into voting
or spoiling.
STAY AWAY FROM THE BALLOT BOXES.
When you have a system that provides you with some influence, some control, then it
becomes the MORAL CHOICE.
written 13th May 2005
Jo McDonagh replies: dcd:
I have never heard so much twaddle in my life! If it's that bad get off your backside, stand to
become an MP in the next election and do something about it rather than harping on about
morality. Engage in politics rather than reject it.
"If no-one voted, the system would be proved to be redundant, and "something would have to
be done"." - This just sounds lazy to me; reform society by doing nothing, what a load of
rubbish! I don't know if you realise this but you don't get anywhere in this world by doing
nothing.
cvi
What you have said has made me so cross that I'm not even gonna give you the satisfaction
of rising to the bait any further. Good luck staying home and over throwing the system - I can't
wait to see how you do it!
written 13th May 2005
dcd replies: Your response Jo McDonagh, shows that you have lost the argument.
Seethe away...
Perhaps one day you will be able to accept that your views may not be right, or even that
there may be several right views.
written 14th May 2005
Tiger43 replies: To Jo.........Go for it Jo, tell dcd just what you think. Use your feminine wilds.
He won`t be able to counter that.
written 18th May 2005
dcd replies: To Tiger43: maybe I should use MY "feminine Wilds" too? Why do you think I am
a "He"?????
written 18th May 2005
Tiger43 replies: To dcd........Oh, sorry about that, I beg your forgivness in assuming your
gender as male. I hope you can find it in your heart, a womans heart to allow for the weakness
that a man can sometimes show.
While your`e forgiving me, get your coat, youv`e pulled.
written 19th May 2005
Diskussionsstrang 3
<http://www.notapathetic.com/comments/1851>
Voting is consenting to slavery.
Voting is consenting to slavery.
To vote is to grant tacit approval for a system of fiscal and political arrangements; ones which
we have no influence in shaping and which we did not grant my consent to live under.
written 5th May 2005
Responses
dcd replies: "To vote is to grant tacit approval for a system...which we have no influence" -- all
that is perfectly true.
Nevertheless, this does not make it anything like slavery. Slavery by definition seeks no
consent nor approval, tacit or otherwise.
written 5th May 2005
cvii
Janet replies: I completely agree with that statement. Do you have any thoughts on how we
might begin to unravel the mess we're in and restore our freedoms, in addition to not voting?
written 5th May 2005
Max replies: For the wage slavery that is capitalism to work requires that the majority, who are
in fact the working class, to support it. Whether they are aware of this or not is beside the
point,
the
fact
is
they
do.
Robbery by a trick is still robbery.
written 5th May 2005
Guido Fawkes replies: Agreed.
http://order-order.com/
written 5th May 2005
dcd replies: "Wage Slavery"? Don't make me laugh! If you can attach "Wage" to "Slavery" with
a straight face, then you are delusional! Get back on your medication!
If you say "Wage Slave" then you can just as easily attach just about anything!
Males seek Females, are they "Girl Slaves"? and vice versa?
My mother cannot miss her TV soaps... is she a "Soap Slave"?
Look, the world does not owe anyone a living -- every single thing in life is a bargain or deal;
you HAVE to give up something to get something, whether it be time, money, skill, work or
whatever. It is a good bargain when you optimise the deal in your favour (do as little as
possible for the biggest return).
Slavery is a bad bargain because you get a raw deal -- you do a lot for little return, and have
no choice in the matter.
Saying "Wage Slavery" displays a lack of understanding about how people interact with each
other and their environment, and by associating a nice word to a "bad" word, you attempt to
turn the nice word bad.
It is a perfectly good thing to need a wage, for a wage allows you to do what you want. People
who are NOT "wage slaves" are in fact spongers who are attempting to get something for
nothing, cheeky buggers!
written 6th May 2005
Tiger43 replies: Slavery, what is it good for, absolutely nothing. I don`t consider myself a slve
and am quite happy living in Britain today. There are many other places over the world which
you may consider yourself a slave, perhaps. Otherwise, I think we are doing allright.
written 6th May 2005
shoogle (original poster) replies: I should elucidate; I'm not saying that we are slaves to
wages, to employers, or that we ought to be supported somehow by a state unsupported by
workers.
I am saying rather that we are born into a political and financial system about which we have
absolutely
no
say
whatsoever.
Voting is an illusory means to placate us; it gives the impression that we are influencing
society,
when
in
fact
a
vote
has
very
little
influence
at
all.
cviii
The sense in which we are slaves is that we are trapped within this system regardless of our
inclinations as to how we might otherwise like to live life; human society does not permit us to
exist within itself if we have ideas about morality, about property, about the value of beauty or
serendipity
opposed
to
the
rigid
constructs
of
our
political
hegemony.
We can't even change our passports easily, and it is damned hard for human beings born on
other
parts
of
this
rock
to
come
and
work
here.
'Wage slavery', as misunderstood by dcd, is the fact that everything we require to exist; heat,
food, shelter; can only be obtained by entering into the system of 'consensual' economics - we
are not free or encouraged at all to enter into our own independent arrangements for their
provision.
Thus, we are forced to do another's bidding in order to be permitted to survive.
This is akin to the system of 'hydraulic despotism' seen in ancient Egypt, where only those
who furthered the interests of their rulers were permitted the water necessary for their crop to
survive.
The slavery aspect is not due to the fact that we would not be supported by those in charge
were we not to do their bidding, nor is it due to the effect this has as a means of shaping
society and motivating people to create this particular vision; it is because the situation is NOT
consensual, because we are not able to enter into other arrangements of living and working;
we cannot choose, therefore we are slaves, therefore voting is meaningless.
written 6th May 2005
Tiger43 replies: To Mr or Mrs Shoogle......You are talking complete willies. There are many
aspects of life, if you have the determination and gaul to go for it to achieve for yourself. So,
we have leaders and we are led.Thats what keeps a succesful country going. We can`t all be
the boss, someone has to run things. And as Nations go, we are one of the best and most
free. So vote.
written 6th May 2005
dcd replies: Ha, ha. Shoogle originally used "wage slavery" and now says I "misunderstood"
what he meant -- and then began a speil that strengthens my view, rather than providing some
new angle! How amusing; Shoogle is in fact failing to understand what I am saying, not the
other way around!
"'Wage slavery'... is the fact that everything we require to exist... can only be obtained by
entering into the system of 'consensual' economics - we are not free or encouraged at all to
enter into our own independent arrangements for their provision" (--Shoogle)
"Saying "Wage Slavery" displays a lack of understanding about how people interact with each
other and their environment" (--dcd)
and
"Look, the world does not owe anyone a living -- every single thing in life is a bargain or deal;
you HAVE to give up something to get something, whether it be time, money, skill, work or
whatever. It is a good bargain when you optimise the deal in your favour (do as little as
possible for the biggest return)." (--dcd)
Essentially, Shoogle thinks (for some reason -- maybe he's been watching "The Good Life" on
TV) that there is a viable alternative to what-he-calls "Wage Slavery" (his/her use of the term
suggests a dislike of this perfectly normal, natural, tried-and-tested, sociological, foundation
stone of humanity and human co-operation).
So there you have it: we completely disagree; I see no alternative possible. I have never so
much as heard nor suspected that there may be another way for human groups to interact.
The co-operation basis may be arranged differently (the defining roles, the remits, the way
labour and responsibility os divided), but at the end of the day, it is all (apparently) "Slavery".
Oh dear!
cix
written 7th May 2005
shoogle replies: Peeyow!
Adorno
perhaps
puts
it
better:
All are free to dance and enjoy themselves, just as they have been free, since the historical
neutralisation of religion, to join any of the innumerable sects. But freedom to choose an
ideology - since ideology always reflects economic coercion - everywhere proves to be
freedom to choose what is always the same.
I don't, can't and won't deny that there are good aspects to the system that we live under
(especially as it's sunny today), and that we in Britain are certainly priveliged (and whether this
is even at the expense of others is contestable - according to the Keynesian view we'd be
better off still if they were also) however principally it can't be denied that we can't choose to
exist outwith it, whether dcd reckons this is a good or bad thing is another matter; certainly the
plebs and slaves of the Romans were better off socially and economically than most in the
ancient world; perhaps in a favourable position, but free?
One might argue either way as to which situation is preferable, but to vote is to insult one's
own intelligence by implying that we have a meaningful choice.
Also, if we might argue more specifically, everything in life is not a bargain or deal.. To say this
is to make a rather odd objectification of a relation between people.
The trading aspect only comes into play where there is insufficient common trust between
people to allow each act to be merely part of that relationship.
Without meaning to seem disrespectful, would you say that you cook for your lover in
exchange for their washing the dishes, or is it part of a greater tading agreement for sexual
favours? Do you check upon the health of your elderly neighbour expecting that he will
somehow do the same when you grow old too, or at least buy your evening papers for you
next week? Do you feed your dog so that it will be obliged not to bite you and to bring
slippers?
To say that each act IS a trade is to engage in a definition and objectification of human action
which ultimately only rings true under a small set of circumstances.
Moreover, the fact that high order primates do not use money suggests that the system of
fiscal enterprise was a conceptual step which we took at some point along our way, hence it's
something we ought to be able to modify.
It is not a biological necessity, merely a (reasonably) convenient means of organising society
(as you say - yes, I do get what you're saying); however it is not one which we are granted the
freedom to live without.
Regardless of whether one may question the merits of anarchist, libertarian, cooperative,
soviet, or gift economies; we are not free to test them. We are not free to fail them in
favourable conditions within a larger (and perhaps still central Government Capitalist) society.
See?
I'm not saying that what we have is necessarily all that bad, the slavery analogy is to point out
that we really are not free to do otherwise; that sociologically our system is so selfperpetuating that we can't even recognise this as an affront to our basic freedom.
written 7th May 2005
dcd replies: *sigh*
"every single thing in life is a bargain or deal; you HAVE to give up something to get
cx
something, whether it be
TIME,
MONEY,
SKILL,
WORK or
WHATEVER."
(apologies for quoting this three times so far).(--dcd)
and (again):
"I have never so much as heard nor suspected that there may be another way for human
groups to interact.
The co-operation basis may be arranged differently (the defining roles, the remits, the way
labour and responsibility os divided)" (--dcd)
See?
Shoogle decided that it was all about money then that it was all about some kind of backscratching rough trade. Not so. See the Hobbesian Question.
The thing is that in order for people to live together as a group, there has to be some basic
framework of rules and roles.
There is no other way. It is unthinkable. See?
The rules and roles vary from group to group, society to society, place to place and then to
now.
It is not the actual rules and roles that is in question, simply the fact that they exist. It is the
UNDERLYING commonality, the simple fact that ALL humans have this as the only model.
It is about co-operation, consenting to a remit (whatever it is), doing a specific task, thinking
and acting about and for the social group.
In Shoogle's terms: freedom is anti-social. Shoogle's freedom is freedom from society's
constraints, the freedom to be solo and individual: selfish.
It is a very simple fact that if you watch TV then you are NOT doing something else -- you are
giving up something to get something else -- and there's no other option for one cannot
actually do nothing! If you are here, then you are not there. See? That's a bargain you have to
strike with yourself.
If you want food to eat, then you have to figure out a way to get it. In looking for this food, you
are not doing something else; you have freely chosen to seek food rather than watch TV, for
example. If it is important to you, then it is given priority over something else.
If you decide to grow your own food, it may be that you grow too much -- so then you are free
to destroy the surplus or exchange it for something else you want.
This is known as a trade-off, striking a bargain, trading, give and take, co-operation, cooperative working, etc. It is recognised by Communism, Socialism and Capitalism and more
besides, for it is a self-evident fact.
I know I am labouring this simple (but perhaps to obvious or subtle) point... forgive me as I had
no intention of patronising anyone, but responses have indicated that I have been poor at
communicating well -- which is my fault entirely.
written 7th May 2005
cxi
james replies: Forgive me, but i agree with the original post. I think that many people are
'wage slaves' because they cannot negotiate their position freely and openly -- i include myself
here. we have to do things we don't want to in order to survive. chains or coins, it's still the
same old game.
written 7th May 2005
Tiger43 replies: To James.......You are hereby forgiven for agreeing with the original post.
written 10th May 2005
james replies: Thank you, Tiger43. I feel a lot better. But seriously: i agree with the original
post. direct action or voting? hmm, let me see...
written 12th May 2005
Ann Arky replies: What has been going on in this post is nothing more than verbal
masterbation.
written 12th May 2005
Tiger43 replies: Hey, Ann Arky.......Nice to see you on the forum. I just think us lads need
more women participating. Now the election is over I think people are winding down a bit in
general, thats all.
By the way, how does a canndle light dinner in London sound to you. I you prefer, we can go
dutch. What do you say, tempting eh?
written 13th May 2005
dcd replies: james said: "we have to do things we don't want to in order to survive"
... which shows that he has a firm understanding of how it all works.
The point is that if you can say "wage slavery" then EVERYTHING AND ANYTHING can be
called some sort of "slavery" -- which defuses the shock effect of adding "slavery".
Just because you HAVE TO DO THINGS YOU DON'T LIKE OR DON'T WANT TO doesn't
merit tagging on the word "slavery".
Indeed, it is a terrible misuse of the word, and a disservice to people who are or were kept
captive as slaves.
Please stop it; it is wrong and insulting.
written 14th May 2005
james replies: I do not think it is insulting. When slavery stopped the ex-slaves did not find
themselves free. Often they continued working for their masters, as "employees". The term
"wage slavery" is used for shock effect, but the argument that people are enslaved by the
labour market is legitimate. What term do you suggest i use to describe a situation when
people are forced to sell their time to buy back their life?
written 15th May 2005
shoogle replies: I'd say that Slavery isn't necessarily anything to do with what you want to or
don't want to do. It's to do with being forced to do it. This is where 'wage slavery' is relevant.
cxii
There are many things that lead the human being to undertake difficult enterprises in order to
reach a greater goal. Adorno (as quoted above, and I do apologise for my rather meandering
posts), in much of his critique of modern culture is rather damning of the modern trait of
seeking maximum reward with minimum effort; to him effort and thought well applied are in
themselves much of their own reward.
