México D. F., 31 de marzo de 2014. Entrevista realizada a Andreas

México D. F., 31 de marzo de 2014.
Entrevista realizada a Andreas Gross, diputado y consejero
nacional socialdemócrata en Suiza, en EscúchaTE (Interpretación
del inglés al español), programa radiofónico del Tribunal Electoral
del Poder Judicial de la Federación (TEPJF).
Carlos Jaime López: Es un honor para este programa, para
EscúchaTE, tener en sus estudios, contar con la participación de
Andreas Gross, él es de Suiza, es diputado y consejero nacional
socialdemócrata, impulsor de la democracia directa en su país.
Muchísimas gracias, Andreas, por estar aquí.
Andreas Gross: Buenos días.
Daniela Luna: Esta entrevista es en el marco del Congreso
Internacional “Fortalecimiento democrático en espacios nacionales,
internacionales y transnacionales”, que organiza el Tribunal Electoral
del Poder Judicial de la Federación en colaboración con El Colegio de
México.
Y comenzamos esta charla. En primer lugar, ¿considera que ante el
contexto mundial —huelgas en Londres, las protestas que hemos visto
en Venezuela y en Rusia— la democracia atraviese por una crisis y
por qué? Ya lo había comentado durante su participación en este
Congreso Internacional, pero quisiéramos entrar un poquito más en
detalle.
Andreas Gross: Estoy convencido que sí, la democracia está
pasando por una crisis, porque tenemos democracias nacionales muy
débiles en las que con frecuencia se reduce en las elecciones que ni
siquiera son libres y justas, y en este sentido no tenemos cuerpos
fuertes políticos y legítimos.
En Rusia, por ejemplo, el interés del poder se defiende más en el
Parlamento ruso que a favor del interés de la gente. En Londres
tenemos un Parlamento elitista, donde muchas personas no se sienten
representadas.
Y en Venezuela, pienso yo, que es un sistema autoritario, que tiene
este sesgo democrático, pero los plebiscitos no permiten que los
ciudadanos soliciten cambios.
Pero el problema fundamental es que la democracia se reduce al
Estado, la economía es global, y para poder sensibilizar la economía
también necesitamos una democracia global.
Hoy en día la relación que existe entre el poder de la economía y el
poder de la democracia está a favor del poder de la economía, y la
economía está mandando y no la democracia, y estas personas
sienten.
Y en España, por ejemplo, donde ha habido estos movimientos están
pidiendo una mejor democracia europea. En otros países donde hay
menos, que no tienen tanta esperanza, no les importa la democracia, y
probablemente es lo peor que puede existir.
Carlos Jaime López: ¿Y cuál es la importancia, Andreas, del Estado
en la democracia y actualmente cómo ven los gobernados esta figura?
Andreas Gross: El Estado, hoy en día, es la forma más importante,
unidad de democracia, y el Estado también tiene que poder entregar.
La gente si quiere tener agua limpia el Estado necesita tener los
instrumentos, el conocimiento y la competencia para limpiar el agua y
cómo evitar que se eche a perder, que se contamine.
Sin embargo, con frecuencia y cito al ex Presidente alemán: el Estado
es demasiado grande para lo pequeño y demasiado pequeño para lo
grande.
Esto significa que necesitamos un Estado federal donde estén
presentes las regiones y que éstas tengan la autonomía y que tengan
el poder para organizar lo que puede organizar mejor, para el beneficio
de la gente y para lo grande, que sería la paz, la justicia social, la
distribución justa de la posibilidad debida, se necesita la democracia
europea y global.
La americana, que va desde Alaska hasta Chile, donde están
presenten todos los Estados, y la gente está representada, y tienen
una economía organizada de las Américas.
Carlos Jaime López: Nuestra conversación, en esta ocasión con
Andreas Gross, él es de Suiza. ¿Suiza en dónde existe una
democracia directa? El concepto de democracia directa es entendido
como una forma de Estado donde el pueblo ejerce el poder de manera
directa, Andreas Gross, de suiza.
Daniela Luna: Así es, ya lo había comentado Carlos, nosotros
sabemos que Suiza vive una democracia directa, ¿nos podría explicar
brevemente en qué consiste y si este modelo es posible aplicarlo en
México?
Andreas Gross: No hablo de un modelo, voy hablar de una
experiencia y de un logro.
En este sentido Suiza también tiene un parlamento, todas las
democracias directas también tienen a una parte de representación,
pero el punto es que la democracia no se reduce a la representación.
En Suiza cada cuatro meses la gente puede decidir cuáles son los
cambios de las leyes y de la Constitución, y lo que es muy importante
es que la gente decide cuáles son las leyes que tienen que decidir
todos y cuáles son los cambios a la Constitución que quisieran
proponer a todos.
Entonces, como consecuencia, en Suiza todos los políticos saben que
sin el apoyo de la gente él o ella no pueden hacer nada, y esto genera
una relación completamente diferente entre los políticos y los
ciudadanos, y entre los ciudadanos y la política.
Y estoy completamente convencido que México también podría
implementar elementos de la democracia directa, porque los
mexicanos no son ni de más ni de menos nivel de inteligencia, ni
tampoco son más inteligentes los suizos que nadie más.
