Anhang Kommunikationsanalyse
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Anhang Kommunikationsanalyse
Anhang Kommunikationsanalyse I. Chat politik-digital.de und tagesschau.de_____________________________ ii II. Chat des Bundesjustizministeriums mit Urheberrechtsexperten zur Novelle des Urheberrechtsgesetzes________________________________________ xxii III. Department for Education and Skills, TeacherNet: “Hotseat” mit Tony Blair ______________________________________________________________ xxviii IV. Department for Work and Pensions: Pensions Poverty Online Debate __ xxxi V. Portal de Atención e Información Ciudadana del Gobierno de Nuevo León ______________________________________________________________ xxxvi VI. Chat des chilenischen Senats ____________________________________ xlv VII. DEMOS-Bürgerdialog: Haushalt Hamburg – Was wollen wir uns leisten __ lv VIII. Diskussionsforum ich-gehe-nicht-hin.de __________________________ lxv IX. TellParliament.net ___________________________________________ lxxxix X. MySociety.org – Diskussionsforum NotApathetic.com ________________ ciii XI. Konsultationen Asamblea Nacional Venezuela ____________________ cxxii XII. Diskussionsforum Peru Pólitica _______________________________ cxxviii i I. Chat politik-digital.de und tagesschau.de Abb. I.1 : Chat-Eingabemaske auf politik-digital.de Abb. I.2 : Chat-Eingabemaske auf tagesschau.de mit Webcam 1. Chat mit Ilse Aigner, 29.06.2006 Transkript unter <http://www.politik-digital.de/salon/transcripte/iaigner060629.shtml> Zugriff: 20.09.2006 "Ich bin eben ein überzeugter Anhänger von Wettbewerb" Am Donnerstag, 29. Juni, war Ilse Aigner, bildungs- und forschungspolitische Sprecherin der CDU/CSU-Fraktion, zu Gast im tagesschau-Chat in Kooperation mit politik-digital.de. Sie diskutierte mit den Nutzern über Studiengebühren, die Bedeutung von Bildung und die Kompetenzverteilung zwischen Bund und Ländern. ii Moderator: Liebe Bildungs-, Forschungs- und Politik-Interessierte, herzlich willkommen zum tagesschau-Chat. Unser Gast im ARD-Hauptstadtstudio ist heute Ilse Aigner, Bundestagsabgeordnete und bildungspolitische Sprecherin der Unions-Fraktion. Vielen Dank fürs Kommen, Frau Aigner. Neben Bildung und Forschung, Gentechnik und Schulbank darf es natürlich auch um andere interessante Themen gehen und Ihre Fragen können Sie natürlich wie immer jederzeit stellen, sie werden gesammelt. Eine Bemerkung noch: Im Bundestag hat sich der Zeitplan verschoben. Frau Aigner muss uns daher bereits nach 40 Minuten verlassen - es kommt bei der Abstimmung auf ihre Stimme an. Benjamin Stierl: Werte Frau Aigner, sind Sie persönlich für Studiengebühren, oder sind Sie dagegen? Ilse Aigner: Ich bin für Studiengebühren, weil es zu einer Verbesserung der Studienbedingungen führen wird und es eine Gleichbehandlung gibt mit denjenigen, die die berufliche Weiterbildung durchlaufen. peterm: Mit welchen Argumenten könnte man mich dafür begeistern, für mein letztes Semester an einer bayerischen Hochschule noch 500 Euro zu zahlen – die Bedingungen werden sich nicht von heute auf morgen verbessern! Ilse Aigner: Doch. Weil diese Mittel zusätzlich eingesetzt werden und deshalb wird es auch zu Verbesserungen für Sie kommen. scully: Wie sollen Studiengebühren die Studienbedingungen verbessern, wenn das Geld die Institute nicht erreicht? Ilse Aigner: Ich weiß nicht, wie Sie zu der Erkenntnis kommen, dass die Mittel die Hochschulen nicht erreichen. Mein Kenntnisstand ist, dass die Länder ihre Mittel aufrecht erhalten und die Mittel zusätzlich den Hochschulen zur Verfügung stehen. Moderator: Wissen Sie, ob das in allen Bundesländern so gehandhabt wird oder gibt es Unterschiede? Ilse Aigner: Meines Wissens ist es in allen Bundesländern so. Moderator: Nachfrage von: arzt-im-streik: In wie fern bedeuten denn 500 Euro im Semester eine Gleichbehandlung der Studierenden mit Auszubildenden? Ilse Aigner: Da muss ich missverstanden worden sein. Es ist nicht um die Auszubildenden gegangen, sondern um die berufliche Weiterbildung wie z.B. Meister oder Techniker. Ich selbst bin so ein Beispiel. Hier müssen Schulgeld und Lebensunterhalt selbst bestritten werden. Nur über das so genannte Meister-BAföG gibt es mittlerweile eine teilweise Entlastung bei den Lebenshaltungskosten auf Darlehensbasis. Moderator: Sie sprechen von sich als Beispiel - können Sie das ein bisschen näher erklären? Ilse Aigner: Ich habe ich eine Berufsausbildung als Radio- und Fernsehtechniker durchlaufen. Nach fünfjähriger Berufserfahrung dann eine zweijährige Weiterbildung zur staatlich geprüften Elektrotechnikerin. Meine Mitstudierenden und ich waren aber immer der Meinung, dass eine Investition in die Ausbildung sich langfristig rechnet. Mike S: Aber Weiterbildungen können doch nicht mit einer universitären Erstausbildung verglichen werden? Ilse Aigner: Ich glaube, das ist genauso eine Investition in die Zukunft. Der Arbeitslosenanteil von arbeitslosen Akademikern ist weit geringer als der Durchschnitt. Finity: Studierende aus Arbeiterfamilien sind ohnehin an Unis stark in der Minderzahl. Wird diese soziale Selektion nicht noch weiter vorangetrieben durch die Studiengebühren? iii Ilse Aigner: Hier muss natürlich von den Ländern (die auch zuständig sind) ein Stipendiensystem aufgebaut werden, andererseits kann ich auch sagen, dass eben diese besprochenen Arbeiter über die Steuermittel eine universitäre Ausbildung bisher voll finanzieren, um anderen damit eine bessere Aussicht auf potentiell höhere Verdienste zu ermöglichen. hanss: Wird mit der Erhebung von Studiengebühren auch das BAföG erhöht werden, um die finanzielle Mehrbelastung finanzschwacher Studenten auszugleichen? Ilse Aigner: Die Frage der Studiengebühren ist Sache der Länder und sie müssen auch ein Stipendiensystem gewährleisten, das jungen Menschen mit geringen finanziellen Mitteln die Aufnahme eines Studiums ermöglicht. Unabhängig davon haben wir ein Studienkreditprogramm auf den Weg gebracht, das es auch denjenigen, die nicht BAföG-berechtigt sind, ermöglicht, ihre Lebenshaltungskosten über einen Kredit mitzufinanzieren (ohne Bonitätsprüfung). lenita: Sind Studiengebühren nicht nur ein Tropfen auf den heißen Stein? Ein Dozent der Ruhr-Uni sagte mir, dass diese lediglich einen Anteil von 1,5 Prozent ausmachen. Ilse Aigner: Ich kann die Zahl nicht nachvollziehen. Wichtig ist aber auch, dass durch eine Mitfinanzierung der Studenten eine stärkere Erfolgskontrolle von diesen eingefordert wird - gegenüber dem Lehrbetrieb. Moderator: Stichwort Generation Praktikum: DanielS: Halten Sie es für richtig, dass man gerade in Zeiten unsicherer Arbeitsbedingungen - auch für Akademiker - mit einem Schuldenberg in sein Berufsleben starten soll? Ilse Aigner: Es ist eine Frage auch der Rückzahlungsmodalitäten, die die Länder auch so regeln müssen, dass bei geringem oder keinem Verdienst die Rückzahlung ausgesetzt oder gegebenenfalls erlassen werden muss. Dieses trifft übrigens genauso auf diejenigen zu, die eine berufliche Ausbildung durchlaufen. Bei den Studiengebühren noch einmal der Hinweis, dass dies alleinige Angelegenheit der Länder ist und in ihrem alleinigen Verantwortungsbereich. Dies wurde durch ein Bundesverfassungsgerichtsurteil bestätigt. Der Bund hat hier keine Handlungskompetenz. Moderator: Die Kompetenz bei Bildungsangelegenheiten liegt aber ganz sicher bei Ihnen. Darum weiter: jojo: Warum werden keine zinslosen Kredite für Studierende diskutiert, sonder von 7 Prozent geredet, also einem Mehrwert, den z.B. die KFW plant und viele Banken. Weshalb wird an der von Ihnen richtig benannten Investition in die Zukunft dieser Mehrwert vorausgesetzt? Warum sind zinslose Kredite nicht diskutabel? anna.adb: Ich studiere in Großbritannien und dort gibt es bereits Studiengebühren. Dort existiert aber ein funktionierendes Bildungskreditsystem mit keinen oder geringen Zinsen. In Deutschland fehlt ein entsprechendes Angebot bis jetzt. Was gedenken Sie hier zu tun? Ilse Aigner: Zum einen sind mir die Kreditkonditionen der KfW mit 5 bis 5,5 Prozent bekannt und nicht 7 Prozent. Zum anderen: Wenn zinslose Kredite bereit gestellt werden müssen, bedeutet dies indirekt eine weitere Verschuldung des Staates. Bei einer momentanen täglichen Zinslast des Bundes von 100 Millionen Euro können wir uns dies nicht mehr erlauben. Der Bund zieht sich aber nicht aus dem Bereich der Forschung und Hochschulen zurück, sondern setzt in diesem Bereich Akzente. Wir investieren bis zum Jahr 2009 zusätzlich 6 Milliarden Euro. Unter anderem wird dabei der Einstieg in eine Overhead-Finanzierung (Aufschlag von bis zu 20 Prozent für die Hochschulen auf eingeworbene Drittmittel der DFG) vollzogen. Anders: Bisher ist es allerdings so, dass die Studenten an den Universitäten immer weniger politische Macht ausüben können / dürfen. Wie könnte ein effizientes Evaluationssystem der Lehre an den Unis aussehen? Können studentische Kommissionen Professoren, die eine schlechte Lehre bieten, abmahnen? Ilse Aigner: Ich kann mir vorstellen, dass die Länder ihre Hochschulen auch dahingehend modernisieren müssen, dass eine Evaluation auch die berechtigten Interessen der Studierenden mit einbezieht. iv sabine: Hätten Sie sich bei der Föderalismusreform noch mehr Kompetenzen für die Länder gewünscht? Wenn ja, in welchen Bereichen? Ilse Aigner: Ich finde es richtig, dass die Länder eine eindeutige Kompetenz aber auch die volle Verantwortung für die Bildung haben. Bei den Hochschulen war mein Wunsch die jetzt geplante Regelung im Paragraph 91b, die Länder wollten dies ursprünglich nicht. Ich bin froh, dass im Sinne der Hochschullandschaft dieser Kompromiss geglückt ist. Im Gegensatz zur Bildung ist eine strikte Trennung zwischen Forschung an Hochschulen (Kompetenz des Bundes auch schon bisher) und der Lehre in der Praxis schwierig gewesen. Moderator: Noch mal zu den Studiengebühren. Kritik von: gkztgui: Angeblich kommen Studiengebühren den Unis zusätzlich zugute. Spätestens beim nächsten Haushaltsloch wird die Politik Fördermittel abziehen, denn kaum jemand wird den Unis mehr geben als unbedingt nötig. Woran liegt es also, dass die Politiker uns diese absehbare Reduktion verschweigen? Sind die wirklich so naiv und unfähig in die Zukunft zu schauen oder verschaukeln sie den Bürger absichtlich? Ilse Aigner: Diese Unterstellung kann ich so nicht teilen. Die Länder sind sich, glaube ich, sehr wohl ihrer Verantwortung für die Studierenden bewusst. Wir hatten am Montag erst eine Diskussion mit dem zuständigen hochschulpolitischen Sprechern, die uns dies versichert haben. Moderator: Kommentar dazu: hanss: Dies ist teilweise schon indirekt geschehen. In NRW wurden die Fördermittel für die Studentenwerke gekürzt! Moderator: Haben Sie den Eindruck, dass die Bildungspolitik einen größeren Stellenwert in der Politik bekommen hat? Ilse Aigner: Allein durch die Diskussion um die Föderalismusreform und die Frage der Kompetenzverteilung ist aktuell dieser Politikbereich mehr in den Fokus gerückt. Ich glaube aber, insgesamt ist die Erkenntnis auf allen Ebenen mittlerweile ausgeprägter, dass wir hier ein sehr wichtiges Themenfeld finden. Herodot: Als Dozent eines Massenfaches sehe ich den Studiengebühren skeptisch entgegen. Wie soll man bei einem Schlüssel von 80 Studierenden pro Dozent eine angemessene Ausbildung gewährleisten. Die Studiengebühren sind da nur ein Tropfen auf den heißen Stein, zumal ein Großteil im Hochschulbau und der Verwaltung versickert. Müsste nicht parallel zu den Gebühren auch ein deutliches Signal von Bund und Ländern zur finanziellen Aufstockung erfolgen? Ilse Aigner: Ich habe schon darauf hingewiesen, dass der Bund 6 Mrd. Euro in diesen Bereich in den nächsten Jahren zusätzlich investiert. Das ist für meine Begriffe ein deutliches Zeichen, wenn man die Rahmenbedingungen der Haushaltslage berücksichtigt. Ich appelliere auch an die Länder, dies zu tun. Emjay: Die zusätzlichen 6 Mrd. werden aber als Aufstockung der Drittmittel verwendet und kommen daher bestenfalls der Forschung, nicht aber der Lehre zugute. Ilse Aigner: Wenn die Länder gerade im Bereich der Forschung vom Bund etwas entlastet werden, besteht umso mehr die Möglichkeit, in Bereich der Lehre einen Handlungsspielraum der Länder zu eröffnen. anna.adb: Wie wollen Sie sicherstellen, dass es aufgrund der Länderhoheit nicht zu unterschiedlichen Studienbedingungen bezüglich der Finanzen in den einzelnen Bundesländern kommt? Wird auf diese Weise nicht ein Marktwettbewerb begünstigt, der sich nicht mehr an der Studienqualität, sondern am Preis orientiert? Ilse Aigner: Ich glaube ganz im Gegenzug, dass sich die Studenten sehr wohl an der unterschiedlichen Qualität der Lehre und den unterschiedlichen Bedingungen an den Hochschulen orientieren werden. Ich glaube, dass Wettbewerb immer zu besseren Lösungen führt als eine Nivellierung. v Moderator: Und noch einmal auf das alte Problem zurück - Frage an die Bundespolitikerin. MartinS79: Sie verweisen hier sehr viel auf die Länder, die dies oder jenes sollten... Hätten Sie sich hier nicht mehr Kontrollmöglichkeiten gewünscht? Ilse Aigner: Natürlich wäre einem Politiker immer eine größtmögliche Regelungsfreiheit immer lieber, weil der persönliche Einfluss größer ist. Ich bezweifle aber, dass generell zentralistische Lösungen zu einem besseren Ergebnis führen. Ich bin eben ein überzeugter Anhänger von Wettbewerb und ich würde mir auch wünschen, dass eben die Hochschulen selbst mehr Kompetenzen erhalten um in einen direkten Wettbewerb einzusteigen. Wir konkurrieren nicht nur auf nationaler Ebene, sondern müssen immer bedenken, dass wir mittlerweile praktisch weltweit im Wettbewerb liegen. Moderator: Das war unser tagesschau-Chat, heute nur 45 Minuten, der geänderte Bundestagsterminplan ist schuld. Vielen Dank Frau Aigner, dass Sie sich Zeit genommen haben. Das Protokoll des Chats ist wie immer in Kürze zum Nachlesen auf den Seiten von tagesschau.de und politik-digital.de zu finden. Das Tagesschau-Chat-Team dankt allen Teilnehmern für Ihr Interesse und die zahlreichen Fragen und wünscht noch einen angenehmen Tag. Ilse Aigner: Auf Wiedersehen und einen schönen Tag. Und hoffentlich einen Sieg der deutschen Mannschaft morgen nachmittag. 