To digress, I must admit that wage slavery wasn't really on my mind when I started this post;
I'm more concerned at the number of social contracts drawn up and approved without the
consent of the individual (for example, one is given a passport; a national identity, and a
notional economy which one MUST be part of, regardless of any other inclinations with
regards to human interaction. - thus in a sense enslaving the individual to a set of concepts
and a systematic hierarchical society - in short not allowing us to interact on our own terms).
I'd personally see employment contract and finance to be merely part of that (albeit a fairly
intrusive one).
Anyway, I do concede that there are many differences between classical slavery and our
present day conditions. There are many similarities though; serfdom and peony seem to lead
uncannily to our situation.
The point of the 'wage slavery' phrase is to ensure the recognition of the fact that our freedom
is limited; to shock us into that realisation by casting us as slaves and provoking us to
examine this similarity.
It shouldn't be considered insulting to raise that point and to provoke thought, should it?
written 17th May 2005
james replies: No, it shouldn't, Shoogle -- spot on.
written 18th May 2005
dcd replies: James misses the point; yes, HE may not find the term insulting, but other might. I
suppose it's a case of "so-what?" and "who gives a damn, as long as I don't find the term
insulting I will continue to use it and attempt to qualify this with irrationality and insensitivity".
Ah, well, I suppose that's me stuffed then! Bravo, James... "what-a-guy".
And auld shoogle... well this person's argument is pretty much the same: "It SHOULDN'T be
considered insulting..."!! So anyone who finds their chosen terms (readily admitted as being
chosen to shock), offensive can just shove off. Bravo Shoogle... nice one.
While it may be true that over time origins, meanings and intentions may become obscured,
and that organic and inorganic systems evolve, develop, corrupt and decline, there is
nevertheless a certain empirical, universal pattern, model, archetype, framework, underlying
principle (get the picture?). To deny that is to open the mind to insanity and an attempt to cope
with anarchy and disorder.
Let's keep things simple, every single human, every single type and tribe of human,
throughout history has operated a natural layered boundary system of priority allegiance: first
the self, then the loved ones, the family, the extended family, friends, then outward to town,
city, football team, country, race, creed, colour and so forth.
This is how people cope -- they categorise and sub-categorise, belonging to many groups at
the same time.
A person may see themselves as black, then male, then British... or disabled, successful and
so forth. It matters little the priority, the order, what matters is that it is the underlying principle
for us to do this, to belong -- to vote for a party, to support a team, to be working class,
whatever.
One of the reasons for mentioning this obvious fact is that it aptly illustrates how people can
get along and yet be different, or how apparently similar people can not get along.
cxiii
Many people simply do not factor in this basic humanity when they back some religious or
political ideology.
It is a shame that so many people cannot see that people are individuals, and completely
freely so. Not everyone do this or that. YOUR freedom may not be perceived as such by
someone else. YOUR answers may not be everyone's answers.
Shoogle and James think that everyone SHOULD see things their way, they cannot
understand why some people don't.
Exploitation is probably a dirty word for them, when in fact it is just a word: and implies
usefulness and a role to play, a contribution to Team Human.
In addition, as I have already touched on (sic passim), the entire human race has developed
the same basic system based upon the original basic human tribal groupings -- leading to
government and economies using tokens and labour.
In a simple evolutionary, survival of the fittest test, the non-James, non-shoogle way has
proved itself to be the natural, organically developed winner hands-down.
Democraticlly speaking, the overwhelming majority of the people on earth today as well as
throughout history ipso facto disagree with Shoogle and James!
To put a tin-lid on this once and for all: James and Shoogle can bump their gums and rattle
their cans all they like, but it sure 'ain't gonna change anything.
As the years take their toll on James and Shoogle, as they see their struggle daily failing, as
they become evermore disconsolate, despondent, and frustrated, they will become
embittered, wrinkled old bores who's lives have contributed nothing to the total happiness nor
to the progress of the human race. They will be remembered, if at all, for wasting their time
and energies in an area over which the overwhelming odds were against them AT THE
EXPENSE of their "real" lives -- attending to the natural priorities of their groups (family,
friends, football team, etc).
How sad it is to see people throw away their lives on bad dreams.
written 18th May 2005
shoogle replies: This really does seem to have riled you dcd. I must admit to being initially
rather disappointed that you chose to turn your reply into a personal attack.
To deal with your arguments one by one:
'Everything in life is a trade'
This is self-evidently false; a trade is a sort of interaction. To label EVERYTHING a trade is
also to label objects as such. That's silly. This computer is trade? I am trade? That box is
trade?
Were you to revise this statement to say that every interaction in life was a trade, though you
may be a little closer to a reasonable statement, you would also be denying many of the
aspects of interaction. Is awareness trade? Thought? Motion? The passage of time?
You might want to refine it further; perhaps all exchanges are trade.
Perhaps the creation of the static electricity which holds a balloon to a wall is caused by the
trade of electrons from your hair to the non-conductive surface of the balloon, and their slow
trickle to the wall.
This, however, denies that the electrons were quite utterly compelled to make that movement;
the friction caused by the rubbing of the balloon against your hair gave the atomic structure of
your hair little choice as to whether or not to surrender its electrons.
Thus your generalisation turns a 'good' word,'trade', into a bad word.
By a bad word, I mean one whose usefullness, whose descriptive capabilities are diminished.
Similarly, if a bad word is one with minimal usefulness, why should 'exploitation' be a dirty
word?
cxiv
You're the one who thinks that 'slavery' is a bad word.
I've given a fair reason why its evocative descriptive power makes it useful.
I would consider that compelling others to think freely is a good thing, be it through rational
provocation, questioning, whatever.
I don't, however, want or expect anyone else to see things the same way that I do.
However I would have to conclude that someone who wants people to consider the use of
terminology as insulting as personal attacks does want others to conform to their point of view.
If we are to avoid certain terminology, we are to avoid certain arguments and discussions, to
dismiss alterations and modifications of the organic/inorganic structures that we are and live
within; to deny the very process of its natural evolution.
Dcd, you seem to recognise something of Darwinism with your 'survival of the fittest' test.
Within the Darwinian system there is a necessity for development and adaptation in order to
better the species evolving.
Even those developments which appear unlikely to succeed are useful to the species; they
experiment with new possibilities and are the very things which spur evolution when they are
successful.
Personally I am for the separation of Nation and State and the freedom for people to choose
each or none for themselves.
This doesn't make me non-human; I quite enjoy the process of life.
My enjoyment of life and effort for family within it I would not consider to be the sort of thing
which I ought to defend here; personal insult and response make rather dull and pointless
reading on a public messageboard.
written 19th May 2005
Diskussionsstrang 4:
<http://www.notapathetic.com/comments/1824>
I AM voting, but i want to say that ...
I AM voting, but i want to say that everyone here will be the first to complain when the
government they don't want gets in - if you don't vote, you lose your right to complain; it's as
simple as that. Also, anyone who says that the Conservatives are living in the past obviously
don't realise that they are actually a much more liberal party than they are given credit for they have women and homosexuals involved in their politics just like the other parties! Now,
change your mind and get voting!
written 5th May 2005
Responses
cinsky replies: ..like the person who storms in late, says what he has been running through
his head on the way to the discussion and storms back out just as abruptly.
*bemused heads look around at each other, shrug shoulders and share a moment of
solidarity*
written 5th May 2005
James Brown replies: You seem to be missing the point here.
How is voting for someone complaining?
'You've done a crap job, but well done and here's my vote?'
cxv
It just doesn't wash any longer. I look forward to this evening when the turn-out is known and
we'll find out even more people than last time agree with me, and even less people agree with
your starry eyed enthusiasm for our flawed political system.
If you really thing voting for someone will change that system, best of luck to you, because it
never has before.
written 5th May 2005
Tog replies: <<<>>>
You just don't get it, they are all as bad as each other. It really doesn't matter which party gets
in.
written 5th May 2005
MG replies: James,
I'm not sure that I understand your thread. Are you pro-voting?
The key issue here is that casting a vote for a party that you don't agree with is not a
complaint, but then again neither is apathy. If one truly does not agree with any of the parties
then spoiling your paper sends a far stronger message. You are actively telling the parties that
you do not want any of them.
As it stands of the 41% that did not vote last time round it is impossible to say how many just
couldn't be bothered or how many actively didn't vote because there was nothing they felt they
wanted to vote for.
written 5th May 2005
Tog replies: And how will you ensure that a spoiled paper isn't just recorded as an error? Who
makes the decision and to what criteria?
written 5th May 2005
Malc replies: So, a site dedicated to those who will not vote gets hijacked by a smug voter.
Well, what a surprise. If you feel that one of the major parties represents you, then your voice,
i.e. vote, can be registered today. This site is meant to be for those whose voices CANNOT be
registered. If you can't listen nicely, go play somewhere else.
written 5th May 2005
Anto replies: Malc, what do mean your voice cannot be registered. You're never going to find
a candidate who represents your exact views on every single subject. You have to pick the
candidate whose views are closest to yours and at least get some representation instead of
none. If you want the perfect candidate, why don't you stand for election yourself?
written 5th May 2005
dcd replies: "everyone here will be the first to complain when the government they don't want
gets
in"
Yes, correct; no matter which party forms a government, "everyone here" will complain. This is
because "everyone here" doesn't like ANY of the parties nor the present system.
" - if you don't vote, you lose your right to complain; it's as simple as that"
cxvi
Not at all! That makes no sense whatsoever. You seem to be saying that you have the right to
complain if your vote helps a party win (or lose)... but you feel that people have no right to
complain (to have a voice) about the electoral system, party politics, to the point where they -not from apathy -- but from a strong moral sense, choose deliberately not to vote as a method
of complaint.
written 5th May 2005
James Brown replies: MG,
Apologies for any ambiguity, it was unintentional.
I'm definitely anti-voting.
written 6th May 2005
Tiger43 replies: To poster......Women and homosexuals. Yes. Well if they had tasty looking
babe MP`s, they`d get my vote. As long as they are happy to date me, I`ll go for that. As for
the homosexuals, they can look else where.
written 6th May 2005
jk5 replies: quote from originator:
"...if you don't vote, you lose your right to complain; it's as simple as that..."
Under whose rules exactly.
We take the OPPOSITE view:
If you vote, you've already HAD your say and are not entitled to further comment. Only NONvoters are allowed to comment.
jk5.net
written 16th May 2005
Peter replies: So if none of the parties represented in the election had your views why did you
not think to stand as a local candidate?
If there was more independant candidates who actually believed in something maybe some of
the non-voters here might have someone to vote for!
written 16th May 2005
Diskussionsstrang 5:
<http://www.notapathetic.com/comments/1019>
Vote "None of the Above"
I am voting but voting "None of the Above" - ie. I am writing None of the Above at the bottom
of the paper and putting my X next to it.
Tories - trying to become more facist to attract "Mondeo Man" - will cut public services to feed
the frenzy of their rich friends
cxvii
Labour - the hypocracy of a government that spends £170m in relief for 5,000 rover workers
but who laugh and cheer when announcing on TV that 105,000 civil servants will be sacked Tony and Gordon will never need public services will they
Lib Dems - "What do you want? Of course we'll do everything you want, just give us your vote"
UKIP - fantasists who cant stop arguing with each other.
I wouldnt vote for any of them but why should the morons that are in politics in this country for
their own self serving interests - vote early, vote often - "None of the Above"
written 18th Apr 2005
Responses
Jax replies: Lib Dems? "What do you want? Of course we'll do everything you want, just give
us your vote"
That's a little unfair, sure the Tories are promising uncosted policies but the local income tax
and additional tax bracket of 50% above 100,000K p.a. earnings seems to reasonably cover
the Lib Dems proposals.
You could also vote Green, or independant, do you know if you have an independant running
in your consitituancy?
written 18th Apr 2005
Grant replies: Maybe we shoudl start a "none of the above" party with the sole aim of
changing the way the voting system is set up. The current system was set up when it took 4
days to travel to London from Cambridge and heaven knows how long to come down from
Scotland. So you needed a representative in London to vote for you. Nowdays the national
lottery has shown the how we can all have our numbers in a draw twice a week, why can't we
all vote personally on laws using the same technology. Oh I forgot that would politicains
obsolete.
written 18th Apr 2005
Simon replies: "None of the Above" is counted. The official designation is "spoiled ballots" and there has been a 300% increase in their numbers over the last two elections!
written 18th Apr 2005
Ade replies: I've voted "None of the Above" at every election since 1990 - makes me feel
better, but will only really change things if we get over 1 million people doing the same in a few
weeks time.
Remember the "Jedi" on the Census?
written 18th Apr 2005
Paul replies: It is 'undemocratic' (whatever democracy is...i've never seen it!) to not allow the
citizens of a nation to vote 'NOTA'. Some unions have adopted it in their voting procedures (i
know USDAW and NUS have, if they're the only ones please let me know).
Spoiled ballot paper is not equivalent to NOTA since, according to www.bbc.co.uk election
news a spoiled battot is defined as a ballot paper filled out incorrectly and is invalid
(http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk_politics/vote_2005/basics/4346975.stm). Therefore it doesn't
count. Unfortunatley, writing 'None Of The Above' on the paper is regarded as rendering it
invalid.
cxviii
Of course, politicians would say that we couldn't clearly have NOTA because if it were the
majority vote then the whole political system of this country would collapse, the Monarch
would have to declare soverign rule and parliment would have to be started again from
scratch. The monarch will have the right to dissolve parliament indefinately, but the people of
this fine country have brought the monarchy to it's knees once; i'm sure we could do it again!
Therefore NOTA is, at present, a dream. A dream worth having tho. I'm not a revolutionary
Marxist or anything (no, really! I a good little middle-class boy!) but we can't trust the
electoriate system to improve things. Non-violent non-cooperation in the elction would show
our disattisfaction. I'm not sure tho if avoiding the ballot box or spoiling the ballot paper is the
best way. What do you think?
written 18th Apr 2005
Mj replies: If you don't like any of the candidates why don't you stand for election yourself?
Anyone over 21 can do it, just a £500 deposit and if you get enough votes you get the money
back even if you come last.
There will probably never be a party or candidate that represents everything you want and
believe in. If you feel strongly enough that 'best fit' doesn't work for you, stand, and see if
anyone else feels the same way as you do on the issues.
written 18th Apr 2005
SUB replies: MJ: Are you mad!?