Carlos Jaime López: El concepto de democracia directa tiene un
antagónico, que es la democracia representativa, donde el pueblo
delega el poder en los representantes que eligen.
¿Es perfectible la democracia, Andreas, sin desproteger los derechos
humanos?
Andreas Gross: En primer lugar, no debemos decir que la
democracia directa es antagonista de la representativa, la directa es la
representación más, no únicamente la representación, pero desde
hace más de 20 años yo represento a la gente en el Parlamento suizo
y el segundo punto. Todas las democracias sí pueden ser mejoradas.
Las democracias o la democracia es un proceso de mejora continua,
aunque hoy en día enfrentamos en Europa un momento de regresión.
No es únicamente así, ha sido una historia de avances sino también
tenemos una historia de retrocesos.
Y uno de los retrocesos en Suiza es que algunas personas, los grupos
nacionales conservadores empezaron a jugar futbol dependiendo de la
demanda y no con el balón, y no dependiendo del balón. Por eso
tenemos que proteger mejor los derechos humanos de las minorías
contra la voluntad de la mayoría.
Y esta interfase entre la protección de los derechos humanos, y la
voluntad de la gente en una democracia todavía no se hace bien en la
Constitución suiza, y yo estoy trabajando en esto desde hace muchos
años, pero no es tan fácil, porque tenemos resultados donde la
mayoría no respetó los derechos humanos de algunas personas, y
esto es inaceptable, porque, como sabe usted el señor Toblet dijo que
la teoría la democracia no es la voluntad de la mayoría. Y como la
gente también empezó a jugar con la demanda, y tenemos que
proteger todos los movimientos.
Esto se tiene que hacer en los siguientes diez años, porque si no va a
ir en detrimento de la belleza de la democracia directa.
Daniela Luna: ¿Cuál cree usted que sean las responsabilidades de un
ciudadano para contribuir a ejercer la democracia y protegerla?
Andreas Gross: La democracia es como una bicicleta, tiene que
marchar, ¿verdad?, porque si no, se cae. Tiene que andar, la gente
tiene entonces que utilizar la democracia y si no la aprovecha se
enfermará y se morirá, si no la usa y cuando se usa la democracia la
democracia también tiene que ofrecer y cumplir las promesas de la
democracia.
La distribución justa de la posibilidad debida y que todo esté basado
en la voluntad de la gente, y utilizando la democracia también
aprendemos a usarla.
Nada más se aprende a nadar cuando entramos al agua, es por eso
que cuando se utiliza se aprende, y cuando aprendemos podemos
mejorar.
Y pienso yo que la democracia directa es por eso que es tan
importante, porque necesitamos sociedades que aprendan, y si
únicamente consumimos no aprendemos, y por cierto tenemos la
libertad de consumir o no, podemos decidir y tenemos la libertad. No
es la opción a nada más dos alternativas, la libertad es la posibilidad
de decir que la vida no es un destino sino que exprese tu propia
voluntad.
Carlos Jaime López: Andreas Gross, él es diputado y consejero
nacional socialdemócrata en Suiza. ¿Considera eficientes las
instituciones jurídicas que se encargan de fortalecer la democracia o
cree que se deban crear más?
Andreas Gross: Hasta donde aprendí, y con base en lo que aprendí
hoy y ayer en esta conferencia, en este colegio tengo la impresión de
que las instituciones jurídicas en México son sumamente eficientes, y
que merecemos un gran crédito por eso.
Ustedes merecen un gran crédito por esto. Y creo que lo que pueden
mejorar en México es la integración y la participación de los
ciudadanos, porque no debemos seguir a los alemanes donde hay una
democracia de partidos, no de ciudadanos.
No sé si México sea demasiado inclinado a los partidos, y si menos
hacia la de los ciudadanos.
Ahora bien, hablando de la protección de los derechos humanos en
Europa, pienso yo que tenemos una Corte fantástica en Estrasburgo,
que es un poder transnacional, y para estar ahí todos los ciudadanos
europeos pueden dirigirse ahí cuando piensen que el Estado nacional,
piensen que no se están respetando los derechos humanos, pero
cuando vemos el dinero que recibe esta Corte es mucho menos que
los intérpretes de la Unión Europea, por ejemplo, y esto es un
desequilibrio entre la fortaleza económica y los recursos de la Corte
que defiende los derechos humanos. Y creo que ahí sí podemos
mejorar significativamente.
Daniela Luna: Muchas gracias.
Por último quisiéramos saber si usted conoce el trabajo del Tribunal
Electoral del Poder Judicial de la Federación y qué opinión tiene sobre
este Tribunal.
Andreas Gross: No conozco todo, pero sí aprendí mucho. Y pienso
que con los canadienses tienen ustedes o igual que los canadienses
tienen una de las mejores protecciones federales de los derechos
electorales de la gente, y México entiende los derechos electorales
como derechos humanos, porque la dignidad de la gente no se
protege cuando no se protegen las leyes electorales.
Y en este sentido creo que ustedes han hecho un paso
importantísimo, enorme, en la dirección correcta en los últimos 20
años.
Los felicito por esto.
Carlos Jaime López: Muchas gracias. Gracias, Andreas Gross, de
Suiza. Diputado y consejero nacional socialdemócrata. Gracias,
Andreas.
Daniela Luna: Gracias.
Andreas Gross: Gracias.
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