2. Chat mit Wolfgang Zöller, 31.08.2006 Transkript unter <http://www.politik-digital.de/salon/transcripte/wzoeller060831.shtml> Zugriff: 20.09.2006 "Was Prävention angeht, brauchen wir einen Bewusstseinswandel in der Bevölkerung" Am Donnerstag, 31. August, war Wolfgang Zöller , MdB der CSU und Gesundheitsexperte seiner Fraktion, zu Gast im tagesschau-Chat in Kooperation mit politik-digital.de. Er stellte sich den Fragen der Nutzer zum aktuellen Stand der Gesundheitsreform, zu erwartenden Beitragserhöhungen und den Möglichkeiten der Gesundheitsprävention. Moderator: Herzlich willkommen zu 60 Minuten tagesschau-chat. Zu Gast im ARD-Hauptstadtstudio ist heute der CSU-Bundestagsabgeordnete Wolfgang Zöller. Er ist Gesundheitsexperte seiner Fraktion und damit der richtige Ansprechpartner für genau jenes Thema, das auch in der Sommerpause hohe Wellen geschlagen hat: die geplante Gesundheitsreform. Herr Zöller, können wir beginnen? Wolfgang Zöller: Ja. Moderator: Herr Zöller, wie hoch schätzen Sie die Gefahr ein, dass die Gesundheitsreform noch scheitert? Wolfgang Zöller: Die Gefahr schätze ich sehr gering ein, weil beide großen Volksparteien daran interessiert sein müssen, dass die Gesundheitsreform umgesetzt wird. Giovanni: Ich bin Mitglied der Jungen Union und bin sehr enttäuscht von der so hoch gelobten Gesundheitsreform. Wie sehen Sie das, ist diese Reform nicht nur eine verdeckte Beitragserhöhung, ohne die Krankenversicherungssysteme durch Reformen fit für die Zukunft zu machen? Wolfgang Zöller: Ich kann verstehen, dass er als Junger vermisst, dass in dieser Reform etwas mehr für die demografische Entwicklung getan wird. Aber nichtsdestotrotz sind in dieser Reform mehr Strukturelemente enthalten als jemals zuvor bei bisherigen Gesundheitsreformen. Ein zusätzlicher Betrag um die demografische Entwicklung abzufedern war leider in der Koalition nicht durchsetzbar. icarus: Hallo Herr Zöller. Wann glauben Sie, steht uns nach der aktuellen Reform eine weitere Reform des Gesundheitswesens ins Haus? 2007 oder 2008? vi Wolfgang Zöller: Wenn die Reform so umgesetzt wird, wie sie in den Eckpunkten festgelegt wurde und wir den Mut haben, die dritte Säule -sprich die Steuersäule - entsprechend ausgestaltet wird, werden wir eine nachhaltige Finanzierung über mehrere Jahre sicherstellen können. danno: Was wird sich für die Bürger wirklich ändern, wenn die Gesundheitsreform im nächsten Jahr in Kraft tritt? Wolfgang Zöller: Erstmals wird eine Reform beschlossen, die keine Leistungskürzungen für die Versicherten vorsieht. Im Gegenteil, es werden sogar bestimmte, zusätzlich notwendige Leistungen mit aufgenommen, wie z.B. Palliativmedizin, Schmerztherapie, geriatrische Maßnahmen, Mutter-KindKuren und ähnliches. Des Weiteren haben die Versicherten wesentlich mehr Gestaltungs- und Wahlmöglichkeiten, wie sie ihre Versicherung wählen wollen. Z.B. Hausarzttarife, Kostenerstattungstarife, Selbsbehalttarife, Präventionstarife u.v.m. RTFM: Wenn Sie sagen, Sie müssen die Steuersäule "entsprechend ausgestalten", was heißt das konkret? icarus: Wie muss die Steuersäule denn ausgestaltet werden? Wolfgang Zöller: Im Eckpunktepapier ist festgelegt, dass die Steuersäule für die Finanzierung der Beitragsfreiheit der Kinder verwendet werden soll. Dies bedeutet einen finanziellen Umfang von ca. 14-16 Milliarden und diese Summe muss zunächst stufenweise aufgebaut werden. Als Sozialpolitiker bedauere ich sehr, dass die Mittel aus der Tabaksteuer zunächst im kommenden Jahr reduziert werden. Mir wäre ein stärkerer Einstieg in die Steuersäule wesentlich lieber gewesen. RTFM: Könnten nicht die Überschüsse der Bundesagentur für Arbeit teilweise umgelegt werden auf die Krankenversicherten? Wolfgang Zöller: Nein, das lehne ich aus einem bestimmten Grund ab: Mich stören schon immer die Verschiebebahnhöfe zwischen den sozialen Systemen. Wenn durch Beiträge in der Arbeitslosenversicherung dort Überschüsse erzielt werden, müssen die Beiträge auch dort gesenkt werden. Dies dient der Transparenz, im Ergebnis ist es für den Versicherten allerdings egal, ob er 2% weniger Arbeitslosen- oder Krankenversicherungsbeiträge zu zahlen hätte. Moderator: Die Krankenkassen fordern ja den Milliardenüberschuss der Bundesagentur für Arbeit ein, um ihre Schulden begleichen zu können. Wolfgang Zöller: Das wäre der verkehrte Weg. Systemgerechter wäre es, die Zuschüsse, die die Agentur für die Arbeitslosen an die Krankenkassen zahlt, nicht zu kürzen und kostendeckend zu gestalten. pedo: Eine realistische Einschätzung von Ihnen: Wie hoch werden die Krankenkassenbeiträge durchschnittlich im Januar 2008 für die Arbeitnehmer sein? Wolfgang Zöller: Diese Frage ist sehr schwierig zu beantworten, weil es Kassen geben wird, die keine Schulden haben. Die werden ihre Beiträge auch nicht erhöhen. Es wird aber auch Kassen geben, die jetzt noch eine Verschuldung haben und dementsprechend ihre Beiträge anheben müssen. Dies hat aber nichts mit der anstehenden Gesundheitsreform zu tun. Laut jetziger Gesetzeslage dürften die Kassen überhaupt keine Verschuldung aufweisen. Wenn Krankenkassen trotzdem Schulden haben, haben sie bisher keine kostendeckenden Beiträge erhoben. Moderator: In der "Zeit" ist heute im Zusammenhang mit dem Finanzgebaren der Kassen von "Mauschelei" die Rede - stimmen Sie zu? Wolfgang Zöller: Wenn dem so ist, muss man fragen, haben die Aufsichtsbehörden ihre Aufgaben erfüllt oder waren es solche Machenschaften, die von der Aufsichtsbehörde nicht gesehen werden konnten. Deshalb vertrete ich auch die Auffassung, dass die Haftungsfrage der nicht schlecht bezahlten Vorstände der Kassen geändert werden muss. kaisi75: Hr. Zöller, sind Sie privat oder gesetzlich versichert? vii Wolfgang Zöller: Ich bin in der gesetzlichen Krankenkasse versichert. Das hängt allerdings damit zusammen, dass ich früher aufgrund meiner Tätigkeit als Mechaniker in der gesetzlichen Kasse versichert war und bin mit den Leistungen der Kasse bisher sehr zufrieden gewesen und sehe keinen Grund zum Wechseln. sklein: Werden die Privatversicherten künftig sehr viel höhere Beiträge zahlen müssen? (Es war von bis zu 37 Prozent die Rede?) Wolfgang Zöller: Dies wird garantiert nicht der Fall sein. Dies würde nämlich den Tod der privaten Krankenversicherung bedeuten und die Koalition hat im Eckpunktepapier klar geregelt, dass wir beide Versicherungen - gesetzlich wie privat - als Vollversicherung erhalten werden. Gesundheitsexperte: Wenn nicht, wie soll denn sonst das Eckpunkte-Papier der Koalition umgesetzt werden, in dem ja davon die Rede ist, dass Privatversicherte ihre Altersrückstellungen mitnehmen können? Wie soll das finanziert werden? Wolfgang Zöller: Die Mitnahme der Altersrückstellung ist deshalb vorgesehen, damit auch Privatversicherte eine Wahlmöglichkeit unter den Versicherungsunternehmen haben. Zurzeit ist es nur theoretisch möglich, von der Versicherung A in die Versicherung B zu wechseln, weil die bei der jeweiligen Versicherung gebildeten Altersrückstellungen nicht mitgenommen werden können. Und wer glaubt, durch Auflösen der privaten Krankenversicherung könnte die gesetzliche Krankenversicherung finanziert werden, geht von der falschen Annahme aus, dass in der privaten Versicherung nur Höchstverdiener versichert sind. Tatsache ist jedoch, dass in der privaten Versicherung rund 1 Mio. Versicherte über der Versicherungspflichtgrenze von 4000 Euro verdienen, in der gesetzlichen sind es rund 11 Mio., die darüber verdienen, das heißt, dass es prozentual praktisch vergleichbar ist. ace555: Was ist denn nun dran an diesen Gerüchten Leistungskürzungen, die die BILD heute Morgen verkündet hat? um die angeblich geplanten Wolfgang Zöller: Zunächst die Mitteilung, es gäbe einen Gesetzesentwurf, entbehrt jeder Grundlage. Zum anderen: Was die veröffentlichten Zahlen angeht, so sind dies Modellrechnungen, die in verschiedenen Ministerien oder Fachgruppen schon einmal angestellt wurden. Die aber so nicht umgesetzt werden können. Die Koalition wird unmittelbar nach der Gesundheitsreform auch die Reform der Pflegeversicherung angehen. Die Zahlen, die heute veröffentlicht wurden, spiegeln den Eindruck wider, dass man die ambulante Versorgung höher vergüten und die stationäre Versorgung weniger vergüten will. Dies ist theoretisch richtig, nur in der Praxis führt das zu folgenden Schwierigkeiten: Würden diese drastischen Kürzungen im stationären Bereich kommen, würden viele Pflegeversicherten wieder in die Sozialhilfe fallen. Um genau dies zu verhindern, ist damals die Pflegeversicherung eingeführt wurden. Ein zweiter Gesichtspunkt: Wenn es jetzt schon Städte mit 65% Singlehaushalten gibt, müssen erstmal die Strukturen geschaffen werden, dass eine ambulante Pflege überhaupt vor Ort durchgeführt werden kann. Leser: Wird die Gesundheitsreform das unwirtschaftliche System der stationären und ambulanten Pflege aufbrechen? Beispielsspweise Schweden hat dort mit einer Vereinheitlichung beachtliche Erfolge erzielt. Wolfgang Zöller: Es ist richtig, dass wir ambulante Pflege stärken wollen, nur die Problematik der Finanzierung kann nicht dadurch gelöst werden, dass sich Pflegebedürftige im stationären Bereich wieder auf Sozialhilfe verschieben. Hier gilt es, einen sinnvollen Mittelweg zu finden und man muss den Leuten auch wieder klar ins Bewusstsein bringen, dass die Pflegeversicherung keine Vollversicherung ist. Shaggy: Müsste nicht ergänzend zur Gesundheitsreform noch viel mehr Gewicht auf Prävention gelegt werden? Nicht nur in Form von Aufklärung, sondern auch in Form tatsächlicher Anreizprogramme? Wolfgang Zöller: Ja, das kann ich voll und ganz unterstützen. Nur was Prävention angeht, brauchen wir auch einen Bewusstseinswandel in der Bevölkerung. Es kann nicht sein, dass man Prävention, z.B. was Bewegung und Ernährung angeht nur dann akzeptiert, wenn sie über Krankenkassenbeiträge finanziert wird. Wir brauchen generell mehr Eigenverantwortung was Rauchen, Trinken und Übergewicht angeht. Wir geben in Deutschland sehr viel Geld für die Behandlung von Krankheiten aus und noch zu wenig für die Verhütung von Krankheiten und hier viii geben wir mit der neuen Reform den Krankenkassen die Möglichkeit, spezielle Versorgungsformen ihren Patienten anzubieten. Moderator: Essen, Trinken und selbst Rauchen gehören zu unserer Kultur dazu. Warum wird dieser Umstand nicht realistischerweise eingeräumt? Wolfgang Zöller: Da müssen wir alles tun, dass wir in der Gesellschaft mehr Akzeptanz für mehr Eigenverantwortung zunächst bekommen und auch die Rahmenbedingungen dementsprechend stellen. Als Beispiel: Es nützt mir nichts, wenn ich mit einem Bundesgesetz erreichen will, dass gegen die Übergewichtigkeit mehr für Bewegung und richtige Ernährung getan werden soll und gleichzeitig auf der Länderebene die Turnstunden gestrichen und die Ernährungsberatungen an den Landratsämtern eingestellt werden. Dies passt nicht zusammen. interessiert: Denken Sie dass wirklich alle krank sind, die zum Arzt gehen, bzw. warum kann es auch in der gesetzlichen Versicherung keine Rückerstattung von Beiträgen bei nicht in Anspruchnahme geben? Wolfgang Zöller: Zunächst einmal haben wir mit Einführung der Praxisgebühr eine Maßnahme ergriffen, um nicht notwendige Arztbesuche zu verhindern. Dies hat im ersten Jahr nach Inkrafttreten dazu geführt, dass ca. 10% weniger Arztbesuche in Anspruch genommen wurden, was wiederum zu einer zweistelligen Minderausgabe aufgrund von ärztlichen Verordnungen geführt hat. Aus diesem Grund halte ich nach wie vor die Praxisgebühr als Steuerungsinstrument - und man muss ehrlich dazusagen auch als Finanzierungsinstrument - für sinnvoll. icarus: Rauchen als Bestandteil einer Kultur? Merkwürdiger Kulturbegriff, Herr Moderator. Wolfgang Zöller: Es ist wie immer eine Frage der Dosis. Für mich ist es Kultur, zu trinken, aber Saufen hat mit Kultur nichts zu tun. Seehofer: Wenn alle gesund leben, werden ja auch alle älter. Wäre das nicht ein größeres Problem für die Krankenkassen und das Gesundheitssystem? Wolfgang Zöller: Eindeutig nein. Wir müssen nur dafür sorgen, dass die Menschen gesund älter werden. Die tatsächlichen hohen Kosten entstehen immer in den letzten beiden Lebensjahren unabhängig, ob dies bei einem 80- oder einem 60-Jährigen ist. Leserin: Wird es die Gesundheitsreform Privatversicherten ermöglichen, in die gesetzliche KV zurückzukehren? Wolfgang Zöller: Hier ist diese Rückkehrmöglichkeit nur gegeben, wenn man seine Altersrückstellungen mitnehmen könnte. Dies bedeutet allerdings auch, dass jemand, der von der Gesetzlichen wieder zurück will in die Private, dies ebenfalls tun müsste. Hier gibt es noch große rechtliche Probleme, die z.Z. überprüft werden. Aber künftig haben Privatversicherte auch die Möglichkeit, in einen kostengünstigeren Basistarif zu wechseln. Damit dürfte ihr angesprochenes Problem gelöst werden können. Eine konditionsfreie Rückkehr haben wir früher schon gesetzlich deshalb verboten, weil sonst viele Menschen in jungen Jahren in die Private zu niedrigen Beiträgen gehen und im Alter dann wieder in die kostengünstigere gesetzliche wechseln wollten. Diese Rosinenpickerei wurde zu Recht unterbunden. Rozo: Was tut jemand wie Sie, also jemand mit einem Fulltime-Job, um sich fitzuhalten? Wolfgang Zöller: Ja leider viel zu wenig. Damit ist ja auch mein Übergewicht zu erklären, aber ich habe mir, wie so oft, zu Jahresbeginn vorgenommen, jeden Tag mindestens