As Billy Connolly once said, "The desire to become a politician should bar you for life from
ever being one", and, "Don't vote, it just encourages them".
My sentiments entirely.
Having a NOTA box option on ballot papers would be the way forward. What's the hold-up?
Mmmmm... let me guess. Politicians?
written 18th Apr 2005
Mj replies: A NOTA box would probably mean a lot less people would vote for the actual
candidates. The government would thus be elected by even less of the population - only those
who chose a candidate.
Voting none of the above wouldn't help to get your views represented in parliament at all quite the opposite.
written 18th Apr 2005
dan replies: I reckon a better option would be a "Re-Open Nominations" box - force them to
run the election again with better options! Given that choice I'd tick it for this constituency as
there's no Green candidate running.
written 19th Apr 2005
Stuart Robinson replies: Politicans don't see ballot papers, in fact I think they are barred from
doing so (as not to interfere with the counting process). Thus, voting for 'None of the Above' is,
at best, a futile attempt at change, and at worst, a waste of ones democtratic privilege and an
encouragement to bad reigemes, as they can safely wallow in their maladministration with the
knowledge that their opponents in the populace chose to vote for them by not voting against
them.
cxix
written 19th Apr 2005
Paul replies: Correction. Durring the counting process the candidates and their agents do see
the ballot papers. We do get to see the "Not any of the above", the "f*** o**'s" and all the other
strange
things
written
on
the
ballot
paper.
My person favourite was someone who used their ballot paper to practice long division(badly I
might add).
written 19th Apr 2005
Ian D replies: It might be worth you all having a look at this web page
as it wont show try the w thing followed by nota dot org foreward slash mass dot html
New legislation in at least one of the states is getting sensible, or haeding in the right direction
anyway
Although I hate to say it, the Americans seem to be taking a bit of a lead here in the NOTA
stakes, even electing Libertarians to office, not sure if thats a good thing or not coz I live over
here, but at least its a step, every journey starts with just one step, might be time to take that
first step soon.
written 24th Apr 2005
Diskussionsstrang 6:
<http://www.notapathetic.com/comments/100>
I haven't decided...
I haven't decided whether to vote this year or not but casting a vote actively indicates that in
some way you endorse/support the policy, views and actions of the group you vote for. What if
you want to state that none of them are good enough to deserve your support? There is no
box on the ballot paper that says 'No way - there all crap'.
written 7th Apr 2005
Responses
Sam replies: then vote to the polling booth, and spoil your ballot paper. Those papers are
counted, but don't count as a vote.
written 7th Apr 2005
Gareth replies: I still don't understand what this will achieve? I suppose it is like hiring
somebody to do a job. There is very rarely the perfect candidate and you have to pick the best
of the bunch. I used the WriteToThem.com site to contact my MP's and will be doing so again,
direct communication and action are needed. You need to change the minds of the
politicians/parties. I think it is well understood the lack of participation in elections by all the
political parties/organisations. If they don't work for you either change them or find or start a
fresh. The second being the most difficult. Not voting does show that they are not catering for
you, but it is Supermarket culture "its not on the shelf" attitude. To change things involves
effort, don't blame do something.
written 7th Apr 2005
Richard replies: Whatever you do, one of these parties will wind up with power. So the
decision is not "who is good enough to earn my support", but who will end up with power. Noone having power is not an available alternative, hence it is not on the ballot paper.
cxx
written 7th Apr 2005
Dave replies: Voting for change can
a) your fellow voters are not tabloid reading idiots
b) there is something to change to
acheive
change,
but
only
when:
When the electorate is overwhelmed by lowest common denominator style media that prop up
the two and a half party status quo then not voting is the only way to have any voice at all.
written 7th Apr 2005
cxxi
XI. Konsultationen Asamblea Nacional Venezuela
<http://www.asambleanacional.gov.ve/ns2/leyes.asp?id=827>
Zugriff: 12.12.2006
Abb. XI.1: Konsultationen der Asamblea Naciónal Venezuela
Foro:
Ley Orgánica sobre el Derecho de las Mujeres a una Vida Libre de
Objeto.- La presente Ley tiene por objeto garantizar y promover el derecho de las mujeres a
una vida libre de violencia creando condiciones para atender, prevenir, sancionar y erradicar la
violencia contra las mujeres en cualquiera de sus manifestaciones y ámbitos, impulsando
cambios en los patrones socioculturales que sostienen la desigualdad de género y las
relaciones de poder sobre las mujeres, para favorecer la construcción de una sociedad
democrática, participativa, paritaria y protagónica.
Fecha
Pregunta
Ver Respuestas
Se debiera incluir en esta modificación a la Ley Sobre
la Violencia Contra la Mujer y la Familia, la intervención
de las o los Jueces de Paz, los cuales pueden; por
15/11/2006
estar tan cercanos a la comunidad que los eligió,
6:56:00
recibir las primeras denuncias por parte de la o del
PM
agraviado ante la presunción de la comisión de alguno
de los Delitos o faltas contemplados en la modificación
de esta Ley
Por ahora -pues, recien termino de copiar el texto de la
ley- sólo tengo esta pregunta: El termino: LIBRE tiene
13/11/2006
alguna connotación o significado sico-lingüistico
2:11:00
diferente a: SIN ?. La interrogante obedece a que
PM
considero ("sico-lingüisticamente" ) más conveniente
el segundo que el primero.
10/11/2006
Creo que debe plantearse mayor presupuesto para
9:13:00
atender la educación para prevenir la violencia
PM
10/11/2006 Me parece que se debe tomar en cuenta al sexo
4:19:00
masculino por existen mujeres que tambien agreden a
PM
los hombres
03/11/2006 ¿En esa ley también abordaran la violencia a ue es
1:53:00
sometida la mujer en su lugar de trabajo? Lo pregunto
cxxii
PM
porque se supone que las relaciones de poder no
pueden interponerse para el libre ejercicio de una
profesión. En los actuales momentos me siento
amedrentada y hostigada por esas relaciones de poder.
Soy docente y mujer y siento que me estan impidiendo
ejercer mis derechos por dar prioridad al proselitismo
político.
Se podra a traves de los Concejos Comunales, crear un
03/11/2006 Comision con facultades para recopilar los casos de
10:42:00 violencia contra la mujer, bien sean estos fisicos o
AM
verbales a fin de prestar la colaboracion requerida y en
que tiempo seria eso. Pronta Respuesta
Se debe establecer una norma que obligue, so pena de
destitución, a los funcionarios públicos, responsables,
a iniciar la averiguación administrativa que establezca
la falta cometida del agraviante, una vez sea
presentada la denuncia por la mujer agraviada o por
cualquier ciudadano. Esto es en virtud de que los
25/10/2006
funcionarios responsables se convierten en concejeros
5:49:00
de estas situaciones y generalmente se inclinan por
PM
otorgarle el beneficio de la duda a las mujeres, por su
condición natural de habersen desenvuelto en una
socieda machista. Esto implica que las mujeres casi
nunca reciben el apoyo solicitado, acrecentando con
esto la violencia, habida cuenta de la orfandad en que
la deja la adminitración activa.
08/10/2006
Cuando serà que aparobaràn la ley de salud..por Dios
5:14:00
es asi como mucho tiempo!!!!!!!
PM
La mujer no tiene que ser sometida a leyes..de la
08/10/2006 violencia y otras situaciones. no debe haber leyes..esa
5:12:00
situacion es innata en al mujer..corespondiendole el
respeto, la consideracion y la posicion que le
PM
corresponde de acuerdo a sus condiciones psiquicas...
considero que en relación a la participación ciudadana
y los medios que señala la ley organica del poder
publico municipal debe ejercerse fuera del partidismo a
los fines que losciudadanos reciban del estado pronta
04/10/2006 respuesta y soluciones sin distinción politica, raza,
4:52:00
credo y sobre todo sin doctrinamiento por parte del
PM
estado, pluralista, democratica para que todos los
actores sociales puedan hacer uso de este instrumento
que es nuevo en cuanto a su marco juridico, mas no en
el tema de la participación que ha existido en el
pasado.
sera posible que me envien informacion sobre los
consejos comunales ya que aqui en Altagracia de
03/10/2006
Orituco carecemos de la misma y necesitamos la
12:14:00
mayor informacion posible ya formamos nuestro
PM
consejo comunal pero necesitamoe material de apoyo
por favor ayudennos
en estos momentos estamos realizandouna Tesis de
Grado en la Especializacion de Gerencia de Obras
24/09/2006 Civiles, la cual es un manual para el mantenimiento de
7:09:00
puentes en venezuela en su segunda fase. Creo que
PM
serviaria de mucha ayuda. Estoy a su disposicion
contacteme por la sigiente direccion: email:
[email protected]
cxxiii
Pregunta realizada por Eduardo E. Dhers Juez de Paz Primer Suplente de Prados del Este
el dia15/11/2006
Se debiera incluir en esta modificación a la Ley Sobre la Violencia Contra la Mujer y la
Familia, la intervención de las o los Jueces de Paz, los cuales pueden; por estar tan
cercanos a la comunidad que los eligió, recibir las primeras denuncias por parte de la o del
agraviado ante la presunción de la comisión de alguno de los Delitos o faltas contemplados
en la modificación de esta Ley
Respuesta nº 1 autor HERNAN SILVA el dia 21/11/2006
NO, DEBE EXISTIR UNA JURISDICCION ESPECIAL EN LA MATERIA YA QUE DE ESTA MANERA
SE CONTINUA CON EL PRINCIPIO DE LA DESCONCENTRACION DE LAS CAUSAS EN LOS
TRIBUNALES YA QUE ACTUALMENTE LOS TRIBUNALES EN MATERIA CIVIL MERCANTIL Y
TRANSITO SE ENCUENTRAN CONGESTIONADOS Y SI SE LE ASIGNA ESTA COMPETENCIA A
LOS JUECES DE PAZ COMENZARIA A COLAPSARSE LOS MISMOS NO SOLO PORQUE YA
ESTOS TIENEN SU COMPETENCIA DE ACUERDO CON LA LEY SINO POR LA INMENZA
PROBLEMATICA QUE EXISTE ACTUALMENTE EN VENEZUELA CON RESPECTO A LA
VIOLENCIA FAMILIAR LO QUE IMPLICARIA HACER COLAPSAR LOS TRIBUNALES DE PAZ QUE
EN REALIDAD LO QUE DEBEN DE CONOCER SON LOS ASUNTOS QUE LA COMUNIDAD QUE
ELIGIO A SU JUEZ Y A ESO LIMITARSE AHORA EXISTIENDO UNA JURISDICCION ESPECIAL
ESTA ATENDERIA ESTA LAMENTABLE PROBLEMATICA Y ASI AGILIZAR DE FORMA EXPEDITA
LAS CAUSAS QUE SURGIERAN Y DARLE UNA RESPUESTA INMEDIATA A LAS VICTIMAS DE
LOS DELITOS TIPIFICADOS EN ESTA LEY
Respuesta nº 2 autor Grupo 4 - UNEFA
el dia 27/11/2006
Los Jueces de Paz constituyen hoy en día una exigencia de la población, la cual no se conforma con
ser actor pasivo, si no por el contrario, clama por tomar parte en las decisiones trascendentes de la
vida política y social de la estado en tal sentido la Democracia Venezolana como sistema de Gobierno
ha debido ir evolucionando de una democracia representativa hacia una democracia participativa a tal
punto de descender de los extractos mas altos de Gobierno a los mas íntimos de la vida local y una
de los instrumentos que ha hecho permeable la posibilidad de tomar parte en los asuntos
trascendentes lo constituye la Ley Orgánica de la Justicia de Paz (LOJP) texto legal que entraña mas
participación sociales en uno de los aspectos mas delicados como es el de administrar Justicia,
convirtiéndose así, en punto de lanza como una nueva forma de generar justicia distinta a la justicia
ordinaria y que en modo alguno pretende reemplazarla, sin ser auxiliar de esta para afianzar el valor
de nuestra leyes. Para el tratamiento efectivo de la violencia contra la mujer no siempre es necesaria
la participación de los órganos formales de administración de justicia, porque los hechos ilícitos
menores que atenten contra aquella tiene mejor efectividad con la presencia de la justicia de paz,
vista como un mecanismo de prevención. Esta afirmación advierte que, efectivamente, los jueces de
paz pueden lograr una disminución de los índices de violencia contra la mujer, y más concretamente
la violencia intrafamiliar, tales como amenazas y acoso, entre otros.
Pregunta realizada por Luz Peña el dia10/11/2006
Creo que debe plantearse mayor presupuesto para atender la educación para prevenir la
violencia
Respuesta nº 1 autor Noraid Fuentes el dia 13/11/2006
Bueno, en mi opinión, tanto o más que presupuesto, creo que todas y todos debemos propiciar
espacios para el intercambio de opiniones a todos los niveles y en todos los ámbitos (individual y dos
o más interactuantes, entre pareja,familia y grupo social) donde abordemos el tema dejando a un lado
tabues e intereses particulares.
Respuesta nº 2 autor Grupo 4 - UNEFA
el dia 27/11/2006
Efectivamente consideramos acertada la propuesta anterior siendo que la educación es la mejor arma
para la prevención. En este sentido, es necesario crear campañas de concienciación para que las
personas tengan presente la igualdad entre sexos, que el hombre no tiene mayores derechos que la
mujeres, sino que vivimos en un Estado de Derecho que propugna la igualdad de género. Es
necesario también hacer foros o compañas informativas para dar a conocer a la comunidad el
cxxiv
procedimiento establecido en caso de que exista alguna forma de violencia prevista en la ley, así
como los órganos competentes para su debida atención.
Pregunta realizada por Julian Caceres el dia10/11/2006
Me parece que se debe tomar en cuenta al sexo masculino por existen mujeres que
tambien agreden a los hombres
Respuesta nº 1 autor Noraida Fuentes el dia 13/11/2006
Comparto este parecer, por la structura "paradigmatica" que poseemos, actualmente y en alta
proporción, la humanidad ha sido persuadida para, tanto la autoagresión, como la agresión.
Respuesta nº 2 autor Grupo 4 - UNEFA
el dia 27/11/2006
Aunque la ley en discusión tiene como objeto garantizar y promover el derecho de las mujeres a una
vida libre de violencia creando condiciones para prevenir, atender, sancionar y erradicar la violencia
contra las mujeres en cualquiera de sus manifestaciones y ámbitos, creemos que yerra el legislador
en excluir dentro del ámbito de su tutela al sexo masculino. Es cierto que la discriminación se dirige
principalmente contra la mujer, sin embargo, no significa que el resto del porcentaje que afecta al
hombre no necesite de protección del Estado. La Ley Sobre la Violencia contra la Mujer y la Familia,
que protegía indistintamente al hombre y a la mujer, será derogada en la eventual vigencia de esta
ley en discusión, quedando de esta manera desprotegido el sexo masculino. Atenta a nuestro
entender con el principio de la igualdad, previsto en la Constitución de la República Bolivariana de
Venezuela, en su art. 21. El hombre es visto únicamente como el sujeto activo del delito (victimario),
mas no como un sujeto pasivo (víctima), siendo esta afirmación no consonante con la realidad, aún
mínima, que demuestra que el hombre también es agredido por la mujer, y también puede ser víctima
de amenazas y acoso sexual, no sólo en su casa, sino también en su trabajo tal como lo prevé la ley.
Pregunta realizada por jesus hidalgo garcia el dia25/10/2006
Se debe establecer una norma que obligue, so pena de destitución, a los funcionarios
públicos, responsables, a iniciar la averiguación administrativa que establezca la falta
cometida del agraviante, una vez sea presentada la denuncia por la mujer agraviada o por
cualquier ciudadano. Esto es en virtud de que los funcionarios responsables se convierten
en concejeros de estas situaciones y generalmente se inclinan por otorgarle el beneficio de
la duda a las mujeres, por su condición natural de habersen desenvuelto en una socieda
machista. Esto implica que las mujeres casi nunca reciben el apoyo solicitado,
acrecentando con esto la violencia, habida cuenta de la orfandad en que la deja la
adminitración activa.
Respuesta nº 1
autor Yelitze
el dia 30/10/2006
Obviamente que se debe establecer la responsabilidad de estos funcionarios, quienes no sólo deben
impulsar la averiguación administrativa sino además la penal. Considero que la falla más grande no
obedece a lagunas legislativas, todo lo contrario, el problema radica en la falta de interés de los
órganos receptores de denuncia ante este tipo de situaciones. El artículo 34 de la Ley sobre la
violencia contra la mujer y la familia claramente establece la gestión conciliatoria, pero de manera
condicionada "Según la naturaleza de los hechos", es decir, que dependiendo de la gravedad de los
hechos denunciados el receptor deberá determinar la procedencia de la gestión conciliatoria, de ser
éstos de tal magnitud que no sean reparables a través de la conciliación deberá entonces activar la
vía jurisdiccional, eso por una parte; por la otra, la citada norma establece, además, que en los casos
de no haber conciliación o de reincidencias el órgano receptor de la denuncia, cuando no fuere el
tribunal, deberá enviar las actuaciones a éste dentro de las 48 horas siguientes. En este orden de
ideas, tales preceptos contenidos en nuestra legislación no son atendidos ni acatados por los
funcionarios que integran los órganos receptores de denuncia. El escenario en el cual estamos
acostumbrados a manejar este tipo de casos debe cambiar, deben dejar de ser vistos como simples
conflictos familiares, en ese sentido, deben comenzar a ser asimilados por los órganos competentes y
por la sociedad en general como "delitos" previstos y sancionados en nuestro Código Penal, ya que,
por ejemplo, cuando una persona -mujer u hombre- es lesionada físicamente por su pareja entonces
estamos en presencia de "violencia física" prevista y sancionada en la Ley sobre violencia contra la
cxxv
mujer y la familia, sin considerar que nuestra norma sustantiva penal establece el delito de "lesiones
personales" con penas de mayor rigurosidad. Ya para finalizar debo decir que la actuación de los
funcionarios es determinante en este tipo de casos, recordemos que si bien es cierto que el agente
agresor no es el Estado ni sus representantes, no es menos cierto que la responsabilidad recae en el
Estado por "omisión" por cuanto es a quien le corresponde implementar los mecanismos idóneos para
evitar la violencia intrafamiliar. Aunado a ello, recordemos que nuestro Estado es parte de la
Convención sobre la Eliminación de todas las formas de Discriminación Contra la Mujer, Convención
Interamericana para prevenir, sancionar y erradicar la violencia contra la mujer, entre otros
instrumentos que conforman el marco jurídico internacional de los derechos humanos, por lo que,
vale decir, que este tipo de casos corresponden a la esfera de los derechos humanos, por lo que el
Estado debe adoptar todas la medidas apropiadas -políticas, legislativas, económicas, entre otrastendientes a erradicar y prevenir este flagelo que afecta a nuestras familias, a nuestra población
infantil y a la sociedad en general.
Respuesta nº 2
autor Celia
el dia 10/11/2006
Estoy completamente de acuerdo, el funcionario publico a quien le compete velar por el cumplimiento
de la leyes y que no brinde las garantias necesarias para la protección de una victima no debere
ocupar el cargo. El funcionario publico que no accione los mecanismos establecidos en las Leyes de
la nacion se hace complice del agresor y le esta dando un mensaje "sigue asi que nada te va a pasar"
y la mayoria de las oportunidades el daño psicologico es mas grave que un daño fisico porque la
vejación y el trauma tarda mucho mas en sanar que una herida. Cuando una mujer se atreve a
denunciar a un agresor y mas si este es su pareja, la carga emocional implicita es extremadamente
alta, y la esperanza de obtener ayuda y proteccion por parte de la ley para mantener al agresor
alejado de ella es algo que no se puede explicar, sin embargo despues de acudir como fue en mi
caso al Ministerio Publico y a mas de un año de mi denuncia obtener como respuesta del funcionario
encargado de mi caso que al hacerle seguimiento"tengo mucho trabajo, deme tiempo señora" causa
una indignacion y desesperanza que pienso no todo el mundo es capaz de soportar y al agresor le
dan mas empuje a seguir con su violencia, incluso aumentarla ya que sabe que jamas lo tocara la
justicia, al fin y al cabo en este pais nadie ha sido condenado por una agresion psicologica y menos si
se es habil. Cabe preguntarse si una mujer al no encontrar apoyo ni respuesta, reacciona en forma
agresiva, tipica del desgaste y del cansancio fisico y psicologico, ¿Ella si sera juzgada por la ley y el
funcionario que no le garantizo su derecho ?.
Pregunta realizada por innato el dia08/10/2006
La mujer no tiene que ser sometida a leyes..de la violencia y otras situaciones. no debe
haber leyes..esa situacion es innata en al mujer..corespondiendole el respeto, la
consideracion y la posicion que le corresponde de acuerdo a sus condiciones psiquicas...
Respuesta nº 1
autor sonia perez
el dia 17/10/2006
a la mujer por solo hecho de ser mujer, se le merece respeto, y creo que no deberia ser maltratada
por nadie, antes de golpear a una mujer hay que recordar quq quien nos dio la vida es MUJER.....
Respuesta nº 2
autor ZULYALI HERRERA
el dia 18/10/2006
YO SI ESTOY DE ACUERDO CON ESTA LEY YA QUE LAS MUJERES SE MERECEN UN TRATO
JUSTO Y DIGNO Y SOBRE TODO MUCHO RESPETO POR SU CONDICIÓN.
Respuesta nº 3
autor dayana arraiz
el dia 18/10/2006
yo pienzo que la mujer simplemente por el hecho de ser mujer merece respeto y estoy deacuerdo con
esta ley para su proteccion.
Respuesta nº 4
autor DOLLY GOYTTE
cxxvi
el dia 18/10/2006
YO CONSIDERO QUE TODA MUJER TIENE EL DERECHO AL RESPETO CON O SIN LEY POR SU
CONDICIÓN, YA QUE EL PROBLEMA DE LA VIOLENCIA CONTRA ELLA RADICA POR SU
SUPERACIÓN Y OTRAS VARIABLES, SOLO HAY QUE RECORDAR QUE TIENE EL DON DE DAR
VIDA Y SOLO POR ESO NECESITE DEL RESPETO DE CADA UNO DE NOSOTROS.
Pregunta realizada por jose parica el dia03/10/2006
sera posible que me envien informacion sobre los consejos comunales ya que aqui en
Altagracia de Orituco carecemos de la misma y necesitamos la mayor informacion posible
ya formamos nuestro consejo comunal pero necesitamoe material de apoyo por favor
ayudennos
Respuesta nº 1
autor Dip.Belkis Marcano Rosas
el dia 20/11/2006
José no es claro en su planteamiento. sugiero visite la p{agina de la AN donde puede imprimir la Ley
de COnsejos Comunales.
cxxvii
XII. Diskussionsforum Peru Pólitica
<http://perupolitica.com>
Zugriff: 25.10.2006
Diskussionsstrang 1:
<http://perupolitica.com/index.php?option=com_simpleboard&Itemid=52&func=view&id=8487
&catid=5>
gameguzu_1971 MARCA VICIADO - 2006/01/30 11:24 ELECCIONES 2006
Usuario
LA VERDAD QUE NO ES NADA NOVESODO VER COMO SALEN A
Calichín
LUZ LOS SAPOS,CAMARON ES Y DEMAS AYAYEOS
CARROÑEROS PARA COLGARSE DE UNA U OTRA MANERA A
Mensajes: 1
ALGUN PARTIDO POLITICO Y PODER INGRESAR AL CONGRESO.
ESTOS SEÑORSITOS POLITICOS QUE SE ESCONDEN EN LA
Karma: 0
CORRUPTA DEMOCRACIA DE HOY SON LOS QUE MAS DAÑO LE
ESTAN HACIENDO AL PERU, A ESTOS MENTIROSOS,
TRANSFUGAS, SIN CONOCIMIENTO MINIMO DE LO QUE ES
TENER PRINCIPIOS DEBERIAN DE DARLE CADENA PERPETUA
POR HABER DESFALCADO AL PERU Y ESTAR EN LA SITUACION
EN QUE ESTAMOS, POR ESO DEBEMOS DE HACER UN VOTO
CONCIENTE MARCANDO NULO O VICIADO Y NO SEGUIR
SIENDO CÓMPLICES DE ESTOS POLITIQUEROS QUE LO ÚNICO
QUE BUSCAN ES SU BENEFICIO PROPIO Y EL DE PEQUEÑOS
GRUPOS DE PODER. POR ESO HAY QUE UNIRNOS LOS
PERUANOS SELVA MAR Y CORDILLERRA Y NOSOTROS MISMOS
DESTERRAR A ESTOS SINVERGUENZAS . :)
| | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura.
Re:MARCA VICIADO - 2006/01/30 15:37 Hermano perdóname pero marcar
NULO o VICIADO es precisamente votar por las ELITES de las que hablas, es
preciso el VOTO CONCIENCIA, la que nos indica EL CAMBIO QUE
QUEREMOS, los Famosos Programas de Gobierno son una BURLA por que
Patricio de NADIE dice la verdad y nadie lo cumple, por que una vez que toman el Poder se
la
encuentran con un drama dejado en este caso por TOLEDO, y CUANDO
República OLLANTA DICE QUE EL PROGRAMA LO HARA CON EL PUEBLO Y SE
Mensajes: IRA DESARROLLANDO EN LA MEDIDA EN QUE AVANZAMOS esta
diciendo una gran verdad, el error de Fujimori por ejemplo fué Cerrar el
241
congreso, si el hubiera llamado a Un Referndum al pueblo para LLAMAR A
UNA NUEVA ELECCION CONSIDERANDO QUE ESE CONGRESO NO LO
Karma: DEJABA GOBERNAR SEGURO QUE EL PUEBLO LO HUBIERA
24
POYADO, pero lo cerro dictatorialme nte, y ahora el error de estos politiqueros
es exigirle a Ollanta TODO LO QUE ELLOS NO HACEN NI HARAN, si
vemos las propuestas casi todos hablan de mejorar todo pero nadie dice como y
de que manera, y nadie habla de Cambios estructurales y cambios de modelo, en
cambio Ollanta si esta claro en que hay que cambiar la constitución, haya que
reformular la republica, hay que crear las bases estructurals politicas, sociales y
Landi
Cabrera
Usuario
cxxviii
de justicia en el marco de la Nueva Constitución y luego de alli ir a fondo a
resolver los problemas educativos, salud, etc. por que el problema que tenemos
es de FONDO Y NO DE FORMA, no queremos pañitos calientes mientras ellos
se siguen eriqueciendo mas y mas y empobrecen a muchos y muchos, asi que el
VOTO NULO O VICIADO ES HUIR DE LA REALIDAD Y NO QUERER
TOMAR AL TORO POR LAS ASTAS, ES PRECISO SER PROTAGONISTA
DE ESTE CAMBIO Y PARA ELLO HAY QUE PARTICIPAR SI NO
NUESTROS HIJOS NO NOS LO PERDONARAN ESTANDO EN
NUESTRAS MANOS HACERLO.
UN ABRAZOTE
| | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura.
Re:MARCA VICIADO - 2006/02/06 21:48 totalmente deacuerdo con landi
cabrera, "marcar NULO o VICIADO es precisamente votar por las ELITES"
el voto es a conciencia.. ya vera cada uno como lo hace :side: pero tengo que
Junior Pro admitir que a veces pienso que esto nunca acabara, los corruptos abundan en el
Mensajes: mundo, y parece que el peru es sede de su convencion cada 5 años... caray tanto
corrupto que existe una vez me hizo pensar en el mrta como el camino correcto
11
:sick: , da coraje cierto pero votar con el higado... no me parece.
sirguille
Usuario
Karma: 1
| | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura.
Re:MARCA VICIADO - 2006/02/07 03:53 BUENOS PS HAY GENTE Q NO
VOTA CON EL HIGADO??'
ESA ES LA EXPLICACIOND E LOS RODRICH , TAFUR Y DEMAS
Patricio de LACRAS.
VES Q TE DEJAS LLEVAR POR LOS MEDIO??'
la
República LA GENTE EN EL PERU SE MUERE DE HMBRA Y NO PRECISAMENTE
Mensajes: HABAL POR EL HIGADO. ES FACIL DE ILUSIONAR PERO PONTE EN
EL LUGAR PS.