zehn Minuten auf dem Heimtrainer etwas zu tun, selbst wenn es nachts um 2 Uhr ist. Ich bin ganz ehrlich, es fällt mir schwer, aber seit Jahresbeginn habe ich so auch sieben Kilo verloren. GKV Verunsicherter: Was wird aus dem Risikostrukturausgleich? Dieser verhindert doch nur, dass kranke Kassen Pleite gehen! Die Insolvenz einer Krankenkasse wäre doch kein Nachteil für die Patienten, die ja jederzeit wechseln können. Monarchist: Was wird aus dem Risikostruktur-Ausgleich? ix Wolfgang Zöller: Der Risikostrukturausgleich (RSA) muss zielgenauer, einfacher und gerechter gestaltet werden. Wir sind z.Z. mit einer Arbeitsgruppe daran, dies zu erarbeiten. Er darf nicht wie der bisherige RSA manipulationsanfällig sein. Die Verknüpfung der Chronikerprogramme mit dem RSA halte ich für verkehrt, da hier nur die Kasse einen finanziellen Vorteil und nicht wie vorgesehen der chronisch Kranke eine bessere Versorgung erhält. valentin: Die Krankenkassen geben Geld aus für Telefonaktionen - Beispiel Anruf, ob man einen Auslandskrankenschein brauche - dafür werden Leute bezahlt und angestellt. Ich konnte es nicht fassen, das ist rausgeschmissenes Geld. Wolfgang Zöller: Es gibt verschiedene Aktionen, wo ich auch sage, das Geld wäre sinnvoller für die Versorgung der Patienten angelegt. Wir werden künftig durch das Fondmodell die Finanzströme transparenter machen und wenn eine Krankenkasse für Verwaltung und Werbung zuviel Geld ausgibt, hat jeder die Möglichkeit, in eine Kasse zu wechseln, die mit den Beitragsgeldern effizienter und sinnvoller umgeht. pennallo: Würden nicht zehn Krankenkassen reichen? Wolfgang Zöller: Hierzu muss man auch folgendes zur Kenntnis nehmen: Als ich 1990 in den Bundestag kam, hatten wir 1207 Krankenkassen, die weniger Verwaltungskosten hatten, wie heute die 251. Nachdem von den 251 rund 200 Betriebskrankenkassen sind, haben wie quasi 50 Krankenkassen, deren Zahl sich aus marktwirtschaftlichen Gründen die nächste Zeit weiter reduzieren wird. Ich sehe hier keine Notwendigkeit, dass der Gesetzgeber eingreifen muss, nämlich die Vorstellung, dass man den Krankenkassen eine Mindestanzahl von Mitgliedern vorschreibt, um mehr Wirtschaftlichkeit zu erreichen ist falsch. Es gibt große und kleine Krankenkassen, die mit niedrigen Verwaltungskosten oder auch beide Kassengrößen, die mit hohen Verwaltungskosten arbeiten. Die Größe der Kasse sagt nichts über deren Effizienz der Verwaltung aus. Lilo: Wie genau funktioniert dieser Fonds? Wolfgang Zöller: Die Grundstruktur des Fonds: Arbeitgeber und -nehmer zahlen an eine Stelle einen festgelegten Beitrag. Zu diesen Beiträgen wird der Fonds zusätzlich aus einem Steueranteil finanziert. Aus diesem Fond erhalten die Krankenkassen für jeden Versicherten eine risikoadjustierte Pauschale. Das heißt, künftig hat jede Krankenkasse die gleichen Startchancen, um in einen Wettbewerb um die beste Versorgungsform ihrer Versicherten treten zu können. shakesbeere: Hallo Herr Zöller, wie sieht es zukünftig für junge Familien aus? Ist in der heutigen Zeit diese "Reform" überhaupt noch finanzierbar oder gibt es gerade für Familien ein akzeptables Paket? marco p: Als Vater zweier Kinder ist es mir finanziell nicht möglich, Zusatzversicherungen abzuschließen. Ist es auch mal geplant in dieser Hinsicht Familien zu entlasten, damit diese überhaupt eine Möglichkeit bekommen, Zusatzversicherungen abzuschließen? Wolfgang Zöller: Wenn man die gesetzliche Krankenversicherung betrachtet, ist sie eine der Versicherungsformen, die den Familien am weitesten entgegenkommt. In ihrem Fall sind sie z.B. mit einem Beitrag komplett mit ihrer Familie versichert, d.h. der Ehepartner und ihre Kinder sind beitragsfrei mitversichert. Mheuyer: Sollen die Kinder von Privatversicherten in Zukunft kostenfrei mitversichert werden können – so wie das bei gesetzlich Versicherten zurzeit der Fall ist? Wolfgang Zöller: Es wird garantiert nicht so sein können, dass privat versicherte Kinder kostenfrei mitversichert werden können. Wenn jedoch über eine Steuersäule die beitragsfreie Mitversicherung der Kinder in der gesetzlichen Krankenversicherung finanziert wird, was beim gegenwärtigen Stand einen Betrag von 70 Euro bedeutet, muss dieser gleiche Betrag aus verfassungsrechtlichen Gründen natürlich auch den Kindern in der PKV zur Verfügung gestellt werden. rone: Was, denken Sie, kann gegen die sich immer deutlicher abzeichnende Zweiklassenmedizin unternommen werden? Es ist doch so, dass Ärzte Privatpatienten, allein um Ihre Praxen zu finanzieren - bevorzugen - bei der Terminvergabe, natürlich auch beim Leistungsspektrum. Irgendwie ist es doch ganz schön degradierend, wenn Privatversicherte Freunde von mir einen Termin am nächsten Tag bekommen, ich aber als Kassenpatient über einen Monat warten muss? x Wolfgang Zöller: Zunächst muss man feststellen, dass die GKV per Definition nur das medizinisch notwendige finanziert, während in einer privaten Versicherung können sie gegen den entsprechenden Beitrag auch zusätzliche Leistungen absichern. Die Ursache, dass ein Privatversicherter beim Arzt eher einen Termin bekommt, liegt nicht in der PKV sondern in der zurzeit noch geltenden Budgetierung der Ärzte. Wenn ein Budget des Arztes am Quartalsende aufgebraucht ist und er nur noch Kassenpatienten kostenlos behandeln kann, ist es mehr als verständlich, dass er einen Privatpatienten vorzieht, von dem er eine Vergütung erhält und der Kassenpatient terminlich ins nächste Quartal verschoben wird. Will man diese Ungerechtigkeit beseitigen, muss man dafür sorgen, dass die Ärzte unabhängig von einem Budget für die Behandlung eines Kassenpatienten vergütet werden. Student2006: Wann wird die PKV endlich in die GKV integriert? Schließlich kann die PKV ohne die Strukturen, welche die GKV größtenteils finanziert nicht erfolgreich wirtschaften! Wolfgang Zöller: Es wäre genauso verkehrt, die PKV in die GKV zu integrieren. Da würden z.B. gute Risiken in der in der PKV - Familie mit vier Personen zahlen vier Beiträge - zu schlechten Risiken in der GKV, da dann die vier Personen mit einem Beitrag versichert werden. Die Auflösung der PKV löst keine Probleme, im Gegenteil. In verschiedenen Krankenhäusern und Arztpraxen wäre eine wirtschaftliche Führung ohne die höheren Entgelte der Privatversicherten nicht mehr möglich. Moderator: Das waren 60 Minuten tagesschau-Chat. Wir bedanken uns bei allen, die mitgemacht haben. Unsere Bitte um Verständnis an jene, die wir heute mit ihrer Frage nicht berücksichtigen konnten. Unser besonderer Dank gilt Wolfgang Zöller, der sich für uns Zeit genommen hat. Der nächste Chat findet am kommenden Mittwoch statt. Unser Gast ist dann ab dreizehn Uhr der SPDBundestagsabgeordnete Dieter Wiefelspütz. Das letzte Wort gehört Ihnen, Herr Zöller. Wolfgang Zöller: Ich glaube wir können alle Sozialsysteme noch so oft reformieren wie wir wollen, wenn nicht bei allen Beteiligten, angefangen vom Patient, über den Arzt bis zum Politiker, nicht mehr Moral praktiziert wird, fahren wir alle Systeme an die Wand. 3. Chat mit Dieter Wiefelspütz, 06.09.2006 Transkript unter <http://www.politik-digital.de/salon/transcripte/dwiefelspuetz060906.shtml> Live-Mitschnitt am 06.09.2006 "Es gibt keine Patentrezepte gegen Terrorismus, auch niemals völlige Sicherheit" Am Mittwoch, 6. September, war Dieter Wiefelspütz, innenpolitischer Sprecher der SPDBundestagsfraktion, zu Gast im tagesschau-Chat in Kooperation mit politik-digital.de. Er diskutierte mit den Nutzern über die neue Anti-Terror-Datei, Videoüberwachung und die Einschränkungen der Freiheit. Moderator: Herzlich willkommen zu 60 Minuten tagesschau-chat. Zu Gast im ARD-Hauptstadtstudio ist heute der SPD-Bundestagsabgeordnete Dieter Wiefelspütz. Er ist innenpolitischer Sprecher seiner Fraktion. Mit Fragen zur frisch beschlossenen Anti-Terror-Datei und generell zur inneren Sicherheit sind Sie bei ihm also an der richtigen Adresse. Herr Wiefelspütz, können wir beginnen? pedeto: Waren die versuchten Anschläge der so genannten Kofferbomber eine willkommene Gelegenheit für die Regierung, schärfere Maßnahmen der Überwachung durchzusetzen? Dieter Wiefelspütz: Die Frage enthält eine ziemlich bösartige Unterstellung. Mich hat dieses, nur durch einen Glücksumstand missglückte Attentat sehr betroffen gemacht. Junge Leute werden nach Deutschland eingeladen, um hier ausgebildet zu werden, werden hier herzlich empfangen und kriegen es in den Kopf, völlig unschuldige Menschen in Zügen - auch sie oder ich hätten es sein können umzubringen. Dieser Umstand besorgt mich sehr. Selbstverständlich wird es keinen Missbrauch dieses Vorfalls geben. Wer sollte denn so verrückt sein? Moderator: Eine Folge dieser Attentatsversuche ist die nun beschlossene Anti-Terror-Datei (ATD). Eine Frage dazu: xi MrPink: Glauben Sie, dass sich durch die Anti-Terror-Datei tatsächlich die Sicherheit erhöht? Dieter Wiefelspütz: Es gibt keine Patentrezepte gegen Terrorismus, auch niemals völlige Sicherheit. Das Menschenmögliche muss getan werden. Die ATD, die wir gerade beraten, wird kein Wundermittel sein, aber ein weiterer Baustein, um uns im Kampf gegen Terrorismus besser aufzustellen. Nicht mehr, nicht weniger. MrPink: Welche Daten werden denn jetzt alle in der Anti-Terror-Datei gespeichert? Dieter Wiefelspütz: Es wird zunächst Grunddaten geben zur Identifizierung einer Person. Die sind für die abrufende Stelle sichtbar. Und es gibt nicht sichtbare Daten, die die Person weiter beschreiben. Diese unsichtbaren Daten werden nur als Treffer gemeldet, um dann anzufragen, ob man an die Daten herankommen darf. Der Personenkreis, der in diese ATD hineinkommen soll, wird sehr begrenzt sein. Und das ist in Deutschland zum Glück eine sehr überschaubare Zahl. typerwriter: Wie lange werden die Daten in der Anti-Terror-Datei gespeichert? Dieter Wiefelspütz: Solange die Gefahr besteht. odysseus: Was rechtfertigt diese Datei? Es werden eine Unmenge an Daten gesammelt und die eigentlichen Terroristen werden sich durch geeignete Maßnahmen doch nur der "Überwachung entziehen" und weiter in den Untergrund gedrängt? Braucht ein Selbstmordattentäter eine Krankenkasse, ein reguläres Bankkonto? Muss er mit Kreditkarte bezahlen und kann er nicht z.B. auch über wechselnde Internetcafes Kontakt halten? Dieter Wiefelspütz: Es ist sicherlich gelegentlich ein Wettlauf. Die Kofferbombenattentäter hatten wir nicht auf dem Schirm. Das ist etwas, was mich umtreibt. Wir sammeln nicht wahllos Daten. Die Arbeit ist aber auch nicht ohne Erfolg. Wir haben in Deutschland mehrere Attentate verhindert. Das interessiert die Öffentlichkeit weniger. Sicherheitsarbeit im Kampf gegen Terrorismus ist nicht perfekt, wir sind aber auch nicht hilf- und auch nicht machtlos. Richtig bleibt aber: Den Kofferbombenanschlag haben wir nicht verhindern können. Bobbel: Glauben Sie, dass es viele Verfassungsbeschwerden geben wird? Dieter Wiefelspütz: Das kann ich nicht ausschließen, dass der eine oder andere zum Verfassungsgericht geht. Warum denn auch nicht? Wir leben in einem Rechtsstaat. Lennart: Können Sie die Bedenken der Datenschützer verstehen? Nicht nur in Bezug auf die AntiTerror-Datei, sondern auch in Bezug auf die Videoüberwachung? Dieter Wiefelspütz: Wir reden regelmäßig mit dem Datenschutzbeauftragten Herrn Schaar, den ich sehr schätze, obwohl er von den Grünen ist. Wir machen Sicherheitsarbeit in den Grenzen des Rechtsstaates und nicht außerhalb der Grenzen. Ich bin für einen klugen Einsatz auch von Videotechnik, aber gegen eine flächendeckende Videoüberwachung. Diese Auffassung hat übrigens auch heute morgen Frau Merkel in der Haushaltsdebatte vertreten. Sicherheitsarbeit muss man mit klarem Verstand und mit Augenmaß im Rahmen des Rechtsstaates machen. Die Herausforderungen neuartiger Bedrohungen annehmen, sie aber nicht mit Hektik und Panikmache beantworten. Moderator: Stichwort Videoüberwachung: Ihre Ausweitung ist noch nicht beschlossen. Wie sähe diese im Idealfall konkret aus? Dieter Wiefelspütz: Die Technik der Videoüberwachung darf nicht überschätzt werden, wenngleich sie ihren Stellenwert hat. Sie hat gerade bei der Aufklärung der Kofferbombenattentate sehr geholfen. Wir wollen aber die Videotechnik weiterentwickeln. Das muss ein intelligentes System werden und nicht so ein stumpfes, wie es jetzt noch ist. Sie glauben gar nicht, wie viele Stunden Durchsicht von Videobändern nötig waren, um die Attentäter zu identifizieren. Das müssen wir durch technische Weiterentwicklung erleichtern. Klaus Trophobie: Wie viele Bürgerechte (Datenschutz, Privatsphäre u.s.w.) würden sie denn opfern wollen für ein Gefühl der Sicherheit (mehr kann es ja nie sein)? Wenn man nach Amerika guckt, ist da ja von der Freiheit, die man verteidigen will, meiner Meinung nach, ja schon nicht mehr viel über. xii Dieter Wiefelspütz: Wir leben in Deutschland zum Glück in einem Staat mit einem außerordentlich hohen Niveau an Freiheit und Sicherheit. Wenn es darum geht, möchte ich nicht tauschen mit Frankreich, England, Italien und schon gar nicht mit den USA. Wir leben hier freier und sicherer als in diesen Ländern. Es gibt im Rechtsstaat allerdings eine rote Linie, die wir niemals überschreiten dürfen, da wir uns sonst gemein machen würden mit den Verbrechern. Strikt verboten sind Angriffskrieg, Folter, Einsperren ohne Gerichtsverfahren, strikt verboten ist in Deutschland auch Guantanamo. Wir bekämpfen Terrorismus innerhalb des Rechtsstaates und nicht gegen den Rechtsstaat. Lennart: Es gibt eine einen schönen Aufsatz eines amerikanischen Soziologen. Der fragt: Wer überwacht die Überwacher? Wie wird also die Kontrolle überwacht und wer soll das ausführen? Ist der Datenschutz nicht schon zu schwach in Deutschland? Dieter Wiefelspütz: Ich will ganz deutlich sagen, dass für mich Freiheit als Wert noch ein wenig wichtiger ist als Sicherheit. Es kann aber durchaus sein, dass viele Menschen im Lande das anders sehen. Die BRD ist kein zentralistischer Machtstaat. Bei uns gibt es viele Menschen, die jeweils ein Stück Verantwortung haben, wir haben sehr viele Kontrollmechanismen, wir haben Gerichte, aber es wird im Einzelfall immer wieder möglich sein, dass auch Fehler begangen werden oder auch Skandale möglich sind. Wir leben nicht einmal ansatzweise in einem Polizei- oder Überwachungsstaat. Moderator: Noch einmal zurück zur Anti-Terror-Datei: alice33: Muss man insbesondere ausländische Studenten stärker überwachen? Dieter Wiefelspütz: Es beschäftigt mich sehr, dass Terroristen in der aktuellen Situation durchweg junge Männer sind zwischen 20 und 40, aus dem Nahen Osten stammen und häufig Studenten sind. Das beschäftigt uns sehr, dass aus diesem Kreis immer wieder im Einzelfall gefährliche Verbrecher auffällig werden. Wir wollen uns allerdings nicht abschotten von der Welt. Ich finde es prinzipiell großartig, dass ein Teil der Jugend der Welt in Deutschland studiert. So wie auch viele junge Deutsche im Ausland arbeiten, zur Schule gehen oder studieren. typerwriter: Wie sieht es in anderen Ländern aus - Gibt es dort schon solche Dateien? Wenn ja, gibt es Erfolge damit zu verbuchen? Dieter Wiefelspütz: Jedes Land hat seine eigene Sicherheitskultur. Wir schauen sicherlich auch über den Tellerrand, aber ich bin ganz froh, dass wir hier unseren eigenen Stil entwickelt haben. Wir haben eine ausgesprochen demokratische und zivile Polizei. Es gibt aber auch in anderen Ländern Dateien. Golem: Wie steht es um Bemühungen eine europäische Anti-Terror-Einheit aufzubauen? Ein einheitliches Vorgehen dürfte doch viel größeres Gewicht haben. Dieter Wiefelspütz: Ich stimme ihnen ausdrücklich zu. Aber Europa ist eine Schnecke. Immerhin: Etwas Bewegung ist da. Eine europäische Polizei gibt es freilich noch nicht, aber Datenaustausch. Moderator: Nach den missglückten Kofferbomben-Anschlägen kam es plötzlich sehr schnell zu einer Einigung auf die zuvor jahrelang umstrittene Anti-Terror-Datei. Welche Bedenken hat der missglückte Anschlag ausgeräumt? Dieter Wiefelspütz: Ich bin dezidierter Auffassung, dass es keinen Zusammenhang gibt zwischen den zwei Themen. Wir hätten in dieser Woche in derselben Weise über die ATD beraten, auch ohne die Attentate. Dieses Thema ist seit einigen Wochen eingespeist und wird sicherlich unter einer größeren Anteilnahme der Öffentlichkeit wegen der gescheiterten Attentate in Berlin durchberaten. leiprecht: Ist es angesichts der wachsenden Terrorgefahr in Deutschland nicht an der Zeit, unsere Kultur klar zu definieren und jeden Migranten darauf einen Eid abgeben zu lassen? Dieter Wiefelspütz: Glauben sie, dass man durch einen Eid sicher ist vor Fehlentwicklungen eines Menschen? Allerdings: Ein Mensch, der sich wirklich zu hause fühlt in Deutschland wird niemals auf die Idee kommen, seine Heimat in die Luft zu sprengen. Nutzer: Setzt die Überwachung mittels einer ATD nicht am falschen Ende an? Müssten nicht vielmehr die Wurzeln der Terrorismus bekämpft werden? xiii Dieter Wiefelspütz: Ich sehe hier kein „Entweder, oder“, sondern ein „sowohl, als auch“, Wenn Verbrecher unterwegs sind, muss ich sie stoppen, wenn ich eine Chance dazu habe. Gleichzeitig muss ich mir die Frage stellen: Was bringt Menschen dazu, Unschuldige in die Luft zu sprengen? Was kann ich dazu tun, diesen Sumpf, in dem das entsteht, trocken zu legen? Horn: Was wird ein Eintrag in der Datei konkret bewirken? Mit welchen Konsequenzen kann der Betroffene rechnen? Dieter Wiefelspütz: Das kommt im Einzelfall darauf an. Jedenfalls wird die Sicherheitsbehörde wissen, dass sie einen gefährlichen Menschen vor sich hat. daniela_schmidt: Arbeitet die Bundesregierung zu wenig mit Muslimverbänden bzw. engagiert sie zu wenige Kulturexperten der arabischen/türkischen Kultur in Gremien und bei Entscheidungsprozessen? Dieter Wiefelspütz: Wir organisieren jetzt die Islamkonferenz, die hoffentlich dazu beitragen wird, Defizite in diesem Bereich abzubauen. Muslime in Deutschland müssen ernster genommen werden. Iezzi_Toronto: Wie glauben Sie, wird das Ausland auf die momentane Entwicklung in Deutschland reagieren? Wie wird man die aktuellen Diskussionen in den Nachbarländern auffassen? Wohlwollend, da es um mehr Sicherheit geht, oder ablehnend, da es zu verschärften Kontrollen kommen wird? Dieter Wiefelspütz: Unsere Nachbarländer haben mit exakt denselben Problemen zu tun wie wir auch. Ich gehe davon aus, dass man wechselseitig großes Verständnis füreinander hat. Ich glaube, dass wir allen Grund haben, in Europa was Sicherheitsfragen angeht, enger zusammen zu rücken, weil wir alle im Wesentlichen die gleichen Probleme haben. QuellQPur: Wird es allgemein Informationen über diese Datei geben, also z.B. einen regelmäßigen Bericht über die Anzahl der Personen, welche dort erfasst sind? Dieter Wiefelspütz: Jeder Zugriff auf die Datei wird automatisch dokumentiert und archiviert. Der Bundesdatenschutzbeauftragte hat Kontrollmöglichkeiten. Wir werden nach wenigen Jahren die Datei evaluieren und prüfen, was sie gebracht hat. daniela_schmidt: Womit "qualifiziert " man sich denn dafür, in die Datei aufgenommen zu werden? Was wird kontrolliert und welches Verhalten wird als gefährlich eingestuft, sodass die Person in die Datei aufgenommen wird? Dieter Wiefelspütz: Das Entscheidende ist der Gewaltbezug. Wenn Wiefelspütz mit Gewalt seine Ziele in diesem Land durchsetzen will, kommt er in diese Datei. Valentin: Ich glaube, dass die Terrorgefahr gar nicht so groß ist. Ist es nicht eher so wie es in den USA war, dass die Angst vor dem Terror von den Politikern nur ausgenützt wird, die Privatsphäre der Menschen noch mehr einzuschränken? Dieter Wiefelspütz: Ich kann mit dem Begriff "die Politiker" überhaupt nichts anfangen. Ich bin seit 59 Jahren ein sehr freier Bürger dieses Landes und ich glaube es gibt weitere 82 Millionen Bürger, die ähnlich frei sind wie ich. Was sagen sie denn den Angehörigen der Terroropfer von Madrid oder London über die angeblich nicht vorhandene Gefahr? Hat es in New York 3000 Ermordete gegeben oder was war das dort? In welcher Welt leben sie? Ich muss mich mit Wirklichkeit auseinandersetzen, das ist die erste Pflicht eines verantwortlichen Politikers. emjay: Der Große Lauschangriff hat gezeigt, dass Abhörmaßnahmen massiv und unverhältnismäßig missbraucht werden, das hat sogar das Bundesverfassungsgericht festgestellt. Wie können sie angesichts dessen glauben,, dass es mit der Anti-Terror-Datei anders läuft? Dieter Wiefelspütz: Ich kenne keinen einzigen Fall, wo der große Lauschangriff missbraucht worden wäre, ihre Behauptung trifft nicht zu. Das Bundesverfassungsgericht hat eine gesetzliche Regelung aufgehoben, aber nicht Missbrauch festgestellt. Selbstverständlich halten sich die Behörden an das Urteil. Wir sind doch nicht umzingelt von Missbrauch treibenden Staatsbediensteten. Wo haben sie ihre Vorurteile her? xiv pebcak: Was meinen sie zum Recht auf informationelle Selbstbestimmung? Wie bekommt man Einsicht, welche Daten welche Behörden gesammelt haben? Und an wen sie weitergegeben wurden? Dieter Wiefelspütz: Wir haben nicht nur das Grundrecht auf informationelle Selbstbestimmung, wir haben inzwischen sogar ein Informationsfreiheitsgesetz. Ich bin für eine starke Stellung des Bürgers im Hinblick auf Auskunftsrechte. Wir werden aber nicht jedem Terrorismusverdächtigen darüber informieren können, wie wir uns gegen ihn zur Wehr setzen. Es geht im Übrigen um eine sehr kleine Zahl von sehr gefährlichen Menschen, aber auch deren Grundrechte sind zu beachten. DDW: Wird nicht die Wahrnehmungsschwelle der Behörden durch die Anti-Terror-Datei enorm sinken? Wird nicht dadurch jeder junge Mensch aus Nahost permanent verdächtigt? Dieter Wiefelspütz: Wir müssen uns auf diejenigen konzentrieren, die wirklich gefährlich sind. Menschen unter Generalverdacht zu stellen, ist kompletter Blödsinn, hilft uns aber auch überhaupt nicht bei der Sicherheitsarbeit. OOo42: Wird die Antiterror-Datei mit ausländischen Dateien abgeglichen? Dieter Wiefelspütz: Nein, das ist nicht vorgesehen und auch nicht zulässig. Wir haben aber natürlich Informationsaustausch der Nachrichtendienste und Polizeien, so dass indirekt auch Informationen einfließen können in unsere nationale Datei. Moderator: Ein großes Thema bei unseren Usern ist die Rolle der Muslime. Dazu eine Frage: Said: Wie wollen Sie in der Regierung die gemäßigten Muslime stärken? Dieter Wiefelspütz: Ich bin der festen Überzeugung, dass die übergroße Mehrheit der über drei Million Muslime in Deutschland friedlich und gesetzestreu sind. Es gibt eine Reihe von Möglichkeiten, die Muslime in Deutschland ernster zu nehmen. Das ist vor allem auch Aufgabe von Integrationspolitik. Iezzi_Toronto: Wie schätzen Sie die Auffassung der Bundesbürger bezüglich mehr und schärferen Kontrollen ein? Hier in Kanada ist es durchaus nicht ungewöhnlich, dass man zum Beispiel bei der Aufnahme einer neuen verantwortungsvollen Aufgabe gründlich durchleuchtet wird. Muss in Deutschland vielleicht auch ein Umdenken erfolgen? Dieter Wiefelspütz: In sicherheitsrelevanten Bereichen wird auch in Deutschland sehr genau hingeschaut. Es kommt niemand mehr, um eine Beispiel zu nennen, auf das Rollfeld eines Flughafens, ohne eine gründliche Überprüfung seiner Zuverlässigkeit. Dr.Ingolfsen: Sehr geehrter Herr Wiefelspütz, sehen Sie die Sicherheitskräfte - BKA, BND und BfV gut in Deutschland aufgestellt, oder bedarf es möglicherweise an Nachbesserungen, speziell auch in finanzieller Hinsicht? Dieter Wiefelspütz: Wir haben erhebliches investiert im Bereich unserer Sicherheitsbehörden. Ich bin schon beeindruck von der Qualität unserer Mitarbeiter in diesen Bereichen, aber wir sollten uns wechselseitig anspornen, noch besser zu werden. Insgesamt haben wir bei unserer Polizei ein bemerkenswert hohes Niveau. Denken sie bitte an die Art, wie sich die Polizei bei der WM präsentiert hat. Moderator: Direkte Anschlussfrage: emjay: Ist nicht laut Verfassung eine strikte Trennung von Polizei und Geheimdiensten geboten? Sie geben gerade zu, dass sie es aufweichen wollen. Dieter Wiefelspütz: Das Trennungsgebot gebietet, dass organisatorisch Geheimdienste von der Polizei getrennt sind und das werden wir auch aufrecht erhalten. Aber es gibt eine gesetzliche Grundlage für Informationsaustausch. An diesen Grundlagen werden wir nichts ändern. Deswegen passt die ATD in dieses System hinein, ohne es zu verändern. Im Übrigen darf man das Trennungsgebot auch nicht überschätzen. Andere Rechtsstaaten kennen ein solches Gebot nicht. Der Chef von BKA und Bundesamt für Verfassungsschutz ist immer ein und derselbe Bundesinnenminister. Ist ihnen das schon einmal aufgefallen? xv brownie: Mal kurz weg von der ATD: Befürworten Sie einen Einsatz der Bundeswehr im Inneren? Unter welchen Bedingungen? Dieter Wiefelspütz: Die Bundeswehr ist nicht die Reservepolizei des Landes. Wenn wir nicht genug Polizei haben, sollten wir mehr einstellen. Die BW darf schon jetzt beim Katastrophenschutz helfen (Elbehochwasser), sie darf bei der WM helfen, das ist alles kein Problem. Aber sie darf eben nicht als Polizei missbraucht werden. Daran werden wir festhalten. cod: Ich komme aus Leipzig und angesichts unserer stark frequentierten Bahnhofspromenaden eine Frage: Gibt es Überlegungen der Gepäckkontrolle vor dem Betreten von (so großen) Bahnhöfen? Dieter Wiefelspütz: Das wird nicht leistbar sein. Die Bahn transportiert pro Tag über vier Million Gäste, es gibt über 5000 Bahnhöfe. Wenn wir die großen kontrollieren würden, was passiert mit den kleinen? Hier wird deutlich, dass uns auch Grenzen gesetzt sind. Wenn sie nur jeden Fluggast eine Minute genau überprüfen würden, könnten wir den Flugverkehr einstellen. Moderator: In Leipzig sollen künftig Hartz-4-Empfänger als Zugbegleiter eingesetzt werden, das Projekt wurde vergangene Woche vorgestellt. Setzt sich Bundesminister Tiefensee doch noch mit seinem Vorschlag durch, Hartz-4-Empfänger für die innere Sicherheit einzuspannen? Dieter Wiefelspütz: Ich habe kein Problem damit, wenn mehr Sauberkeit organisiert wird auf Bahnhöfen, wenn gehbehinderten Menschen geholfen wird, den Zug zu betreten oder zu verlassen. Harte Sicherheitsarbeit kann aber nur von Profis geleistet werden. Edda Peters: Sie haben in "Hart aber Fair " vor weit über einem Jahr zugesagt, sich für eine neue Diätenlösung und für Offenheit bei zusätzlichen Engagements der MdBs einzusetzen. Mit welchem Ergebnis? Dieter Wiefelspütz: Ich setze mich weiterhin dafür ein. Das Thema ist leider vertagt worden. Darüber bin ich nicht sehr glücklich. Ich füge allerdings hinzu, seit dem 1.1.2003 sind die Diäten nicht mehr angehoben worden. Moderator: Und noch einmal zu den Bahnhöfen: Hurtz: Ist es richtig, dass man auf deutschen Bahnhöfen nun jederzeit damit rechnen muss, dass man mein Gepäck durchsucht? Dieter Wiefelspütz: Ich fahre selber sehr viel mit der Bahn. Die einzige Veränderung, die ich festgestellt habe, ist der Lautsprecherhinweis, auf herrenloses Gepäck zu achten. Etwas anderes habe ich noch nicht gespürt. Da wird auch deutlich, dass es im Alltag ganz schwer ist, etwas zu bewegen. Vielleicht ist das aber auch gut so. alice33: Wie werden die Sicherheitskontrollen an Flughäfen zukünftig aussehen? Dieter Wiefelspütz: Wir haben erhebliches investiert in Deutschland um auf diesem Sektor besser zu werden. Es gibt auch technologische Entwicklungen. Wir haben inzwischen einiges erreicht, werden aber versuchen, weitere Lücken zu schließen. Ich kann nicht ausschließen, dass wir über die Mitnahme von Handgepäck an Board eines Flugzeuges neu nachdenken müssen. Die Sicherheitsdebatte ist dort aber noch lange nicht abgeschlossen. Bei Kontrollen müssen wir auch immer wieder auf die Würde der