208
TODOS LO QUE VOTARON POR TOLEDO ESPERABAN UN CAM,BIO.
QUE HAYAN AUMENTOS DE SUELDO Y REFORMAS SOCIALES
Karma: DRASTICAS. PERO Q PASO?
4
SE CONVIRTIO EN UN NEOLIBERAL MAS.
ASI NO ES CON EL HIGADO.
TODO LO QUE TE DICEN EN LOS MEIDOS ES UN FRAUDE Y HAY UN
CLARO FAVPORITSMO A LA CANDIDATA DEL BCP, LORDES FLORES.
HABLAN QUE HAY INDEPENDIA PORQUE SACAROBN LOS
SUPUESTPOS ANTICUHCOS DE LA LSA CONGRESAL DE LOURDES.
PRO LA DIFERENCIA FUE QUE LA LLAMARON POR TELEFONO
INBMEDIATAMEN TE Y ENTONCES LA DENUCNIA NI LA SALPICO.
ESE FUE UN TRATO DIFERENTE.
VIERON LA ENTREVISTA DE CECILIA VALENZUELA (LA NUEVA
RICA) CON EL MISNISTRO ZAVALA?
QUE SOBONERIA POR DIOS!
CLARO PS LAS AFPS SON UNO DE SUS PRINCIPALES AUSPICIADORES
.
LASLO
Usuario
cxxix
ALGUIEN SABE POR QUE NO SE INVESTIGA A WOOODMAN??'
ALGUEIN SABE PORQUE SACARON A HILDEBRANDT?? ?
ALGUIEN SABE PORQUE LA DIERCTOES DE LAS ENCUESTAS
SIEMPRE HABLAN BIEN DE LOURDES???
ALGUEIN SABE PORQUE EN EL ALMUERZO DE RECOLECICON DE
FONDOS DE CAMPÑA DE LOURDES ESTABA LAURA BOZZO?
OAJLA ATODA ESTA GENTE DESAPERSAC DEL PERU.
ES COMO SI TODO EL ESCENARIO SE CONFIGURARARP ARA QUE
VIVAMOS EN CAOS EN UNOS AÑOS.
| | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura.
gameguzu_1971 Re:MARCA VICIADO - 2006/02/27 10:44 Un elefante se balanceaba
Visitante
sobre la tela de una araña, como veía que resistía fue a llamar a otro
elefante; Dos elefantes se balanceaban sobre la tela de una araña, como
veían que resistía fueron a llamar a otro elefante; Tres Elef......... “No seas
otro Elefante”
Hombre peruano de la costa sierra y Sur, ha llegado el momento de abrir los
ojos y despertar de esta pesadilla que estamos viviendo en nuestro País, al
que estos políticos tradicionales , de paso, abortos de fuji y todos los
calificativos habido y por haber, han dejado en el desfalco a nuestra Patria.
Por eso y muchas cosas mas debemos de hacer un Voto conciente y de
Protesta a esos corruptos malandrines; marcando “VICIADO” ò en el mejor
de los casos VOTA EN BLANCO. Esas elites de las que se habla son las
que manipulan al elector, compran encuestas, inundan de pancartas las
ciudades, y ellos jamás van a permitir que el pueblo que come chuño y
camote y usan ojotas lleguen al poder.
Porque de darse eso, esos felipillos del tío SAM van a perder el poder y ese
será el día en que los verdaderos peruanos que tenemos que sudarla duro
para llevar el pan nuestro de cada día a nuestros hogares tomemos el poder,
será el día en que habrá equidad y la verdadera democracia en nuestros
pueblos.
Estos alcahuetes del TIO SAM son los que hacen la Ley a su perfecta
medida, de que democracia se habla, porque tiene que haber una multa para
los que no van a sufragar, ese es un engaño mas de estos K`aras, solo
utilizan su Ley y nos la imponen y nosotros como mansos coderitos
tenemos que ir a sufragar caso contrario a pagar la multa, ¡que desgracia!
La verdadera democracia seria que el pueblo asista de manera voluntaria y
espontánea a las urnas electorales. Esta democracia en el Perú no es
democracia es aborto de democracia.
Por eso tenemos que romper ese muro yanqui y a sus secuaces los políticos
corruptos, que no se avergüenzan de jurar hasta por la Plata. ¡Que desgracia
de Juramento!
cxxx
VOTA EN BLANCO
VOTA VICIADO
Solo así seremos libres y destronar a los pulpos y holgazanes que gozan y
se enriquecen con la miseria del pueblo peruano.
| | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura.
silencesss Re:MARCA VICIADO - 2006/02/27 12:06 de acuerdo con lo que dices...que
Visitante seria una forma de protesta que el 95 % de los peruanos que no estamos de acuerdo
con esta republiqueta voten nulo o viciado....
pero en el cotexto actual las leyes que han creado ellos mismos los favoreciria a
ellos ..
a ellos los de la corrupcion los politicos tradicionales pro eeuu pro chile,,,pro todo
menos ...pro peruano....
a ellos no les intereza el desarrollo del Peru lo unico que quieren es vivir del poder
y luego habiendo robado lo suficiente irse a eeuu o a japon, francia,, y ahora israel
segun oi por ahi....
en otro contexto seria prudente no votar a modo de protesta pero ellos preveeron
eso y ,,, hacer eso solo ayudaria a la derecha y politicos tradicionales ...
NO A LA TV VENDIDAD....
qe trata como pecadillo lo de WOODMAN y le inventa cosas a OLLANTA ( ya se
sabe que han pagado por las declraciones ademas de haber tergiberzado las
declaraciones )
Cuando sueltan esos videos los que confisco IVCHER ?
SE SABE QUE LAS ENCUESTAS SON UNA FARSA.... si no vean lo que dice
un peridista de univision donde OLLANTA estuvo dos meses primero en las
encuestas
POR ESO TU VOTO DE CONCIENCIA DEBE SER EL ANTISISTEMA
AQUEL QUE DESTRUYA EL SISTEMA ACTUAL DE CORRUPCION,,,
CUALQUIERA QUE SEA
| | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura.
NO VOTES VICIADO! - 2006/02/27 15:33 EL VOTO VICIADO NO SIRVE
PS NUNCA SE VA A REFLEJAR DE FORMA CLARA YA QUE SOLO SE
CONTABILIZAN LOS VOTOS VALIDOS Y QUE HARA UNOS CANTOS
Patricio de VOTOS VALIDOS? SERA RECOGIDO POR ESTOS MEDIOS DE
COMUNICACION ASOCIADO CON LOS PODERES FACTICOS? O ESTOS
la
República VOTOS PASARAN A INCREMENTAR ESTADSTICAMEN TE LAS
Mensajes: VOTACIONES DE LOS CANDIDATOS QUE VAN PRIMERO?
EL VOTO DE PROTESTA DEBE SER CONTRA ESOS GRANDES DUEÑOS
208
DEL PAIS A QUEIN LES VA A DOLER QUE GOBIERNE ALGUEIN QUE
NO SEA SU CANDIDATA LOURDES FLORES YA SEA ALAN, HUMALA
Karma: LASLO
Usuario
cxxxi
4
U OTRO QUE APARSESCA CON VERDADERAS POSIBILIDADES .
ESTE ES EL SISTEMA EN EL QUE TENEMOS QUE VIVIR Y ESPERAR
QUE CONTEMOS CON UNA SOCIDAD MAS MADURA Y UN
EMPRESARIADO RESPONSABLE QUE AL MENOS SE INTERESE POR
EL DESARROLLO DE SU PAIS.
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LA LOCA EN ESTADISTICAS - 2006/02/27 15:42 EL VOTO VICIADO
EL
PURITANO NO SIRVE PS NUNCA SE VA A REFLEJAR DE FORMA CLARA YA QUE
Usuario
SOLO SE CONTABILIZAN LOS VOTOS VALIDOS Y QUE HARA UNOS
CANTOS VOTOS VALIDOS? SERA RECOGIDO POR ESTOS MEDIOS
Patricio de la DE COMUNICACION ASOCIADO CON LOS PODERES FACTICOS? O
República
ESTOS VOTOS PASARAN A INCREMENTAR ESTADSTICAMEN TE
Mensajes: LAS VOTACIONES DE LOS CANDIDATOS QUE VAN PRIMERO
170
QUE ?COMO? CUANDO? HABER LOQUITA BARAJAMELA DE NUEVO
COMO SI YO FUESE UN NENE DE 4 ANOS. NO QUIERO COMETER EL
Karma: ERROR DE ASUMIR LO QUE ESTAS DICIENDO, PARA QUE DESPUES
17
DIGAS ESO NO FUE LO QUE DIJE ASI QUE DAME UNA EXPLICACION
COMO TE DIJE COMO SI FUERA UN NENE DE 4 ANOS.
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HPNOTIQ Re:LA LOCA EN ESTADISTICAS - 2006/04/07 12:17 Votor viciado es estar
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en contra del futuro del pais, se conciente en el acto que realizas...Po r ello
deberias elegir al menos pero en tu caso.
Calichín
Saludos
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Luis10
Re:MARCA VICIADO o ¿? - 2006/04/07 17:18 saludos a todos los
Visitante expositores anteriores menos a la loca.
Me parece que sería bueno de todas maneras votar por alguien,
porqué
porque nadie puede asegurar qué uso le darán a los votos en blanco.
pero si alguien NO quiere votar por nadie,
está en su derecho. Entonces el mejor modo de viciar tu voto es
escribiendo o dibujando cualquier insulto o lo que se te ocurra.
en lo personal, pensaba viciar mi voto,
pero cambié de parecer cuando escuché el peor insulto que se le puede
decir a la gente que por diferentes razones no han podido ir a una
universidad:
"sólo los ignorantes apoyan a Ollanta" se le ocurrió decir a algún
atorrante descerebrado prostituto barato.
cxxxii
Claro que tengo la respuesta precisa para ese insulto, pero lo guardo para
la segunda vuelta.
Espero que no se molesten por lo siguiente, !!!OLLANTA
PRESIDENTE!!! ,
ya expuse en otro foro porque votaré por el Comandante Ollanta.
Les deseo suerte a todos.
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JuanFernandez Re:MARCA VICIADO o ¿? - 2006/04/22 15:12 PORQUE?
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Patricio de la
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gonzal0
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Re:MARCA VICIADO - 2006/04/22 16:50 Y acaso no es verdad que solo los
ignorantes votan por Humala?
Calichín
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perupatriaperu
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Re:MARCA VICIADO - 2006/04/22 18:27 gonzal0
escribió:
Y acaso no es verdad que solo los ignorantes votan por
Humala?
Pobre iluso. Tres alternativas solo hay :
En Blanco
Viciado
Por Humala
Por un cocainomano ni Hablar....... ..
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Re:MARCA VICIADO - 2006/04/22 20:03 ILUSOS
CON OLLANTA LA POBREZA AUMENTARA DE 50% A 70%, EXISTE
ALGUN PAIS QUE HAYA SALIDO DE LA POBREZA SIN INVERSION??
Patricio de BRASIL CRECE POR INERCIA, SU TAMAÑO SE LO PERMITE AL IGUAL
la
QUE ARGENTINA, PERO MIREN SON SUS ECONOMIAS LAS MAS
ard
Usuario
cxxxiii
República COMPETITIVAS? ??
Mensajes: VENEXUELA SE DA EL LUJO DE HACER LO QUE HACE POR EL
PETROLEO QUE POSEE.
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OLLANTA QUE VA HACER, ESPANTAR LA INVERSION, HABRA FUGA DE
CAPITALES, EL DINERO NO CONOCE DE PATRIA SOLO DE INTERESES.
SIN CAPITALES NOS IREMOS A LA MIERDA, CONSUMIREMOS
RESERVAS Y CUANDO SE ACABEN, VENDRA LA HIPERINFLACIO N Y
LAS COLAS Y MAS POBREZA, ESO QUIEREN??, VOTEN POR HUAMALA.
LO OTRO ES VOTAR POR ALAN, QUIEN NO ES EL MEJOR CANDIDATO,
PERO ES DE LOS MALES EL MEJOR. AL MENOS SE ESPERA QUE
NOHAGA EXPERIMENTOS CON LA ECONOMIA COMO SI ESTA
PLANTEANDO EL HUMALA
LO QUE PLANTEA HUMALA, ESO DE PROTEGER LA INDUSTRIA
NACIONAL ES UNA FALACIA QUE SOLO CONSIGUE PRTEGER A LOS
MERCANTILISTA S Y NO SE TRADUCE EN MEJORES PRODUCTOS Y MAS
BARATOS.
APLIQUEN UNA POLITICA ULTRALIBERAL ABRAN LOS MERCADOS A
LA LIBRE IMPORTACION Y VERAN COMO TODOS LOS OCIOSOS
EMPRESARIOS Y OBREROS Y PERUCHOS EN GENERAL SE DESAUEVAN
Y SE PONENE A TRABAJAR DE VERDAD, MEJOARAN LA CALIDAD DE
SUS PRODUCTOS Y SERAN MAS EFICIENTES, APLIQUEN LA RECEYTA
CHILENA NO TEMAN
LA NECESIDAD DE SOBREVIVIR ES LA MEJOR MAESTRA,
PREGUNTEBNLES A LOS COMERCAINTES DE LA PARADA, GAMARRA ,
LOS OLIVOS, Y TODOS LOS SECTORES EMERGENTES COMO
EMPEZARON Y COMO LA NECESIDAD DE COMER HIZO QUE FUERAN
MAS LABORIOSOS, IMAGINTAIVOS Y AHORRADORES.
PROTEGAN AL POBRE, AL INDIO, AL SERRANO Y TENDRAN POBLACION
OCIOSA, SIEMPRE DISPÙESTA A EXTENDER LA MANO PRA MENDIGAR
PROTECCION Y COMIDA DEL ESTADO.