Menschen achten. simpson: Welche Klauseln gibt es, um die Terrorgesetze bzw. ihre Einschränkung der Bürgerrechte später wieder zu beenden? Gibt es Fristen oder soll ein neuer Status Quo geschaffen werden? Dieter Wiefelspütz: Ich bin kurzsichtig, aber nicht blind. Schon gar nicht folge ich blind irgendeiner Politik, sondern ich habe einen eigenen Gestaltungswillen. Der Staat hat für die Sicherheit seiner Bürger zu sorgen. Diese Sicherheitsarbeit muss mit Augenmaß erfolgen, aber durchaus entschlossen. Ich bitte sie herzlich, Mörder nicht zu verharmlosen. dersprecher: Ist das grundlegende Problem nicht etwa die unzureichende Integration der ausländischen Bevölkerung? Wie kann es sein, dass Türken seit über 20 Jahren in Deutschland leben xvi und zum Teil noch kein Deutsch sprechen? Der Staat muss doch eine solchen Parallelgesellschaft verhindern. Dieter Wiefelspütz: Haben sie schon einmal nachgedacht über die Gründe für die Parallelgesellschaft der Deutschen auf Mallorca? Ich will aber hier auch gar nicht ausweichen. Wenn Studenten kurzzeitig in Deutschland leben und hier sich terroristisch entwickeln, hat das nicht unbedingt etwas mit Integration zu tun, weil die auch gar nicht hier bleiben wollen. Ich betone aber ausdrücklich: Integration ist das ganz große gesellschaftliche Thema der Gegenwart und Zukunft! Wir müssen auf diesem Sektor deutlich besser werden. Das gilt für alle. Moderator: Das waren 60 Minuten tagesschau-Chat. Wir bedanken uns bei allen, die mitgemacht haben. Unsere Bitte um Verständnis an jene, die wir heute mit ihrer Frage nicht berücksichtigen konnten. Unser besonderer Dank gilt Dieter Wiefelspütz, der sich für uns Zeit genommen hat. Der nächste Chat findet am übernächsten Donnerstag, den 21. September, statt. Unser Gast ist dann ab 13 Uhr der CDU-Bundestagsabgeordnete Laurenz Meyer. Das letzte Wort gehört Ihnen, Herr Wiefelspütz. Dieter Wiefelspütz: Ich mach das unheimlich gerne, mich mit ihnen auseinander zu setzen. Das wichtigste ist, dass wir uns alle miteinander interessieren für Demokratie. Ich bedanke mich bei jedem, der sich beteiligt hat. Eine wunderbare Stunde. 4. Chat mit Laurenz Meyer, 21.09.2006 Transkript unter <http://www.politik-digital.de/salon/transcripte/lmeyer060921.shtml> Live-Mitschnitt am 21.09.2006 "Unser Problem ist, die Mittel wirklich auf die zu konzentrieren, die Unterstützung und Hilfe brauchen." Am Donnerstag, 21. September, war Laurenz Meyer, wirtschaftspolitischer Sprecher der CDU/CSUBundestagsfraktion, zu Gast im tagesschau-Chat in Kooperation mit politik-digital.de. Er diskutierte mit den Nutzern über die Gesundheitsreformen, Mindestlöhne und Energiepolitik. Herzlich willkommen zu 60 Minuten tagesschau-chat. Zu Gast im ARD-Hauptstadtstudio ist heute der CDU-Bundestagsabgeordnete und wirtschaftspolitische Sprecher der Unionsfraktion, Laurenz Meyer. Vielen Dank, dass Sie gekommen sind, Herr Meyer. Ihr Feld ist die Wirtschaftspolitik, Sie sind aber Generalist genug, um auch Fragen aus anderen Bereichen beantworten zu können. Können wir beginnen? Laurenz Meyer: Ja. Moderator: Zum Thema Gesundheitsreform: Die SPD beharrt auf der Ein-Prozent-Regelung, über die die Union neu verhandeln möchte. Geht es hier schon um das Überleben der großen Koalition? Laurenz Meyer: Nein, es handelt sich um ein wichtiges Detail der Gesundheitsreform, was möglicherweise den Wettbewerb unter den Krankenversicherungen sehr stört und auch nicht praktikabel erscheint. Deshalb sind wir dafür, eine solche Begrenzung nicht einzuführen. Moderator: Die SPD beharrt aber auf den schon verhandelten Eckpunkten - eine schwierige Situation. Laurenz Meyer: Ich gehe davon aus, dass das Funktionieren eines möglichst konsequenten Wettbewerbs unter den Krankenversicherungen die einzige Möglichkeit ist, für die Versicherten die Kosten in diesem Wachstumsmarkt Gesundheit in erträglichen Grenzen zu halten. Das muss oberste Priorität haben. Wenn sich also im Nachhinein Details herausstellen, die nicht praktikabel sind, muss man darüber auch vor der Verabschiedung eines Gesetzes reden können. malota: Wie weit wird sich die Gesundheitsreform Ihrer Meinung nach noch verzögern? Laurenz Meyer: Hier gilt der Grundsatz Qualität vor Schnelligkeit. Nach den bisherigen Zeitvorgaben gehe ich nicht von einer weiteren Verzögerung über den 1.4.2007 hinaus aus. robotics45: Hallo Herr Meyer, die Umfragen sind so schlecht - da können Sie sich ein Platzen der Koalition doch gar nicht leisten, oder? Dann landen Sie beide bei 30 Prozent. xvii Laurenz Meyer: Wichtig ist, dass wir am Ende der Legislaturperiode in der Beurteilung der Wähler vernünftige Ergebnisse vorzuzeigen haben. Zwischenzeitliche Umfragen zu einem Zeitpunkt wie jetzt sollten uns nicht in dieser Absicht verunsichern. Wir haben zurzeit eine Vielzahl von Reformprojekten in Arbeit. In solchen Zeiten wird immer ein gewisses Maß an Unsicherheit bei den Wählern aufkommen. Das lässt sich leider nicht vermeiden. Jay: Beide Volksparteien haben vor der Bundestagswahl sehr unterschiedliche Vorschläge zur Reform des Gesundheitssystems gemacht. Glauben Sie, dass eine Mischung aus beiden Vorschlägen überhaupt eine effektive und langfristige Lösung darstellen kann? Laurenz Meyer: Die Gesundheitspolitik ist, wenn man die Vorgaben aus den Wahlprogrammen betrachtet, sicher einer der schwierigsten Punkte für eine Einigung unter den Parteien der großen Koalition. Ich bin aber davon überzeugt, dass wir den Wettbewerb unter den Versicherungen und bei den Anbietern im Gesundheitsmarkt vernünftig gemeinsam regeln können, wenn alle das wirklich wollen. Die Frage des heutigen Beitragssystems, das ich für die Durchschnittseinkommensbezieher in Deutschland für sehr ungerecht halte, werden wir in der großen Koalition nicht lösen können und haben es deshalb ausgeklammert. Moderator: Zwei Fragen im Doppelpack: Hanne Behn: Brauchen wir überhaupt so viele verschiedene Kassen, die das Geld unter sich ständig umverteilen müssen und dabei unnötige Verwaltungskosten erzeugen? zweiling: Weshalb wird die Zahl der Krankenkassen nicht deutlich reduziert? Wie werden künftig chronisch Kranke zumutbar finanziell belastet? Wer wird als chronisch krank eingestuft? Laurenz Meyer: Es ist nicht Aufgabe des Staates, die Zahl der Kassen zwangsweise zu reduzieren. Es kann durchaus sein, dass kleinere Kassen für ihre Versicherten bessere Leistungen erbringen als große Kassen. Von einer Einheitskasse halte ich gar nichts. Das Beispiel des Telekommunikationssektors sollte jedem zeigen, dass Wettbewerb unter den verschiedenen Anbietern die beste Lösung ist für die Verbraucher. Das gilt auch für die Versicherten bei den Krankenversicherungen. Zur Frage der chronisch Kranken: Jede Versicherung, die sich an dem Wettbewerb im Gesundheitsbereich beteiligen will, muss sich verpflichten, jeden unabhängig von seinem Alter, seinem Einkommen und seinem Gesundheitszustand zu gleichen Konditionen zu versichern. Das ist Grundvoraussetzung. Hermann: Wie sieht Ihrer Meinung nach die Zukunft der privaten Krankenkassen aus? marhal75: Sind noch maßgebliche Änderungen in Bezug auf die privaten Kassen zu erwarten? Immerhin fördern die doch durch die deutlich höheren Arzthonorare das gesamte System. Laurenz Meyer: Marhal75 hat recht. Wir wollen die privaten Krankenkassen erhalten und auch hier den Wettbewerb unter den privaten Kassen stärken. Zum Beispiel dadurch, dass man Altersrückstellungen beim Wechsel der Krankenkasse mitnehmen kann. Heute ist ein Wechsel im Bereich der privaten Krankenkassen nur zu verschlechterten Versicherungsbedingungen möglich, wenn man etwa zehn Jahre oder länger in einer privaten Krankenkasse versichert war. Richtig ist aber, dass wir bei der SPD noch einige ideologische Vorbehalte gegen private Krankenkassen korrigieren müssen vor Verabschiedung eines Gesundheitsreformgesetzes. kurt_funk: Ich kenne kein anderes Politikfeld, das so von hochbezahlten Interessenverbänden durchsetzt ist wie das Gesundheitswesen. Wie hält man das als Parlamentsmitglied eigentlich aus, wenn man andauernd von hochbezahlten Lobbyisten mit wohlmeinenden Vorschlägen angegangen wird? Halten Sie das auch für das zentrale Strukturproblem des Gesundheitswesens? Wie unabhängig sind da unsere Politiker, sind Sie? Laurenz Meyer: Bei Lobbyisten weiß man als Parlamentarier, welche Position sie vertreten. Lobbyisten haben nach meiner Meinung auf Dauer überhaupt nur Einfluss, wenn sie einem wichtige aber auch nachprüfbare Informationen liefern. Vieles von dem, was Lobbyisten, die nur beeinflussen wollen liefern, landet sicher bei den allermeisten Kollegen im Papierkorb. Wir erleben bei der Gesundheitsreform jetzt allerdings, wie schwer es ist, Strukturen, in denen sich die Betroffenen wohlgefühlt haben, aufzubrechen. Solche Verbände und Interessenvertretungen wehren sich xviii naturgemäß gegen Veränderungen. Davon dürfen wir uns bei unserer Entscheidungsfindung aber nicht beeinflussen lassen. SPDmensch: Wird in Deutschland tatsächlich schleichend Sozialabbau betrieben? Warum fallen Kürzungen (auch im Gesundheitswesen) immer zu Lasten der ohnehin schon Benachteiligten? Laurenz Meyer: Ich kann in Deutschland aus den Haushaltsentwicklungen unseres Landes keinen Sozialabbau feststellen. Der Sozialhaushalt ist in keinem Land Europas größer als bei uns. Unser Problem ist, die Mittel wirklich auf die zu konzentrieren, die Unterstützung und Hilfe brauchen. Die wirklich Benachteiligten dürfen aus meiner Sicht nicht gekürzt werden. 321..meins: Gibt es Ihrer Meinung nach bereits ein Gesundheitssystem, das Deutschland als Vorbild dienen kann? In welchem Land? Laurenz Meyer: In den Niederlanden ist man nach den Veränderungen von vor ca. zwei Jahren in eine Richtung gegangen, die nahe an dem ist, was ich für sinnvoll halte. Moderator: Noch mal zur Ein-Prozent-Regelung: Welchen Kompromiss halten Sie für denkbar? Laurenz Meyer: Dazu werden wir wirklich die Verhandlungen der kommenden Tage vielleicht Wochen abwarten müssen. Moderator: Aber es wird einen geben? Laurenz Meyer: Da bin ich sicher. Hanseat: In wieweit kann auf die Forderung des bayerischen Ministerpräsidenten nach regionalspezifischen "Rabatten" für den Gesundheitsfonds eingegangen werden? Gefährdet die CSU damit absichtlich eine schnellere Einigung der Koalitionspartner? Wie sehen die anderen UnionsLandeschefs diesen Vorschlag? Laurenz Meyer: Die Lage in den einzelnen Bundesländern ist bedingt durch die Einkommenshöhe aber auch - Beispiel Sachsen - durch politisches Handeln und Erfolge der Landesregierung durchaus unterschiedlich. Wir werden aber solche Unterschiede in einem System, in dem nicht die Länder, sondern Versicherungen im Wettbewerb stehen sollen, nur sehr begrenzt berücksichtigen können. Herr A.: Man hätte auch mal aber die Pharmaindustrie zur Kasse bitten können, diese Gruppe verdient am meisten an den Patienten! Laurenz Meyer: Solche Eingriffe des Staates auch im Bereich der Pharmaindustrie hat es in der Vergangenheit mehrfach gegeben. Meine Grundüberzeugung ist, dass wir vom grünen Tisch in den Ministerien in Berlin den Gesundheitsmarkt durch Regulierung oder "zur Kasse bitten" niemals in den Griff bekommen können. Die Krankenversicherungen müssen in die Lage versetzt werden, mit den einzelnen Gruppen in diesem Markt Verträge zu schließen, also mit der Pharmaindustrie, mit Ärzten, Apothekern, Krankenhäusern. Dann sehen die Versicherten an den Versicherungsbeiträgen, wie erfolgreich ihre Versicherung gewesen ist. Das ist Markt und das ist im Interesse der Versicherten. hannah_arendt: Wie sehen Sie das Spannungsverhältnis zwischen den Pflichten des Staates und der Verantwortung der Wirtschaft im Bereich des Gesundheitswesens, insbesondere der Krankenkassen, aber auch der Arbeitgeber? Laurenz Meyer: Es ist in unserem System Pflicht des Staates, für ein Gesundheitswesen zu sorgen, das jedem unabhängig von Alter und Einkommen die bestmögliche Gesundheitsversorgung sichert. Die Arbeitgeber haben sicher in ihrem Bereich - Stichwort Arbeitsschutz, Arbeitsmedizin - spezifische Aufgaben. Außerdem beteiligen sie sich über die Sozialversicherungsbeiträge an den Kosten des Gesundheitssystems. Moderator: Wir wechseln das Thema: Zum Mindestlohn. Die SPD will Mindestlöhne einführen, die Union lehnt dies ab. Aber was wollen sie für jene tun, die Vollzeit arbeiten, aber nicht davon leben können? Laurenz Meyer: Genau um den letzten Satz ihrer Frage geht es. Wir brauchen Mindesteinkommen für die Familien und nicht Mindestlöhne, die möglicherweise Hunderttausende von Arbeitsplätzen kosten xix könnten. Wer arbeitet und dabei nicht genügend verdient, um seine Familie ernähren zu können, sollte zusätzlich staatliche Transferleistungen bekommen. Das verstehen wir unter dem Stichwort Kombilohn. Wir müssen immer den ganz einfachen Satz beherzigen "Wer arbeitet, soll mehr in der Tasche haben, als wenn er nicht arbeitet.