DESAUVENSE Y MAS BIEN DESAUEVEN A ESA POBLACION OCIOSA Y
APLIQUEN CASTRACION QUIMICA PARA Q NO SE LLENE DE HIJOS
Y SOLO LOS IGNORANTES, LOS MERCANTILISTA S Y LOS ARRIBISTAS
VOTAN POR HUAMALA
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Landi
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Patricio de MARCA LA OLLA - 2006/04/22 21:24
la
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cxxxiv
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Re:MARCA LA OLLA - 2006/04/22 21:30
Patricio de
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juanpiedra Auxilio!!!! - 2006/05/24 14:33 INFORME RV Nº 081-2006-PAP- CEN-DOMUsuario
wbc
Junior Pro A : Mauricio Mulder Bedoya - SECRETARIO GENERAL PAP
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Asunto : PLAZAS LABORALES PARA LA MILITANCIA.
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Fecha : Abril, 25 del 2006
c. Secretario General:
Con el presente reciba fraternales saludos y el siguiente informe. Las últimas
encuestas que dan ganador al partido, han creado intranquilida d en bases, sobre
todo entre los nuevos militantes, por lo que con documentos cuyas copias obran
en su poder, el CEN ha pedido disciplina y calma. Recordando que LA
FRATERNIDAD es fundamento del partido y que desde fundado es el principio
para proteger a la militancia, se viene ejecutando un plan cuyos términos
generales son:
A.- CIERRE DE PADRÓN DE MILITANTES. Oportunamente se dieron
directivas para que a partir de marzo del 2006, inscriban solamente
colaboradores de campaña. Aun así los nuevos militantes suman casi seiscientos
cincuenta mil (650,000), pero solo a ellos se les esta recibiendo los currículums
respectivos.
B.- ESTUDIO DE PLAZAS EN EL ESTADO Y FORMA DE OCUPACIÓN.
Personal Contratado Dependiente: Al resolver el contrato se dispone de la plaza,
la ocupación será inmediata al asumirse el mando, pues los cuadros están ya
designados.
Servicios de Terceros: Con concursos de cubierta y contratos directos, se dispone
de la plaza. La ocupación será al término del proceso de licitación y buena pro.
Personal Nombrado: Con informes de la militancia nombrada, se han
identificado trabajadores con pasado laboral cuestionable. Justificado por la
lucha contra la corrupción y el apoyo de los militantes que trabajan en el sistema
judicial, se iniciarán procesos administrativ os y al recuperarse las plazas, serán
cxxxv
asignadas a la militancia, siendo posible su nombramiento.
Seguridad Ciudadana: Al crearse la policía vecinal, colocaremos a nuestros
jóvenes, los que además de estar empleados, serán la fuerza paramilitar de apoyo
al partido. El financiamient o provendrá del incremento al actual impuesto de
seguridad ciudadana municipal.
C.- FINANCIAMIENT O. No generará malestar a los empresarios que nos
proveen fondos. El estudio de plazas actuales arroja ochenta mil (80,000), pero
necesitándose 570,000 puestos para el resto, que es la mayoría; es necesario
financiar un gasto adicional aproximado de cuatro mil millones (S/ .4,000,000,00
0.00) por año, estudiándose las siguientes fuentes:
Fuentes Internacional es: Poco probable por la desconfianza internacional hacia
un gobierno del APRA, añadido que el endeudamiento externo solo financia
proyectos productivos y supervisados por ellos. La ventaja es que el pago del
compromiso puede ser postergado hasta agosto del 2011, recayendo en el
siguiente gobierno, que según los analistas sería de Ollanta Humala.
Fuentes Nacionales: La única fuente viable. Se dará a la SUNAT el poder para
obligar al informal a contribuir y autorización a combatir la evasión fiscal con
medidas estrictas. Si los fondos fueran aun insuficientes para financiar la
colocación de la militancia, se puede aumentar gradualmente las tasas de los
impuestos e incluso crear otros mas de ser necesario.
Es cuanto se reseña c. Secretario de lo planificado. Los detalles y estadísticas
figuran en los documentos confidenciale s alcanzados al CEN y al c.Candidato
AGP, las copias de los oficios están anexos al presente.
FE, UNIÓN, DISCIPLINA Y ACCIÓN.
c. Wilbert Bendezú Carpio
DIRECTOR NACIONAL DE ORGANIZACIÓN Y MOVILIZACIÓN PAP
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Hard
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Re:MARCA VICIADO - 2006/05/24 16:31 Chesss, se nota que estan
desesperados los Humalistas.
Patricio de Ya fueron muchachos, alla por La planicie estan buscando vigilantes matonescos
la
para cuidar las cuadrs, apurense q estan recibiendo curriculums
República
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Landi
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Patricio de
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VOTA X LA OLLA - 2006/05/24 16:51 RESPUESTA
A LOS
BUFALOS ILUSOS.
POR AMOR AL PERU
cxxxvi
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POR QUE VOTAR POR OLLANTA:
Una cosa es ver y escuchar todo lo que se dice dentro
del país y otra lo que se escucha fuera, pero si
hacemos remembranza parece increíble que muchos
de nosotros los peruanos retrocedamos a tal punto de
no importarnos nada incluso vender nuestras almas al
diablo, como cristianos podría decirse que estamos
siendo tentados por el demonio, pero por otro lado
debemos recordar el dicho que dice "un país se
construye de acuerdo a la conciencia o ignorancia de
su pueblo" .....tenemos cientos de años colonizados,
cientos de años pisoteados, cientos de años burlados,
ya casi no tenemos soberanía y por ultimo hasta
nuestra dignidad ha sido pisoteada y entregada a los
imperios y a los corrompidos politiqueros que como
saben quienes somos y de donde cojeamos no es muy
difícil para ellos un engaño mas y una compra mas de
nuestras conciencias.. ............. ............. pues bien
fuera del país, fuera del Perú, la gente de otros países
no saben que está pasando en nuestra patria y no
logran comprender como un personaje nefasto que
llevo al Perú , a nuestra patria y a nuestro pueblo a
una de las peores pesadillas que jamás tubo país
alguno, Alan García Pérez logro llevar al Perú durante
su nefasto gobierno al foso mas profundo que haya
habido en la historia del mundo, un foso sin fondo por
que nadie sabia hasta donde IVA a parar el desastre y
el caos en el que nos encontrábamos al finalizar su
gobierno,…….. Bueno esa gente de otros países se
preguntan…..c omo es posible que este hombre ahora
este disputando una segunda vuelta y que los
peruanos le hayan dado otra oportunidad?? ??.... , es
increíble que este personaje que robo, estafo, burlo a
cxxxvii
la justicia, corrompió a cada rincón de los estamentos
estatales que pudo alcanzar, mato a tanto personaje se
le atravesó por el camino, liberó a cuanto terrorista
llegara ante la justicia solo por dinero y politiquería,
ese personaje ahora nuevamente como si hubiera
vuelto a nacer, esta otra vez mintiéndole al país para
entrar nuevamente en su segundo episodio a
completar el robo del nuevo siglo, pero lo mas
absurdo que uno escucha en el extranjero y que da
vergüenza que a uno lo miren y le digan tu eres
peruano???, y por que ustedes los peruanos pueden
cometer tantos errores al darle chancee a un personaje
como Alan García Pérez???.. Pero lo que es mas
increíble es que el personaje que saco al país del foso
sin fondo a que lo llevo este señor Alan García Pérez,
refiriéndose a Fujimori este ahora preso en una cárcel
de chile,...que hizo este señor Fujimori para que
hayan tomado esa actitud con él ??, y si el esta preso
cual es la razón que Alan García este libre y encima
con posibilidades de volver a depredar su patria
?............ ..........no se que decir, ... realmente, es
absurdo y es fatal,... pero lamentablemen te en esto
también esta metido Toledo, la CIA americana,
Lourdes, Carlos Andrés Pérez el corrupto mas
corrupto de todos los tiempos después de Alan García
Pérez, y por supuesto los medios de comunicación y
los ricachones que saben que con Alan garcía Pérez
podrán seguir con sus gollerías y prendidos de la
tetica que los alimenta ( Si no escuchemos como el
ricachón REY REY ahora es APRISTA y lo da todo
por ALAN, es decir como dice la canción LA VIDA
TE DA SORPRESAS; SORPRESAS TE DA LA
VIDA), ............. ....veo con horror como el Perú, mi
querida patria esta secuestrada por la oligarquía y los
cxxxviii
medios que solo mienten y mienten y ahora le dan
todo el favor a Alan García pues saben que con el
nada cambiara y mas bien podrán hacer de las
suyas,....... .....tengo que manifestar por ejemplo como
Colombia no ha firmado el TLC por que ya se dieron
cuenta de la trampa en que Iván a caer y las
inconsistenci as del documento, claro esta que Toledo
si firmo por que este sujeto solo esta pensando en las
prebendas que le dará el imperio y para nada esta
pensando en el pueblo y la patria, es bueno saber que
hace unos días los países como Brasil, Argentina,
Bolivia y Venezuela se reunieron para firmar
acuerdos de cooperación energética y de avance
comercial, .. (Que creen ustedes que pasara si el
ladrón garcía Pérez es elegido?????? ?......uds. creen
que estos presidentes nacionalistas y anticorruptos
van a sentarse a negociar con un ladrón como
García?????? ............. ...creen ustedes que García en
devolución del favor que le están haciendo ahora
Toledo y el imperio norteamerican o no va a firmar el
TLC y entregar lo poco de soberanía que aun
tenemos?????? ?????????? ............l os medios se han
confabulado para no hablar de esto que es tan
importante,.. ...........pe ro veamos también lo que
puede pasar si vamos a la acera del frente donde están
los nacionalistas democráticos, ..........si vamos a votar
pensando con la cabeza y no con los pies podemos
muy bien visionar que si gana OLLANTA no pasara
ni medio año en que la gasolina bajara hasta casi la
mitad del precio en que esta actualmente y les diré
por que? .........resu lta que Venezuela esta firmando
convenios bilaterales con cada uno de los países
nacionalistas , nosotros no tenemos reservas de crudo
como para cubrir nuestra demanda, con Ollanta se
cxxxix
firmaran convenios o intercambio con Venezuela
donde Perú podrá darle a Venezuela alimentos,
granos, productos medicinales, que al país le sobra, ...
a cambio Venezuela le dará al Perú petróleo pero.....
que hará primero? podrán ambos países firmar
acuerdos como para repotenciar las refinerías
peruanas que dan pena , esto con capitales
venezolanos, al ser repotenciadas podría Venezuela
refinar crudo en esas refinerías y cubrir la demanda
nacional y desde Talara para vender combustible a los
continentes asiáticos, "este convenio le permitirá al
Perú bajar los costos altísimos de refinación y por
ende bajar el costo de los combustibles que dicho sea
de paso son los mas altos del mundo" .............
........eso como inicio, pero visionamos que también
podremos dar inicio a la recuperación de la planta de
fertilizantes y de negro de humo obras dejadas por
Velasco Alvarado y que han sido abandonadas por los
politiqueros y por orden del imperio que no desea
pero para nada que nuestra región y nuestro país se
desarrolle y desarrolle su política energética,..
..........al bajar el costo de la gasolina y combustibles
por gravedad se incrementara la Producción de las
diferentes industrias y hasta se crearían mas fuentes
de trabajo por que al haber menos gasto de
combustible hay dinero para aumentar la Producción
y las fuentes de empleo,...... ............. .........por otro
lado vemos que también se unirá el gasoducto oriental
peruano con el proyecto del anillo energético
transregional que unirá a Venezuela- BrasilArgentina- Uruguay- Paraguay y Bolivia,..... .............
......saben ustedes que cantidad de inversión se haría y
que cantidad de fuetes de trabajo se crearían y sobre
todo se producirían polos de desarrollo endógeno en
cxl
cada punto de unión del gran gasoducto que influirá
en el bienestar de los pueblos que lo surcaran ??,
............. ... cuando los nacionalistas hablan de
integración es precisamente de esto que están
hablando y para que haya una verdadera y autentica
integración deberá por necesidad haber un verdadero
y autentico plan político que no entorpezca y que no
desintegre como ha ocurrido con la comunidad andina
de naciones que por un lado crean compromisos y por
otro lado pactan con el diablo, es ridículo pues pensar
que con Alan García Pérez un ladrón, convicto y
confeso vamos a llegar a salir del atolladero en que
estamos,..... ............. ......pero también es un tremendo
error de aquellos que quieren como PILATOS lavarse
las manos y dicen que VOTARAN VICIADO O EN
BLANCO, sencillamente eso es también antipatriótic
o por que en el fondo del asunto se le está
indirectament e entregando el País a un Ladrón como
ALAN y eso es como traicionar a la familia por que
se supone que todos somos la gran familia peruana,
además decimos querer y amara nuestros hijos pero
los estamos dejando sin PATRIA NI FUTURO, OJO
con esto por que después ya no hay retroceso,
recordemos aquellos que morían por Toledo y solo
después de un mes de presidente ya no lo querían,.....
........por eso no les diré por quien votar si no mas bien
los invito a analizar este momento histórico de la
región y de la posible independizaci on de la
economía del Perú, "UNIDOS PODREMOS HACER
MARAVILLAS COMO LO QUE ESTA
OCURRIENDO CON LOS GIGANTES DEL SUR,
PERO DESUNIDOS O COJEANDO JAMAS
PODREMOS DEJAR DE SER ESCLAVOS DE
NUESTROS ERRORES".
cxli
Por amor al Perú
Landi Cabrera
Política/ Liberación (Marzo 2006)
Por que no votaré por Alan García por: César
Hildebrandt
No lo haré porque no puedo renunciar a mi memoria.
No puedo lobotomizarme . No quiero olvidar lo que
vivimos entre 1985-1990. Esa francachela de
vanidades y vulgaridades. No puedo votar por Alan
García porque así ayudaría a sentar el precedente de
que en el Perú no hay castigos ni veredictos ni
escarmientos.
Que los peruanos somos menos que los MONOS que,
en los EXPERIMENTOS conductistas, aprenden a
NO tropezar con el mismo error para ganarse el
alimento.
¿Qué lección le daremos al mundo los peruanos? ¿La
de que premiamos, al hombre que estuvo a punto de
desaparecer el Estado como autoridad y a la moneda
como instrumento de cambio?. ¿La de que somos una
turba de cándidos con taparrabos que volvemos a
subyugarnos ante el encanto de unas promesas
lanzadas por quien no cumplió antes NINGUNA? Si
elegimos a García nos estaremos pronunciando ante el
mundo como un país no sólo indescifrable sino
enfermo, SOCIALMENTE LISIADO.
Porque premiaremos a quien NO ha expiado sus
culpas, NO ha corregido su programa, NO ha
cxlii
rectificado rumbos y, encima, tiene el cuajo de repetir
las cantaletas de 1985, rodeado por los mismos
personajes siniestrament e mediocres que tomaron el
Estado por ASALTO, protegieron a una industria de
incompetentes , llenaron la planilla del Estado con sus
sectarios, se ROBARON los certificados en dólares,
nos convirtieron en parias internacional es, se
ensañaron dos millones de veces con el sol hasta
volverlo inti -piltrafa, MIERDA, nada, centavo de
centavo-, nos empujaron al TRUEQUE, vaciaron las
bodegas y los mercados de productos de importación,
hicieron negocios turbios que costearon luego exilios
dorados, ROBARON como Mantilla, MINTIERON
como Saberbein, MEDRARON como Melgar y se
CAGARON en el país como lo hizo el fugitivo Víctor
Polay por un túnel en los días finales de ese lustro.
¿Cómo olvidar esto? ¿En nombre de qué
senderización de nuestras almas puede un peruano
premiar esa gestión con otra, ¿Qué clase de
zarrapastroso s del ánimo somos? ¿Qué clase de
esclavos chancas, prisioneros pocras, fugitivos
chimúes y totalitarios incas nos habita? ¿Nos ocupa
un marqués virreinal, un oidor servil, una mujerzuela
con miriñaque y yeso en las mejillas? ¿Largo tiempo
el peruano oprimido, otra vez?
¿De qué fustán venimos para ser el pueblo que se
obstina en recompensar a quien lo esquilmó y lo
decepcionó? ¿De qué parajes humillados nos viene
esa capacidad para ser indignos? NO PUEDO
PERMANECER CALLADO. Y sé que lo más
probable es que no persuada a nadie.
Allí está García otra vez bailando PERREO y
regalando trabajos, sueldos duplicados, tarifas
abreviadas a la mitad, intereses con su rebajita, AFP
cxliii
para la abuelita. Otra vez la monserga laxa y
demagógica para que lo aplaudan los que no tienen
nada que perder. Otra vez el discurso que disuade a la
honestidad, que consagra la criollada, que cobija a los
sinvergüenzas y morosos y que hace de las masas los
extras de una película mala y que termina mal.
García no cree en el pueblo: lo instrumenta. No quiere
su superación: vive de su fracaso.
No entiende de economía: cree que ésta no tiene leyes
y que es, más bien, una suerte de código conspirativo
de los adinerados. Es un gran candidato para un gran
pueblo lastrado por la IGNORANCIA. García no
compromete nada de sí cuando habla. Hace mucho
tiempo que ha disociado el acto de la palabra.
Alan García no es una opción es un tiro en la sien de
la dignidad nacional
Saludos y REFLEXIONEMOS
Landi cabrera
| | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura.
Luis10
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Re:MARCA VICIADO - 2006/05/24 17:18
Porfa,
mejor te lo envío a tu correo,
Patricio de
la
1.República
A VER SI PUEDO IR DE GUARDÍAN EN UNA DE TUS
Mensajes:
RESIDENCIAS,
369
Karma: 6
y
2.DE PASO REEMPLAZO ALGUNAS LABORES
"POCO CONOCIDOS" DE LOS PERRITOS Y DE LOS
CABALLITOS.
Aunque es necesario precisar,
cxliv
en todo sitio y en todos los niveles socio- económicos, HAY GENTE
DE BIEN (la parte 2.- NO ES CON ELLOS).
| | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura.
Diskussionsstrang 2
<http://perupolitica.com/index.php?option=com_simpleboard&Itemid=52&func=view&id=1526
9&catid=7>
Yaguar
Usuario
Alan Gana, pierde el Perú - 2006/06/10 16:58 ¿Quién perdió en estas
elecciones?
Patricio de Perdió el Perú.
la
República Perdió el pueblo y sobre todo la gente del pueblo que sin ser aprista votó por el
Mensajes: APRA.
494
Son cinco años que se perderán, cinco años que se echaran al agua, al tacho de la
basura.
Karma: 157
¿Podría ser de otro modo? No; Porque al ganar el APRA y sus aliados de la
derecha (que como marabuntas no pierden la costumbre de exigir dádivas y
privilegios) ,...los que pierden son la mayoría de los peruanos.
Lo que se viene son cinco años de incertidumbre , de desesperanza, de
desengaño. ¿No les dice algo, acaso, toda esa gente que ajenos al partido aprista
se acerca a “saludar” al candidato aprista exigiéndole sin aún ser gobernate su
parte del botín?
Ya se pueden imaginar el tipo de país que se nos viene.
Un país gobernado por un incapaz que no ha cambiado, que sigue siendo el
mismo charlatán pomposo, el mismo ladrón incorregible de siempre ¿qué bien
podría hacer por la patria y por todos los peruanos?
¿Qué podemos esperar, además, de la derecha (incluyo aquí a la gente que
manejan los medios de prensa) sus ensoberbecido s aliados que creen que fueron
ellos y no Alan García quienes decidieron en última instancia el triunfo del
APRA?
Recemos, más bien, y hagamos votos para que el Perú no se desbarranque y se le
escape de las manos al señor Alan García, porque fácil, parece que no la va a
tener; él mismo se está complicando las cosas y cree que todavía está en
campaña electoral. Que se tranquilice, por favor, el loco García, que sopese su
propia situación, que evalúe en que condiciones va a recibir al Perú, y que no se
cxlv
meta cabes el mismo, ni cabe su propio foso.
Los ilusionismo verbales, los malabarismos lingüísticos, su charlatanería
solemne y toda la palabrería barata demás, que Alan García se los guarde en el
culo.
| | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura.
Karin
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Patricio de
la
República
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Karma: 2
Alan Gana - 2006/06/11 08:39 Tengamos
un poco de fe, Alan
todavia no tomado la presidencia y algunos ya se
estan poniendo pesimistas, parece como si
quicieran que el Gobierno de Garcia fracase.
Tengan en cuenta que el fracaso del futuro
gobierno sera el fracso del Peru. Si no pueden ser
positivos por lo menos sean escepticos.
Piensen que si hubiera ganado Ollanta, ustedes
tambien hubieran querido que lo apoyen y lo dejen
gobernar.
| | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura.
Re:Alan Gana - 2006/06/11 09:00 Pasaba a firmar tmb, espero q todos anden bien,
bueno otra vez digo, karin tienen razon, a ver si es q Alan gobierna bien, y tmb Jaguar tiene
razon bueno se cuidan mucho bye bye
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Yaguar
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Patricio de
la
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ALAN GARCÍA NO GANÓ - 2006/06/13 20:49 Y si ganó (con esto termino) Alan
García, con ayuda fraudulenta evidentemente (no olvidemos la forma como sacrificaron a
Lourdes Flores robándole su legítimo triunfo con el turbio designio de ponerle en frente de
Ollanta Humala (y así contenerlo y evitar su triunfo) al asociado aparato fascistizado del Apra y
de sus aliados derechistas de la prensa), lo hizo exclusivament e gracias al miedo que la prensa
maliciosament e logró inocular, a través de la asquerosa guerra sucia, en la conciencia de
muchísima gente. Su triunfo Alan no se lo debe a sí mismo ni a su partido, se lo debe únicamente
al respaldo total que toda la prensa escrita, radial y televisiva mercenarizada (es decir todos los
medios informativos nacionales) brindó a García, ocultando la verdad y toda información
verídica que podría menoscabar o dañar al candidato Alan García... parcializándo se y pintando a
caballo loco como a un querubín... Se lo debe a todos los periodistas nacionales, quienes
realizaron la más asquerosa guerra sucia tramposa, que a base de calumnias enlodaron la imagen
de Ollanta, desinformando y envenenando las conciencias de la gente desinformada y
manipulable. Y fue así, quien todavía puede dudarlo, puesto que, después del cuatro de junio,
cientos de miles de peruanos (lo hemos visto todos caminando por las calles), se levantaron como
después de una tremenda resaca, sin ninguna muestra de entusiasmo por el triunfo del Alan
García Pérez, semiinconscie ntes, apáticas, indiferentes, y sorprendidos (hasta arrepentidos tal
vez ya) por la locura cometida. La guerra sucia funcionó en estas personas, la prensa les lavó el
cerebro, les obnubiló las conciencias con mentiras, infundios y calumnias... y es por eso que en
cxlvi
las calles no vemos alegría, sólo vemos a gente displicente y sin ninguna señal de entusiasmo.
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Abraham09 Imagen de Humala - 2006/06/13 21:27 Ollanta Humala mismo se ha
encargado de ofrecer a la ciudadania su verdadero perfil:
Usuario
Comentador La tardanza y achorada sinsentido hacia Alvarez Rodrich en la noche del debate.
Veterano
Mensajes: Su plan de gobierno entregado con semanas de retraso y lleno de imprecisiones .
56
Su alineamiento explicito con la linea dura, radical, de izquierda.
Karma: 0
Sus varias mentiras hacia la ciudadania. Para alguien que tanto hablo de lucha
anti- corrupcion, ello lo deja como un tradicional -contra los que tanto ha
despotricado- ni mas ni menos.
Ya se le subieron los humos y no expreso su reconocimient o al triunfo de
Garcia. Da la preocupante impresion que su mentalidad es "estas conmigo o
contra mi", y que verdaderament e hubiera instaurado una autocracia a
perpetuarse en el poder... de esas que tanto daño han hecho al pais...
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ERFR
Usuario
SE ROMPIO LA OLLA - 2006/06/13 21:50
TAL COMO SE VEIA VENIR, LOS DEMOCRATAS DE UPP NO
AGUANTARON MAS LA MATONERIA GROSERA DEL
Patricio de SEÑOR OLLANTA HUMALA, QUIEN TRATO DE
la
CONFORMAR A ESPALDAS DE LOS CANDIDATOS ELECTOS
República
AL PARLAMENTO, ALINZAS Y FRENTES NADA MAS Y
Mensajes:
NADA MENOS QUE CON LA ULTRA IZQUIERDA DURA Y
177
RADICAL, QUE LO UNICO QUE TRAERA SERA LA HUIDA
DE CAPITALES EXTRANJEROS E INVERSIONASTA S QUE
Karma: PUEDAN LLEGAR AL PERU, PRONTO VEREMOS NUEVAS
1
NOTICIAS CREO Q ESA OLLA NO AGUANTO MAS, AHORA
PRETENDEN EMBARRAR DICIENDOLE TRASFUGA A
TORRES CARO, POR SI NO LO SABEN TRANSFUGAS SON
LOS Q SE CAMBIAN DE PARTIDO O AGRUPACION
POLITICA Y NO LOS Q RENUNCIAN Y SE MANTIENEN
INDEPENDIENTE DE OTRAS AGRUPACIONES POLITICAS.
EL COMPAÑERO ALAN GARCIA HARA TODO LO Q ESTE A
SU ALCANCE PARA PODER HACER UN BUEN GOBIERNO,
DEJEMOSLO TRABAJAR.....
ALAN GARCIA PRESIDENTE DEL PERU 2006-2011
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Yaguar
Usuario
ALANGARCÍA SE HACE EL LOCO - 2006/06/13 21:56 YO TAMPOCO
HUBIERA SALUDADO A GARCÍA. EN PRIMER LUGAR EL NO LO HIZO
(CUANDO DEBIÓ HACERLO)EN PRIMERA RONDA CUANDO TRIUNFO
cxlvii
Patricio de
la
República
Mensajes:
494
Karma: 157
HUMALA CON UN PORCENTAJE MAYOR. EN SEGUNDO LUGAR
LOURDES NO SE HA RETRACTADO DE QUE A ELLA LE ROBARON SU
LEGÍTIMO TRIUNFO EN MESA. ELLA AÚN SIGUE CONVENCIDA DE
QUE GANÓ EN LA CANCHA.
TERCERO, EL APRA SIGUE UTILIZANDO LA ESCOPETA DE DOS
CAÑONES... CON LA DERECHA TE EXTIENDE LA MANO Y POR LA
OTRA TIENE UN PUÑAL LISTO.
EN FIN, NO HAY QUE SER TONTOS. GARCÍA PREFIERE EL
DISTANCIAMIEN TO. BUSCA ESO PUESTO QUE ESO LE FAVORECE.
MIENTRAS VEA EN LOS HUMALISTA O NACIONALISTAS COMO A
ENEMIGOS TENDRÁ EL APOYO DE LA PRENSA Y DE LA DERECHA,
QUIENES QUERIENDO O SIN QUERER TENDRAR QUE APOYARLO. EL
ACERCAMIENTO CON LOS NACIONALISTAS LE PUEDE SIGNIFICAR A
GARCÍA LA PERDIDA DEL APOYO COMPLETO DE LA PRENSA. ESO
SERÍA TERRIBLE PARA GARCÍA QUE ES CREACIÓN MEDIÁTICA.
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Abraham09 igual que el plan - 2006/06/13 22:09 Saludar a Humala luego de la primera
Usuario
vuelta hubiera equivalido a felicitar a alguien porque va ganando luego del
primer tiempo en futbol. Y Lourdes Flores no ha hablado en absoluto de fraude
Comentador (declaracione s de ella misma), que tanto repiten hasta el cansancio ciertos
Veterano
seguidores de Humala.
Mensajes:
Sres humalistas, tengan a bien usar argumentos consistentes a la hora de
56
defender a vuestro cantidato. Al parecer usan la misma formula que el plan de
gobierno de UPP/PNP: imprecisiones y vaguedades al por mayor...
Karma: 0
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ALAN GANÓ CON TRAMPA - 2006/06/13 22:26 nO HABLES
TONTERÍAS. EL TRIUNFO DE HUMALA NO FUE UN TRIUNFO DE LOS
PRIMEROS CUARENTICINCO MINUTOS DE UN PARTIDO, FUE EL
Patricio de TRIUNFO DEL APERTURA, GANÓ A TODOS LOS EQUIPOS E QUEDO
la
INVICTO. NO GANÓ EL CAMPEONATO PERO SI CAMPEONÓ EL
República APERTURA. Y ESO MERECÍA SU RESPECTIVO RECONOCIMIENT O Y
Mensajes: FELICITACIÓN. EL LOCO ALAN NO LO HIZO Y ESTÁ EN SU DERECHO.