“ kl: Sind Sie nicht auch der Auffassung, dass der Preis, den die Union für diese Koalition zahlt, zu hoch ist? Wo sind die mutigen Beschlüsse von Leipzig hin? Ich bin 27 Jahre und habe große Hoffnungen in den Reformmut der Union gehabt. Laurenz Meyer: Da ich an den Beschlüssen von Leipzig nicht unwesentlich beteiligt war, freue ich mich über Ihre Stellungnahme. Die Beschlüsse von Leipzig sind aus meiner Sicht nach wie vor wegweisend und zielbestimmend für die CDU. Wir müssen jetzt in dieser großen Koalition dafür kämpfen, dass Teile dieser Politik umgesetzt werden können. Auch wenn uns vielleicht an manchen Stellen nur 30-40 prozent des Weges sind, den wir uns vorgenommen haben. Was wir demgegenüber vermeiden müssen, ist, Schritte in die falsche Richtung zu tun. Dafür sehe ich allerdings bisher kaum Ansatzpunkte. Hossa: Hallo Herr Meyer, einen Mindestlohn wollen Sie nicht, von der Globalisierung profitieren aber nachweislich nur die Firmen. Wäre hier nicht ein Ausgleich angebracht? Laurenz Meyer: Von der Globalisierung profitieren nicht nur die Firmen. Millionen von Arbeitsplätzen in Deutschland wären ohne freien Welthandel gar nicht denkbar. Stichwort Exportweltmeister. Wir müssen aber auch sehen, dass wir eben in manchen Bereichen nicht auf einer Insel leben, wo man sich abschotten kann, sondern unsere Bedingungen in allen Bereichen immer wieder überprüfen, ob wir unsere Wettbewerbsfähigkeit aufrecht erhalten können. Soziale Probleme müssen dann über Sozialpolitik gelöst werden, für die eine funktionierende Wirtschaft erst die Voraussetzungen schafft. Georg Frankl: In Österreich gibt es nun seit sechs Monaten einen Kombilohn. Mit der ersten Halbjahres-Bilanz entpuppte sich das Projekt laut Einschätzung des Chefs der oberösterreichischen Arbeitsagentur jedoch als "Rohrkrepierer", da mit den 15 Millionen Euro statt der erwarteten 5 000 Jobs nur ca. 180 geschaffen wurden. Laurenz Meyer: Wir haben auch in Deutschland schon einige Kombilohnmodelle gehabt, die nicht immer besonders erfolgreich gewesen sind. Trotzdem ist für mich das größte Problem unseres Arbeitsmarktes, dass bei sinkender Arbeitslosenzahl die Zahl der Langzeitarbeitslosen kaum zurückgeht. Insbesondere Menschen ohne Schulausbildung und Berufsabschluss werden es auf Dauer bei den heute vorhandenen Lohnstrukturen sehr schwer haben, neue Arbeit zu finden. Deshalb wollen wir jetzt versuchen, zumindest für die unter 25-jährigen und die über 50-jährigen neue Anreize der Beschäftigung über Kombilohnmodelle zu schaffen. Moderator: Der Siemens-Vorstand will seine Gehälter um 30 Prozent erhöhen. Die Belegschaft wird gleichzeitig zum Lohnverzicht aufgefordert. Ist das die Art und Weise, wie unser Wirtschaftssystem funktioniert? Laurenz Meyer: Der Siemensvorstand sollte sich darüber im Klaren sein, dass in dieser Kombination die Öffentlichkeit Gehaltserhöhung für den Vorstand nicht versteht. Eine solche Botschaft passt auch nicht zusammen mit dem Bild, was ich in der Vergangenheit von der Siemens AG gewonnen habe. Sc: Guten Tag Herr Meyer, wieso arbeiten Sie nur mit diesen Worthülsen? Alles bekannte Stellungnahmen, aber wann folgen Taten? Ich bin auch 27 Jahre alt und habe keine Zeit mehr nur diesen Politstillstand zu erleben. Reformieren Sie und sprechen Sie dann von Reformen, wenn diese auch das Wort Reform verdienen. Wieso treibt die Politik uns Junge in die Arme rechter Gestriger? Laurenz Meyer: Nach meiner Überzeugung gab es bisher keine einzige Periode in der deutschen Politik, in der so grundsätzliche Reformen in solcher Vielzahl angegangen worden sind wie gerade jetzt. Wir werden uns in diesem Herbst mit der Reform der Gesundheitsvorsorge, der Unternehmenssteuer, der Erbschaftssteuer, mehr Wettbewerb und Kontrolle am Energiemarkt, der Kohlefinanzierung, der weiteren Kernenergienutzung, mit Fehlentwicklungen bei Hartz IV, mit Kombilöhnen, mit dem Grundthema Bürokratieabbau und einer Vielzahl von weiteren Projekten, z.B. Beteiligung Privater an der Deutschen Bundesbahn auseinander zusetzen haben. Ich kann nicht nachvollziehen, wie man davon "nur Reden" sprechen kann. Ich bin allerdings überzeugt, wir werden an den Ergebnissen gemessen und nicht an Ankündigungen. xx erwinperwin: Wie viel Freiraum will die Politik den großen Stromkonzernen eigentlich noch lassen? Laurenz Meyer: Richtig ist, dass der Wettbewerb unter den großen Stromkonzernen nur unvollkommen funktioniert. Erste Änderungen sind bereits erfolgt, weil die Regulierungsbehörde, die neu eingerichtet wurde, die Kosten für die Stromnetze bereits gesenkt hat. Der Wirtschaftsminister hat darüber hinaus vor, die Möglichkeiten des Kartellamtes gegen Machtmissbrauch von Energiekonzernen zu verstärken. Die CDU/CSU-Fraktion unterstützt den Wirtschaftsminister in seinem Vorhaben. RPG: Wie sehen Sie die Zukunft der deutschen Steinkohle? Laurenz Meyer: Die deutsche Steinkohle ist für die Stromerzeugung nach wie vor sehr viel teurer als Importkohle. Deshalb wird der Weg, die Steinkohlesubventionen abzubauen, fortgesetzt werden. Wir werden in diesem Herbst darüber entscheiden müssen, ob und in welchem Jahr ein Enddatum für den Abbau deutscher Steinkohle festgesetzt wird. Darüber hinaus werden wir Anfang nächsten Jahres über neue Strukturen und einen eventuellen Börsengang der Teile der heutigen RAG entscheiden, die nicht Kohle sind. Wichtig für die im Bergbau Betroffenen ist, dass alle Verantwortlichen zugesagt haben, den Abschmelzungsprozess sozialverträglich ablaufen zu lassen. Moderator: Das waren 60 Minuten tagesschau-Chat. Wir bedanken uns bei allen, die mitgemacht haben. Unsere Bitte um Verständnis an jene, die wir heute mit ihrer Frage nicht berücksichtigen konnten. Unser besonderer Dank gilt Laurenz Meyer, der sich für uns Zeit genommen hat. Der nächste Chat findet am 9. Oktober statt. Unser Gast ist dann ab dreizehn Uhr der Ministerpräsident von Thüringen, Dieter Althaus. Das letzte Wort gehört Ihnen, Herr Meyer. Laurenz Meyer: Allen Teilnehmern noch einen guten Tag. Mir hat der Chat wieder neue Erkenntnisse gebracht. Die direkte Art von Fragen und Antworten beim Chat ist bei den großen Reformfragen manchmal schwierig, zwingt aber auch, sich gedanklich kurz zu fassen. Falls es an der einen oder anderen Stelle zu kurz war, tut es mir leid. Tschüss! xxi II. Chat des Bundesjustizministeriums mit Urheberrechtsexperten zur Novelle des Urheberrechtsgesetzes Transkript unter: <http://www.bmj.bund.de/enid/4fcca944a43b6846d4688cba44edf753,0/Archiv/ss6__ Maerz_2__4_-_Urheberrecht_-_Zweiter_Korb_m1.html> Zugriff: 15.08.2006 16. März 2004 - Thema: Urheberrecht - Zweiter Korb Moderator: Herzlich Willkommen zum Online-Chat zur Reform des Urheberrechts! Urheberrechts-ExpertInnen des Bundesjustizministeriums stehen jetzt Rede und Antwort. Stellen Sie bitte bis 15.00 Uhr Ihre Fragen! equinox: Wie wollen Sie den Widerspruch lösen, dass es einerseits erlaubt ist eine Privatkopie von gekauften CDs zu erstellen und anderseits immer mehr CD's mir eine Kopie gar nicht ermöglichen, auf Grund von Kopierschutzmechanismen. Für die Privatkopie bezahle ich als Endkunde schliesslich in Form von pauschalen Abgaben. Die Privatkopie ist zulässig; aber wo eine Kopiersperre drauf ist, läuft sie im Augenblick leer. Dieses Problem versuchen wir im Zweiten Korb zu lösen. Darüber streiten die Urheberrechtler mit den Verbraucherschützern. Ende offen. Wenn immer mehr CDs gesperrt werden, müssen die Gebühren auf die Geräte entsprechend gesenkt werden. Das ist nur korrekt. equinox: Wie stehen Sie zu der neuen Richtlinie über die "Maßnahmen und Verfahren zum Schutz der Rechte an geistigem Eigentum"? Werden die Kunden nun Angst haben müssen vor privaten Schnüfflern, die dann selbst Hausdurchsuchungen durchführen können? Damit werden doch rechtstaatliche Prinzipien ausgehebelt!? Dieses gibt die neue Richtlinie her! Nein, das gibt sie nicht her. Sie geht nur gewerblichen Raubkopierern an den Kragen. Privatpersonen haben nichts zu befürchten. Denis: Das Internet erlaubt mir die Bestellung von CDs etc. auch aus dem europ. "Ausland". Wie gliedert sich das neue Urheberrechtsgesetz hier ein? Wenn Sie die CD hier kopieren, richtet sich das nach unserem Urheberrecht. Auf dem Kopiergerät ist ja eine Abgabe. equinox: Die Fachpresse schreibt aber :"Einschränkende Formulierungen wie "Rechtsverletzungen zu gewerblichen Zwecken" wurden konsequent aus dem Gesetzestext gestrichen -- was Fourtou, Gattin des Vivendi-Chefs, von vielen Seiten Befangenheitsvorwürfe eingebracht hat. Nein, denn in den einzelnen Vorschriften sind durchaus Einschränkungen auf gewerbliche Zwecke vorgesehen. equinox: Wie sieht es denn mit dem sog. Auskunfsanspruch der Rechteinhaber aus? Koennen die nun wie in den USA an die Provider herantreten und die Userinformationen auf Verdacht einer Straftat verlangen? Der Anspruch kann nur im Zusammenhang mit einem Verfahren geltend gemacht werden und ist auch sonst von weiteren Voraussetzungen abhängig. Die Sorge, dass die Provider ausgeforscht werden können, ist nicht berechtigt. Wir müssen das in Deutschland noch umsetzen und werden dabei dafür sorgen, dass die Kirche im Dorf bleibt. Denis: Greift das neue Urheberrechtsgesetz auch für werke, die vor inkrafttreten erstellt wurden (z.b. für drehbücher o.ä.)? Das neue Urhebervertragsrecht gilt nur für Werke nach seinem Inkrafttreten. Das andere neue Urheberrecht für die Informationsgesellschaft gilt für alle Werke. nix: Sind weitere Änderungen im UrhG bezüglich Software angedacht? Wenn ja, welche ? Software ist ein ganz besonderer Saft. Für den ist auch eine eigene Richtlinie der EU gemacht. Wir werden daran nichts ändern. Denis: Genau: Bisher war die beweislage bei software immer kompliziert! Das wird sie auch bleiben. xxii equinox: noch einmal zur Auskunftspflicht: Die EU-Direktive sagt nicht, das evtl. Hausdurchsuchungen von der Polizei durchgeführt werden muessen. Ist das richtig? Die Richtlinie enthält keine strafprozessualen Maßnahmen. Hausdurchsuchungen dürfen in Deutschland nur von den Strafverfolgungsbehörden durchgeführt werden. hlib: Wann sind Kopien zur wissenschaftlichen Forschung innerhalb einer Firma erlaubt? Kopien zum eigenen wissenschaftlichem Gebrauch sind zulässig, wenn und soweit die Vervielfältigung zu diesem Zweck geboten ist. Der wirtschaftliche Zweck ist in diesem Falle kein Auschlusskriterium. Die Regelung deckt - nach der ganz überwiegenden Literaturmeinung - auch die wissenschaftliche Tätigkeit in Unternehmen mit ab. Denis: Wäre mal interessant zu erfahren, was die Künstlersozialkasse vom neuen UrhG hält... Das interessiert uns auch. Was dem Urheber nützt, nützt auch der Sozialkasse. Und wir wollen dem Urheber nützen. TripleM: Hallo Denis, warum, inwiefern werden die sich gegenseitig beeibflussen? Bin als freier Künstler dort, und Deine Aussage macht mir Angst, konnte ich doch dem neuen UrhG nichts entnehmen, was auf eine direkte Beeinflussung der Künstlersozialkasse schliessen ließ. Kannst Du mich aufklären, was DU für Komplikationen siehst? Denis: hey triple, war grade mal kurz weg. einen moment noch... TripleM: Kein Thema, lass Dir Zeit ;) Der nette BMJ-Moderator hat ja schon fast für Dich geantwortet gehabt. Denis: Grundsätzlich vertritt die ksk deine interessen. grundlage hierfür ist das urhg (?). gerade wenn der 2. korb rueckwirkend greift, hat das sicher auswirkungen. wie sehen das die anderen? TripleM: Ich verstehe schon was Du meinst. Aber oben wurde doch schon gesagt, dass der 2te Korb _nicht_ rückwirkend gelten wird. Und selbst wenn, welcher Passus würde da in der KSK was ändern dass die für mich da sind ist schon klar, aber ihr Einfluss wird doch im Vergleich zur Content-Industrie auch im 2ten Korb nicht beschnitten, oder? Nein, bei der KSK wird nichts beschnitten. Der zweite Korb wird zum Teil rückwirken, aber nur, soweit das verfassungsrechtlich möglich ist. Wenn Urheber mehr Geld verdienen, entlastet das auch die Künstlersozialversicherung. Eine angemessene Vergütung für Urheber ist deswegen wichtig. equinox: In welche Richtung wird es im 2. Korb gehen? Privatkopie abschaffen und Pauschalabgaben runter oder Privatkopie bleibt? Wenn die Privatkopie bestaetigt wird, dann muesste doch theoetisch der Kopierschtz auf CD's abgschafft werden... TripleM: Oder das Umgehen von Kopierschützen zumindest zu privaten zwecken wieder entkriminalisiert werden! equinox: richtig TripleM Nein! Privatkopie und Kopierschutz müssen sich nicht ausschließen. Aber: Natürlich muss die Pauschalvergütung sinken, wenn tatsächlich die zahl der kopiergeschützten Werke zunimmt. Wichtig: Zu privaten Zwecken ist auch jetzt nichts kriminalisiert. Kriminalisiert sind nur die gewerblichen Hacker. Das ist auch richtig so. Aber Schulhöfe und Wohnzimmer bleiben polizistenfrei. So soll es bleiben. Da können Sie Gift drauf nehmen. TripleM: Aha, Privatkopie und Kopierschutz müssen sich nicht gegenseitig ausschließen. Wie soll man denn das verstehen? Entweder die CD _hat_ Kopierschutz, und ich darf sie nach geltendem recht nicht kopieren, ohne mich strafbar zu machen (naja, kopieren darf ich sie schon, nur den kopierschutz darf ich nicht knacken, wie mache ich das, ich lege sie auf den Fotokopierer?), oder sie hat keinen, und dann zahle ich auch gerne Abgaben auf. equinox: die zahl der cds mit kopierschtz liegt in deutschland bei ca. 40 prozent. tendenz steigend. Was nicht kopiergeschützt ist, darf man privat kopieren! Da ist das Kopiermedium egal probier's mal mit einem Kopierer ;-) Aber was kopiergeschützt ist, eben nicht! Gegen den zunehmenden Kopierschutz ist im Grundsatz nichts einzuwenden. Jeder Eigentümer, auch der geistige, muss sich schützen dürfen. Er muss aber deutlich darauf hinweisen so wie bei den Zigaretten, dass sie tödlich sind. Das ist Verbraucherschutz pur. Bastian: Vielleicht wird künftig gerade das die popularität der guten alten vinyl schallplatte steigern ;) xxiii Genau, back to the roots. TripleM: Die Antwort mit den Schulhöfen ist interessant, aber definitiv so weltfremd wie zuvor die Ansätze beim UrhG auch schon. Alle Tools, die ein solches privates Umgehen von Kopierschützen ermöglichen würden sind inzwischen _verboten!_, wenn ich mir solche besorge, dann werden sowohl der Händler der sie mir in Dtld verkauft als auch ich kriminell. und ob ich jetzt dafür verfolgt werde oder nicht ist irrelevant. Wenn der Private die Tools zur Umgehung besitzt, ist das strafrechtlich nicht relevant. Es kann nur zivilrechtlich auf Unterlassung und Schadensersatz geklagt werden. Aber das kommt selten vor. Zweitens: Das ist eben das besonders umstrittene Problem im Zweiten Korb: Soll die Privatkopie im Interesse der Verbraucher gegen den Kopierschutz durchgesetzt werden? Die Verwerter, z.B. Bertelsmann, wollen das nicht, die Verbraucherschützer schon. equinox: das nur gewerbliche hacker kriminalisiert werden ist nicht richtig. nach aktuellem recht darf ich auch als privatperson einen kopierschutz nicht umgehen. wenn nun 100 prozent aller cds einen kopierschutz haben, ist doch die privatkopie damit praktisch abgeschafft. Privatpersonen werden nicht strafrechtlich verfolgt, machen sich aber schadensersatzpflichtig. 