AHORA OLLANTA SI NO LO HACE TAMBIE´N ESTÁ EN SU DERECHO.
494
PORQUE CACAREAR COMO BELACOS SI NO LO HACE.
Yaguar
Usuario
Karma: 157
LO VUELVO A REPETIR, LOURDES FLORES NO SE HA RETRACTADO,
TAMPOCO SE HA RETRACTADO JAVIER BEDOYA. OTRA COSA ES
QUE LOURDES YA NO QUIERA TOCAR EL ASUNTO; PERO JAMA´S SE
HA DESDICHO. Y ESE ASUNTO NO ES SOLO COMPETENCIA DE U.N.
DEL PPC O DE LOURDES FLORES, NOS CONCIERNE A TODOS.
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Abraham09 defensa cerrada a humala.. - 2006/06/13 23:02 Ganar en primera vuelta
equivaldria al apertura si tuviera un proposito real, pero no lo tiene. Para lo
Usuario
unico que sirve es para definir quienes pasan a segunda vuelta. Quien gana en
Comentador primera no tiene asegurado nada. Es un resultado intermedio, del mismo modo
Veterano
que uno de medio tiempo en un partido de futbol.
cxlviii
Mensajes:
56
Karma: 0
En cuanto a las palabras de Lourdes Flores; ella no tiene que retractarse de nada
pues no ha hablado de fraude; no ha pretendido desestabiliza r injustificada
mente al pais como si lo sugiere Ollanta Humala.
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Re:defensa cerrada a humal - 2006/06/14 06:56 super
pasaba a postear
buenas palabras jaguar
Experimentado bueno nada mas ando ocupadisima
Mensajes: 22 bye bye
Fordir
Usuario
Karma: 0
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Abraham09 seamos consecuentes - 2006/06/14 07:11 Es increible como jaguar habla de "la
prensa les lavó el cerebro, les obnubiló las conciencias con mentiras, infundios
Usuario
y calumnias..."
Comentador
Llegaste a hablar con las agencias de prensa internacional es sobre tus
Veterano
Mensajes: "investigacio nes periodisticas "? Notas como "infiltrado en andahuaylas para
enlodar imagen de toma de comisaria", "periodista infiltrado de la cia "ataco"
56
(???) a abugattas", etc etc etc?
Karma: 0
Nuestro deber en nuestro pais es precisamente ser agentes de cambio para bien;
no caer en lo mismo de lo que nos quejamos y luego encima tener cara para
exigir. Debemos ser verdaderament e consecuentes con los valores que
proponemos.
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Luis10 Re:seamos consecuentes!!!! - 2006/06/14 08:24
Visitante
SEAMOS CONSECUENTES y por tanto
ENFOQUEMOS TEMAS
EN FUNCIÓN DE SU IMPORTANCIA
Llamando a todas las personas de bien:
CONTRIBUYAMOS PUES A
OPCIONES DE SOLUCIÓN.
PRIORIZANDO,
cxlix
ESTRUCTURANDO ,
ORGANIZANDO,
REVISANDO,
CORRIGIENDO
NUESTRAS NECESIDADES como nación integrada.
Me parece que el tema de mayor importancia,
es
LA ACTITUD DE NUESTROS CONCIUDADANOS
tal como ya lo han venido diciendo varios amigos del
foro.
Pero la buena o negativa actitud del entorno social,
se debe en gran medida
!! A LA MOTIVACIÓN DE LOS GUÍAS !!
y
!! EL EMPUJE DE LOS LÍDERES !!
Y, un llamado a los más jovencitos como Fordir,
PUEDE, TODA LA NACIÓN ESTAR ABATIDA,
desmoralizada , haber tirado la toalla.
pero el GUÍA O EL LIDER,
por más que sepa que las cosas son peores que lo que la gente conoce.
éste gúia o lider,
TIENE QUE SACAR FUERZAS DE LA FLAQUEZA Y,
TIENE QUE MOTIVARLAS,
INFUNDIRLES VALOR Y ESPERANZA,
cl
Si la población cambia de actitud,
PUEDE CAMBIAR EL CURSO DE SU DESTINO.
salvando así a toda el país y a toda sus familias.
EL GUÍA O EL LIDER,
NO PUEDE ECHARSE A LLORAR.
a moco tendido, abrazado con todos los desalentados, que ya perdieropn
todo.
EN OTRO MOMENTO ENFOCARÉ
LAS TRAICIONES A LOS LÍDERES.
Lima, 14-jun-2006 10:23 am Perú.
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Yaguar
Usuario
ALAN GANÓ CON TRAMPA - 2006/06/14 11:12 [size=4]
Ollanta campeonó en la primera rueda. Eso es un hecho.
Patricio de la República
Mensajes: 494
Se clasificaron dos finalistas: los nacionalistas con el máximo
puntaje, y los apristas que quedaron segundones. Esto sería
como en los campeonatos mundiales; un gran equipo
(PNP)invicto y con gran marcador a su favor, se enfrenta a un
equipo con poca chance y que sólo espera la gracia de la divina
providencia para poder triunfar (los búfalos capitaneado por
Alan García).
Karma: -157
El equipo de fútbol aprista se clasifica con ayuda de los arbitros
y de la mesa (los granputas tenían un as bajo la mesa: al réferi y
a todos los delegados). Los aprista no han tenido en la primera
ronda ningun triunfo, sólo puros empates. El partido definitorio
con U.N. para entrar a segunda vuelta, y así enfrentar a los
nacionalistas , lo gana raspando y de pura chiripa.
En la final final ya no son once jugadores contra once, sino que
la oncena nacionalista se la juegan el mismo partido, no sólo
contra 11 jugadores apristas sino también contra los 11 de U.N.,
los de A.F., los de Lay, del frente el centro, etc... es decir una
final de 11 contra 100 en una misma cancha. Pero hay más a la
oncena alanista es ayudado los arbitros, la FIFA que le elige el
horario, la fecha, el tipo de cancha, etc; los periodistas
deportivos que gritan y le lanzan piedras a los nacionlistas. ..
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Karin
Usuario
ALAN GANÓ - 2006/06/14 13:22 Jaguar,
digas lo que digas,
cli
Patricio de
la
República
Mensajes:
374
Karma: 2
Alan es presidente por segunda vez. Pero
Animate!!! Ollanta es joven aun y puede postular
el 2011. Esta derrota le va a caer bien para que
madure politicamente .
Siempre no puedo de dejar de sentir un poco de
penita por los cadidatos y su seguidores que no
alcanzaron la victoria, ya que dedicaron mucho
tiempo, esfuerzo y esperanza en su campaña.
Mas aun cuando algunos que estubieron contigo en
la campaña, se alejan cuando no se obtiene la
victoria.
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ERFR
Usuario
ALAN GANO Y PUNTO - 2006/06/14 14:46 SIGUE EL RENCOR Y
ODIOS DE ALGUNOS DISQUE NACIONALISTAS COMO
JAGUAR, SABELOTODO, Y OTROS ACA EN EL FORO COMO
Patricio de
DICE MI COMPAÑERA KARIN LAS ELECCIONES YA
la
República TERMINARON Y ALAN GARCIA ES EL PRESIDENTE ESTE
Mensajes: ASUNTO DE Q SI OLLANTA SALUDA O NO A ALAN GARCIA
SON ASUNTOS TRIBIALES, POR FAVOR EL DR ALAN
177
GARCIA TIENE COSAS MUCHO MAS IMPORTANTES QUE
Karma: - ESTAR PENSANDO EN Q SI OLLANTA VA IR A SALUDARLO,
OLLANTA ES UN PICON NO SABE PERDER, ENCIME NO ES
1
UN CABALLERO PORQ SI LO FUERA RECONOCERIE Y
FELICITARIA A QUIEN LO DERROTO, YA LA CIUDADANIA
SE ESTA DANDO CUENTA DE ESE INDIVIDUO, LO CORTEZ
NO QUITA LO VALIENTE SEÑOR OLLANTA Y ESPERESE 5 ,
10 O 20 AÑOS SI ES Q LLEGARA HA SER PRESIDENTE
ALGUNA VEZ...DIOS NO LO PERMITAS....
ALAN GARCIA PRESIDENTE 2006-2011
AGUA PARA TODOS
RECORTE DE SUELDOS DE ALTOS FUNCIONARIOS
PUBLICOS
BANCO AGRARIO
BANCO DE LA NACION PARA PRESTAMOS A LAS PYMES
............. .
clii
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Yaguar
Usuario
Re:ALAN NO GANO Y PUNTO - 2006/06/14 16:10 ERFR escribió:
SIGUE EL RENCOR Y ODIOS DE ALGUNOS DISQUE
NACIONALISTAS COMO JAGUAR, SABELOTODO, Y OTROS
Patricio de ACA EN EL FORO COMO DICE MI COMPAÑERA KARIN LAS
la
ELECCIONES YA TERMINARON Y ALAN GARCIA ES EL
República
PRESIDENTE ESTE ASUNTO DE Q SI OLLANTA SALUDA O
Mensajes:
NO A ALAN GARCIA SON ASUNTOS TRIBIALES, POR
494
FAVOR EL DR ALAN GARCIA TIENE COSAS MUCHO MAS
IMPORTANTES QUE ESTAR PENSANDO EN Q SI OLLANTA
Karma: VA IR A SALUDARLO, OLLANTA ES UN PICON NO SABE
157
PERDER, ENCIME NO ES UN CABALLERO PORQ SI LO
FUERA RECONOCERIE Y FELICITARIA A QUIEN LO
DERROTO, YA LA CIUDADANIA SE ESTA DANDO CUENTA
DE ESE INDIVIDUO, LO CORTEZ NO QUITA LO VALIENTE
SEÑOR OLLANTA Y ESPERESE 5 , 10 O 20 AÑOS SI ES Q
LLEGARA HA SER PRESIDENTE ALGUNA VEZ...DIOS NO
LO PERMITAS....
ALAN GARCIA PRESIDENTE 2006-2011
AGUA PARA TODOS
RECORTE DE SUELDOS DE ALTOS FUNCIONARIOS
PUBLICOS
BANCO AGRARIO
BANCO DE LA NACION PARA PRESTAMOS A LAS PYMES
............. .
Por casualidad no eres el LOCO ALDO, ese directorucho de un diario
alcantarilla llamado CORREO ¿Cuánto te pagan por de embarrar de caca toda la
ciudad de Lima a través de tu diarucho? Je jeeee je
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Cristobalina
Usuario
Experimentado
Mensajes: 17
Karma: -42
Re:ALAN GARCÍA NO GANÓ - 2006/07/11 08:21 Jaguar escribió:
Y si ganó (con esto termino) Alan García, con ayuda fraudulenta evidentemente (no
olvidemos la forma como sacrificaron a Lourdes Flores robándole su legítimo triunfo con el
turbio designio de ponerle en frente de Ollanta Humala (y así contenerlo y evitar su triunfo)
al asociado aparato fascistizado del Apra y de sus aliados derechistas de la prensa), lo hizo
exclusivament e gracias al miedo que la prensa maliciosament e logró inocular, a través de la
asquerosa guerra sucia, en la conciencia de muchísima gente. Su triunfo Alan no se lo debe a
sí mismo ni a su partido, se lo debe únicamente al respaldo total que toda la prensa escrita,
radial y televisiva mercenarizada (es decir todos los medios informativos nacionales) brindó
a García, ocultando la verdad y toda información verídica que podría menoscabar o dañar al
candidato Alan García... parcializándo se y pintando a caballo loco como a un querubín... Se
lo debe a todos los periodistas nacionales, quienes realizaron la más asquerosa guerra sucia
tramposa, que a base de calumnias enlodaron la imagen de Ollanta, desinformando y
envenenando las conciencias de la gente desinformada y manipulable. Y fue así, quien
todavía puede dudarlo, puesto que, después del cuatro de junio, cientos de miles de peruanos
(lo hemos visto todos caminando por las calles), se levantaron como después de una
tremenda resaca, sin ninguna muestra de entusiasmo por el triunfo del Alan García Pérez,
cliii
semiinconscie ntes, apáticas, indiferentes, y sorprendidos (hasta arrepentidos tal vez ya) por
la locura cometida. La guerra sucia funcionó en estas personas, la prensa les lavó el cerebro,
les obnubiló las conciencias con mentiras, infundios y calumnias... y es por eso que en las
calles no vemos alegría, sólo vemos a gente displicente y sin ninguna señal de entusiasmo..
NO CREO ESO DE QUE LA GENTE SE DIRIGIÓ A LAS URNAS COMO
UNOS ZOMBIES A VOTAR POR ALAN GARCÍA. CADA DÍA QUE
PASA ME CONVENZO MÁS DE QUE HA HABIDO EN NUESTRO PAÍS
UN GRAN, UN GRAN FRAUDE. ESA FALTA DE ENTUSIASMO QUE
SE SEÑALA LINEAS ARRIBA, ESA INDIFERENCIA ENTRE LA
GENTE POR EL TRIUNFO DE ALAN GARCÍA (EN VERDAD NO
EXISTIÓ NINGUNA CARAVANA DE ALEGRÍA NINGUNA MUESTRA
DE ALGARABIA EN CALLE ALGUNA) CREO QUE SE DEBE A QUE
HUBO EN TODO MOMENTO MENOS GENTE QUE VOTÓ POR EL
LÍDER APRISTA, SUS SEGUIDORES (INCLUÍDO LOS NO APRISTAS
QUE VOTARON POR GARCÍA) SIEMPRE ESTUVIERON EN
MINORÍA. CREO TAMBIÉN QUE LA PRENSA Y LAS
ENCUESTADORAS NOS ENGAÑARON EN TODO MOMENTO, NOS
DISTORSIONARO N LA PERCEPCIÓN DE LAS COSAS CON SUS
DISCURSOS MONOCORDE, Y NOS HICIERON CREER (ME
INCLUYO) COSAS QUE EN REALIDAD NO EXISTÍAN NI
SUCEDIERON (COMO LA DERROTA EN LAS URNAS DE OLLANTA
HUMALA).
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cliv