100 % aller CD's sind es bei weitem noch nicht, die gegen Kopieren geschützt sind. Man darf ja nicht nur die Neuverkäufe sehen. TripleM: Full Ack Equinox, da liegt der Hund begraben! Diese Richtlinien gaukeln etwas vor. Mit der einen Richtlinie heisst es: "Ihr dürft Euch ein Haus bauen um darin nicht nass zu werden, solange ihr nur Steine vom Praktiker dazu nehmt" und gleichzeitig benennen sich alle Bauhöfe in Obi um! Ja, es ist verdammt schwierig. Deshalb haben wir auch ca. 50 Fachleute in 11 Arbeitsgruppen mit diesem Zeug beschäftigt und hoffen, dass uns etwas einfällt, was Sinn macht. Student: Ich finde, dass die Rechteinhaber den Käufern eine Möglichkeit zur Privatkopie bereitstellen müssten und dementsprechend § 95b UrhG ergänzt werden sollte. So wie die Regelung im Moment aussieht, werden die Verbraucher einseitig benachteiligt... Genau diese Frage erörtert das BMJ derzeit mit allen Beteiligten. Aber die Verbraucher können natürlich ganz einfach mit den Füßen abstimmen, indem sie Ihnen nicht gefällige Produkte einfach nicht mehr kaufen. Vielleicht regelt sich dann das Problem von selbst. chapeau: Warum wurde die Gesetzgebung überhaupt geändert?Das kommt einem doch so vor, als ob die Politik vor den Lobbyisten Männchen macht. Hier geht es nicht um Männchen machen, sondern darum, internationale Verträge und eine Richtlinie umzusetzen. hlib: Im "korb 2" sollen verguetungssysteme geregelt werden? Wie ist die verguetung bis zur verabschiedung geregelt? Die bereits bestehenden Vergütungssysteme werden reformiert. Insbesondere werden neue Medien in die Vergütung mit einbezogen. Bis dahin gilt das bestehende Vergütungssystem, nach dem Kopien zu den in Paragraph 53 genannten Zwecken durch eine Geräte-, Leerträgerund Betreibervergütung abgegolten werden. equinox: fuer mich als privatperson ist es aber irrelevant ob ich straf- oder zivilrechtlich belangt werde. ich werde jedenfalls fuer mein handeln bestraft. sie muessen zugeben, dass es hier einen widerspruch gibt. Strafrecht heißt, dass die Polizei hinter ihnen herlaufen muss. Das ist schon sehr belastend. Im Zivilrecht kommt man wahrscheinlich mit dem Verhältnis 1/100 besser weg. Kaum jemals erfährt der Verwerter etwas vom Knacken seiner CD. Es gibt allenfalls in einem von 1000 Fällen einen Musterprozess. numa. Ich habe den Eindruck, dass nichts wirklich klar ist.......Beispiel: Niemand konnte mir bisher sagen, was das "Umgehen" eines Kopierschutzes ist. Ist das analoge Kopieren zum Zwecke einer Privatkopie auch bei kopierheschützen CDs, bei denen der Kopierschutz ja nur digital greift, erlaubt? Das Urheberrechtsgesetz sagt: Man darf den Kopierschutz nicht knacken! Student: zum einen: wenn man einen bestimmten Film haben will, ist man auf den Hersteller eben angeswiesen. xxiv Wenn man den Film so dringend haben will, muss man eben in den sauren Apfel beißen. Ein Produkt kann man immer nur so kaufen, wie es angeboten wird. Student: zum anderen: die urheberrechtlichen Beschränkungen stehen zwar momentan im Gesetz, aber in der Öffentlichkeit hat sich das noch nicht so rumgesprochen (und ob sie beachtet werden ist ebenfalls fraglich) was genau wird denn unter umgehung eines kopierschutzes verstanden? Gut, das Sie schon Bescheid wissen, ;-) TripleM: Ahso, schadensersatzpflichtig. Und wie soll das wiederum aussehen? Wenn bei mir jemand eine kopierte CD findet, dann behauptet die MI sofort, ich hätte ihr damit einen Schaden von soundsoviel tausenden Euro verursacht. und ich als kleiner Bürger kann mich dagegen mal gar nicht wehren und nur brav zahlen. Wo bleibt da die Gerechtigkeit und die Verhältnismäßigkeit? Und dass momentan noch nicht alle CD's kopiergeschützt sind, ist eine Frechheit bei einem Gut wie "Kunst". den Verbraucher der etwas kopieren möchte in eine bestimmte Ecke zu drängen (nämlich die nicht kopiergeschützte, in der er seinen Geschmack vielleicht gar nicht findet). Dann kann er nämlich gar nicht mehr an etwas herankommen, was eigentlich Gemeingut sein sollte! Der Schaden wird darin liegen, dass man die CD nicht gekauft hat. Das kann ja nicht Tausende von Euro verursachen. Ein künstlerisches Werk steht zunächst dem Künstler als sein Eigentum zu und ist kein Gemeingut. Das ist es erst nach Ablauf der Schutzfrist. mrverbose: was genau wird denn unter umgehung eines kopierschutzes verstanden? Das ist ein Knacken des Kopierschutzes mit entsprechender Software, die bis vor kurzem angeboten wurde. TripleM: Die Antwort mit dem musterprozeß ist doch der Hammer. Jetzt soll ich mich also nach Aufforderung wenn schon nicht strafrechtlich so dann doch zivielrechtlich strafbar machen und hoffen, dass der Musterprozeß mich nicht trifft? Sollen so Gesetze aussehen die für den Bürger da sind. Paradox! Die Gesetze sind ja zunächst einmal für den Eigentümer, den Urheber, da, der vor Verletzungen seines Rechts geschützt werden soll. Es ist für den Verbraucher schon ein Entgegenkommen, dass er jedenfalls nicht strafbar ist. Man muss als Parallele das körperliche Eigentum sehen. Wer in einem Kaufhaus klaut, wird zivilrechtlich und strafrechtlich belangt. Im Urheberrecht geht es da also milder zu. numa: Also ist das analoge Kopieren, anschliessenden Digitalisieren und Erstellen einer Kopie nicht verboten. Damit ist für mich die gesamte Diskussion hinfällig *gg* Ganz so einfach ist das nicht - das Gesetz verbietet die Umgehung des Kopierschutzes. Technische Kniffe machen den Kopiervorgang nicht legal! hlib: wird es nach dem 2ten korb die moeglichkeit geben, ueber die vg-wort rechte von rechteinhabern zu bekommen? Die VG Wort wird auch nach dem 2. Korb als Verwertungsgesellschaft arbeiten. Student: Genau deshalb ist aber grade nicht zu erwarten, dass die Verbraucher keine kopiergeschützen CDs/DVDs mehr kaufen werden, also kein "Abstimmen" stattfindet. Der Gesetzgeber ist - über die EU-rechtlichen Vorgaben hinaus - "im Auftrag" der Industrie-Lobby tätig geworden und es wäre dementsprechend auch Sache des Gesetzgebers, den Verbrauchern wenigstens wieder zu dem Recht zu verhelfen, das grundgesetzlich garantiert wird. Der Gesetzgeber ist nicht verlängerter Arm irgendwelcher Lobbyisten und hat sich auch nicht zu deren Büttel gemacht. Im Übrigen: Welches grundgesetzlich garantierte Recht soll das sein? mrverbose: und wie sieht es mit laufwerken aus, die den kopierschutz dank fabelhafter fehlerkorrektur ebenso hinfällig machen? Dann taugt der Kopierschutz nichts und das geht zu Gunsten des Verbrauchers. Hat der Verwerter Pech gehabt. mrverbose: moment mal, wenn ich etwas kaufe und dann kopiere (was ich ja darf), dann soll das ein vorteil für den verbraucher sein, dass er es quasi nur zivilrechtlich geklaut hat???? Ich darf es eben nicht kopieren, wenn es geschützt ist. Und deshalb ist es ein Vorteil, wenn ich nicht auch noch strafrechtlich belangt werden kann. xxv hlib: die vg wort scheint aber nur fuer rechteinhaber zu arbeiten, nicht fuer die, die die werke nutzen wollen. Richtig. Die VG Wort ist Treuhänder der Rechteinhaber. Sie ist aber gesetzlich verpflichtet, den Nutzern zu angemessenen Konditionen Lizensen zu erteilen. numa: Da haben wir es........ erst heisst es: Knacken des Kopierschutzes. Dann heisst es: Umgehen! Wenn ich das tu, was ich seit Jahren mache: Aus dem Radio aufnehmen, CDs analog kopieren, neuerdings auch vom Internetradio mitschneide....... ist das nu verboten oder nicht?!?! Was nicht kopiergeschützt ist, darf privat - aus dem Radio, Internetradio etc. - kopiert werden. mrverbose: und ja, der gesetzgeber ist zur marionette der lobbyisten mutiert Ganz im Gegenteil. Bei uns kommt zwar jeder zu Wort. Wir machen aber nur vernünftige Lösungen ohne Rücksicht auf die Lobby. Student: Im Grundgesetz steht irgendwo was von Eigentum - darunter fällt ja wohl auch, dass man sich von Dingen, die man sich gekauft hat, Kopien anfertigen darf. Und genau das verbietet doch jedenfalls indirekt durch die Anerkennung der Schutzmaßnahmen - das neue UrhG, oder sehe ich das falsch? Irrtum. Das Grundgesetz schützt zwar das Eigentum, aber man deswegen noch lange nicht nach Belieben verfahren. Hier stehen nämlich die Eigentumsrechte der Urheber entgegen. Deren vornehmstes Recht ist es, aus ihrer geistigen Leistung finanziellen Gewinn zu erzielen. Das verträgt sich nicht damit, das jederman in Rechte der Urheber eingreift und ihnen eben diese Verwertung vermasselt. mrverbose: aber worin liegt denn das schützenswerte interesse eines kopierschutzes für den gesetzgeber, bloss damit der urheber die privatkopie umgehen kann Die Frage stellt alles auf den Kopf. Zuerst kommt das Urheberrecht. Artikel 14 GG unbedingt nachlesen! Dann kommt die Privatkopie. Aber keine Privatkopie auf Biegen und Brechen! numa: *nachdenklich* Wie kann ich etwas umgehen, wenn ich nicht weiss, dass es da ist? CDs abspielen und das analoge Ausgangssignal aufnehmen.... das mache ich seit Jahren. Nun soll ich erst auf der CD nachlesen, ob sie gegen digitales kopieren geschützt ist und gegebenenfalls auf das analoge kopieren verzichten?!?! Warum wird die CD dann nicht mit digitalem UND analogem Kopierschutz verkauft?!? Ob eine CD oder DVD kopiergeschützt ist, steht klar und deutlich auf der Verpackung. mrverbose: im querbezug zur steuerzahlung würde man so etwas doppelbesteuerung nennen und die ist nicht verfassungsgemäss Wir wollen auf keinen Fall Doppelzahlung. Je mehr Kopierschutz, desto weniger dürfen die Gerätevergütungen ausmachen. Da sind wir ganz korrekt. equinox: ob es jemand erfährt ist irrelevant.. ich will mit gutem gewissen rechte dinge tun. wenn ich nur hoffen kann dass ich nciht erwischt werde mache ich mich doch trotzdem strafbar, wenn auch nur zivilrechtlich...diesen widerspruch scheinen sie zu bestaetigen Etwas kopiergeschütztes zu knacken und zu kopieren ist eben "nichts Rechtes". Man soll es nicht tun und nicht nur hoffen, nicht erwischt zu werden. mrverbose: in der körperlichen welt wöre das dann: ich bekomme im Laden 1 Fernseher, nach Vertragsabschluss teilt mir der Verkäufer dann aber mit, dass ich 2x zahlen muss. Eben nicht. Im Urheberrecht soll es bei Einmalzahlungen bleiben. Darauf werden wir achten. mrverbose: Toll, und wie achtet man darauf, dass es bei 1x zahlungen bleibt? Bisher wurde das gesetzlich nicht verankert. Doch, doch. Das haben wir schon Urheberrechtswahrnehmungsgesetz geregelt. im ersten Korb in § 13 Abs. 4 numa: Lustig. Ich nutze jahrealtes Equipment (CD-Player, Bandmaschine oder Tapedeck) .... und kann neuerdings lesen, ob dies eigentlich nicht funktionieren dürfte, weil die CDs geschützt sind. Das ist nicht logisch. Damit entlarvt sich der Gestztgeber: Ich werde eingeschränkt in meinen Rechten, da mein bisheriges TUN nun nicht mehr erlaubt ist. Nicht alles was man tut, gewährt ein dauerndes Recht. xxvi Bastian: d.h. nicht-kopiergeschützte tonträger dürfen weiterhin zu privatzwecken vervielfältigt werden? So ist es. mrverbose: Raub ist nach definition Diebstahl unter zuhilfenahme körperlicher Gewalt allein das ist schon absurd Raubkopie ist ein eingeführter Begriff, den man nicht auf die juristische Goldwaage legen sollte. Vergleiche Mundraub. Student: In dem Moment, in dem ich aber eine CD oä gekauft habe, habe ich doch dem Urheber seine Leistung bezahlt, oder? Und wenn ich dann - für mich privat - eine Sicherungskopie der CD machen will, für den Fall, dass das Orginal verkratzt wird oä, dann hat das doch mit dem Urheber nichts mehr zu tun. Oder wenn ich mir aus meinen CD's einen Sampler erstellen will mit verschiedenen Lieder, etwa für's Auto, dann kann das doch dem Urheber egal sein. Sie haben dafür bezahlt, dass Sie sich die gekaufte CD anhören können so oft Sie nur wollen. Sie dürfen Sie aber nicht, nach Lust und Laune vervielfältigen, verkaufen, in der Öffentlichkeit abspielen oder die Songs im Internet anbieten. All dies ist dem Urheber vorbehalten. Bastian: wird druck auf länder ausgeübt werden, in denen keine entsprechenden gesetze gelten und tonträger ergo stets ohne kopierschutzmechanismen auch auf den internationalen markt geworfen werden? z.b. china bzw. hongkong Nein. mrverbose: naja, mein Vertrauen in den Gesetzgeber ist schon sehr geschädigt, nicht nur wegen des UrhG, sondern es gibt auch andere Beispiele, wo die Industrie massiven Einfluss auf die Volksvertreter erfolgreich durchsetzen konnte Aber das BMJ bleibt sauber. mrverbose: z.B. Softwarepatente denn obwohl es vom EU Parlament eindeutig ABGELEHNT wurde, stand es ruckzuck wieder auf dem tisch Das ist ein weites Feld, Luise. Auch beim Softwarepatent bemühen wir uns, einen fairen Kompromiss zwischen den Großen und der Open Source Bewegung zu finden. Gar nicht so leicht. TripleM: naja, bisher war es aber doch so, dass ich mit meinem Eigentum machen konnte, was ich wollte, solange ich damit niemandes anderen Rechte und Freiheiten beschnitt. Erst mit den neuen UrhG hat sich das geändert. Und ich selber als Künstler bleibe dabei: wenn ich etwas privat kopiere was ich zu MEINEM Eigentum erworben habe, dann kann das nicht Unrecht sein. Das ist stets legitim. Das Werk ist aber nicht Ihr Eigentum, sondern das des Autors. Ihr Eigentum ist die gekaufte CD und eben nicht mehr. mrverbose: also ist es offenbar schon soweit, dass ihr die schuld für derartige sachen auf andere schiebt und selber sagt: wir sinds ja nicht gewesen, war EU anordnung, die umgesetzt werden musste.Trespassers will be shot, survivors will be shot again Please think more positive! mrverbose: aber das beispiel softwarepatente zeigt doch, dass sich nur die Industrie (zudem noch die aus anderen ländern, welche davon zu 80% sage ich mal profitiert) durchsetzt Noch hat sie sich nicht durchgesetzt. Moderator: Vielen Dank für die rege Teilnahme am Chat. Wir freuen uns auf den nächsten Chat auf diesem Kanal. Die Ankündigung findet Ihr unter www.bmj.bund.de. Schaut doch einfach öfter mal vorbei! xxvii III. Department for Education and Skills, TeacherNet: “Hotseat” mit Tony Blair <http://www.teachernet.gov.uk/community/hotseats/tonyblair/transcript/> Zugriff: 22.09.2006 Abb. III.1: TeacherNet, Chat mit Tony Blair Thursday 15 July 2004, 11.15a.m. Introduction TeacherNet: Good morning and welcome to a live TeacherNet hotseat with the Prime Minister, Tony Blair. Tony Blair: Good morning. David Shelton: Regarding the case of universities and top-up fees, shouldn't university be free, considering it is still a form of education? What will be next? Having to pay for secondary school then primary school? Students should not have to start work with £20,000-plus in debt, and saying 'you don't have to start paying until you earn over £15,000 per annum' has a slight problem to it: most university students in their first job after degree earn less than £20,000. Tony Blair: No, secondary schools and primaries will remain free, and we are putting record investment into education, and putting more tax-payers' investments into university, but for our universities to compete worldwide, we must put even more money into them. It's not unreasonable to expect people to put a small contribution back into the pot once they are earning. And there will be no up-front fees. There will also be help for poorer students. Greg Barker (All Saints College, Newcastle upon Tyne): One of the biggest problems we face in secondary schools is that children do not 'enjoy' the school experience. What is there in the five-year plan to help disaffected youngsters enjoy school and engage with education in a more meaningful way? Tony Blair: First of all, there's a greater emphasis on vocational education in schools. We need to make the vocational route as enjoyable as the academic route. There's also a greater emphasis on sport in schools, and more specialist sports schools and a guaranteed minimum of sport in the school week. Matthew Gardner: I am currently Assistant Head of a secondary school serving 100 square miles of rural Devon. I am shortly moving to become Deputy Head of a similar school in rural Somerset. In reality parents in such areas have no choice of school; other schools are likely to be some miles xxviii away (the nearest secondary school to my current one is 7 miles away). It has appeared to me for some time that much of the education agenda of recent years has been based upon an urban model. What has the five-year strategy got to offer rural schools? Tony Blair: First, we must offer all schools the opportunity to become specialists in one subject. There will be greater investment in all schools, with three-year guaranteed funding. All schools will have the opportunity to have a specialism. Secondly we recognise that there will some rural schools in more remote areas which are the only school for the local community. We therefore make it clear that some of the issues relating to choice have less application in these circumstances, but choice does still have an application for the majority of parents in the majority of schools. Kester Brewin Elliott (London): 'Good behaviour can only achieved through good parenting, and schools can only reinforce what is already going on at home.' To what extent does Mr Blair support this statement, and if good parenting is the key to good behaviour, and good behaviour the key to successfully accessing education, what does the Prime Minister plan to do to help young parents with parenting skills? Tony Blair: I agree with that statement. I think good behaviour does start at home. Governments can't raise children: parents do. But Governments can help, and the Sure Start programme is helping parents to cope with the issues of parenting. I also think it's important that some of the issues of behaviour inside the school are also dealt with. Schools need to have the power and ability to discipline behaviour and ensure the authority of the teachers is upheld. Graeme Thorpe (Sunderland): Would the Prime Minister recommend schools working closely with community organisations to extend the school curriculum and improve the educational development of young children? Tony Blair: Yes. I would agree with that. I think that the idea of the school as the focal point of the community is very important — that's why we support Extended Schools. If the community feels that the school belongs to it and the school is a focal point of community activity, then I think that contributes to the success of the school and its ethos. It's one of the reasons why we want to give schools the freedom to develop in this way. Abbie Eales: How do you see the role of school governors tying in with the five-year strategy? Tony Blair: The role of governors is crucial. Governors can take decisions about how the school develops in terms of freedoms. The governors are a critical point of linkage with the local community. I hope that the five-year strategy will enable them to feel they have a greater input into the school and how it develops. David Knox: Prime Minister, one of the principles of the five-year strategy is greater personalisation and choice, for example more sports opportunities for secondary pupils. What impact do you think this will have on Britain's performance at the 2012 Olympics, hopefully to be held in London? Tony Blair: Well, I hope it does have an impact on the country's sporting achievements, though the principal reason isn't that all children become Olympic athletes. I recently visited a school that is a specialist sports school. It attracted the top athletes from schools all over London to come to the school. This has clearly got a knock-on impact on children. I think sport is a significant part of school life, and I would like to see it extended significantly. Anna Faith Jackson: How will businesses show their interest in sponsoring schools and who will decide whether they can fund a school? How much control will that business then have over that school? Tony Blair: The idea here is not so that businesses end up running schools, but that outside sponsors can help the school develop in the way that the school wishes to develop. Where this has been tried in the City Academy programme this has been extremely helpful, not only in terms of the money they can bring in, but in terms of expertise. The best argument for these schools is what they're actually doing. They are helping deliver a really first-class education to children, but not with the school simply becoming part of a commercial enterprise. I think it's fantastic if there are people who have become successful in business and who then want to put something back into the state education system. xxix Lindsay von Elbing (Staffordshire LEA): How does the Prime Minister view the future of LEAs? There will always be a need for school improvement services, so will these functions become devolved to private providers? Tony Blair: No. There will remain a strong strategic role for LEAs, and a need for the LEAs to do certain things that have to be done on a collaborative basis. But what we don't want is unnecessary interference by either central or local government in the running of schools. And we do believe that there should be guaranteed three-year funding for the schools, so that the money that's actually allocated to the school gets through to the school. For example, when dealing with the allocation of school places to disruptive pupils, we think that could be more easily done by the local schools in collaboration with each other. Elizabeth Nicoll: What help have you planned for mature students and their families who want to improve themselves and get better jobs? Tony Blair: First of all, we give help with training, and for people that are unemployed or on low income we have special grants for training and skills. Secondly, we have the Child Tax Credit to help mothers with parental responsibilities to be able to access skills training. And we are, through the New Deal for lone parents and for the unemployed and also for disabled people, making a very important contribution to their ability to get training, either at further education colleges, or with recognised training providers. In addition, we have something like a quarter of a million modern apprenticeships available for both mature students and school leavers. Anthony Dixon: I'm a student in London (I'm 13) and my mum wants me to go to uni. I want to do something where I can start earning, but I don't want to wait another 10 years for my first pay. I told her I could study something vocational. What can you tell me that I can tell her to convince her (she'll let me if I say it's from you)? Tony Blair: Hum, that's a tough one! I think you'd be better going to university if you can go to university, but it depends what sort of vocational qualification you want to do. If you get the chance to do a good vocational course, do. Don't leave education at 16 just for the pay cheque: go to university or get top-quality vocational training. Sorry if that causes a parental problem. Georgina Evans: The strategy talks about more schools and more places to be available at popular schools. How will this impact 'less popular' schools? Tony Blair: We're doing two things, and they have to be seen together. The first is that we're saying that schools should have fewer restrictions on them to expand if they wish to. Secondly, we will provide additional help for the less popular schools. And so we're not just cutting those less popular schools adrift, but we don't think that the fact that a school is less popular should mean there's a restriction on the popular school expanding. TeacherNet: That's all we have time for, I'm afraid. Thank you for being so generous with your time, Prime Minister, and for your ongoing support of the education profession. Tony Blair: I'd just like to say a big thank-you to teachers who do a fantastic job in our schools. They can be very proud of the work that they do. xxx IV. Department for Work and Pensions: Pensions Poverty Online Debate <http://www.dwp.gov.uk/pensionsreform/webchat/?p=9#comments> Zugriff: 21.09.2006 Abb. IV.1: Pensions Reform Forum Pensioner Poverty Online Debate This debate is hosted by James Purnell, Pensions Reform Minister: I am joined today by Anna Pearson from Help the Aged and Sally West from Age Concern. We are keen to hear your views on how best to measure pensioner poverty and what type of targets could help us combat it. We’re looking forward to hearing what you have to say. Tuesday 25 July 2006 – 11:00 AM James Purnell, Minister of State for Pensions Reform: Good morning everyone, As advertised, today is about how we can measure and tackle poverty. We feel we’ve achieved a lot here - but we do want to do more. In particular, I’m interested in what we could do in the short term the National Audit Office suggested a target that looked at take up of a range of benefits. What do you think about that? And then there’s the longer term question about how we measure poverty - and let’s talk about that too? Anna Pearson, Help the Aged: Thanks for the opportunity to have this online discussion today. I think the idea of a wider target around takeup of all benefits is an excellent idea and an important practical step towards reducing pensioner poverty. However, I think its also important to go wider than just income measures and have some real vision around pensioner poverty. We need a wide and outcome focussed target which can act as a rallying cry across government for work to benefit older people. Sally West, Age Concern: The current target has just looked at take up of pension credit. This has been really helpful but I do agree with the NAO that to tackle poverty effectively we must ensure that older people receive the full range of any entitlements. James Purnell, Minister of State for Pensions Reform: So, would that mean looking at a “value added” target? In other words, not just how many people are taking up Pension Credit, but also what other benefits they were taking up? xxxi That would fit well with what The Pension Service are starting to do now around helping people to claim Housing Benefit, Council Tax Benefit etc? How would we go about setting a target on that - ensuring it’s stretching but achievable? Anna Pearson, Help the Aged: Yes, I do think that the target needs to be much more stretching. NAO reports have to be cleared by departments so their wording is always subtle but I think it is clear that takeup of benefits has hit a bit of an impasse. We need to be go for takeup levels in excess of 90%. This means that government needs to break new ground by looking at automatic payment methods making use of new IT and data sharing. Our message to government is that they should act boldly. Sally West, Age Concern: I think it’s also important to ensure that tackling poverty and low income is not just a DWP and Pension Service responsibility. I would like to the the Dept of Health actively involved in this. For example the Pension Service has spent a lot of time trying to contact pensioners not receiving pension credit. It would be good if health care staff who are in daily contact with older people regularly encouraged take-up. There are some good examples of working eg benefits advice in GP surgeries but I would like to see this more widespread. James Purnell, Minister of State for Pensions Reform: Those are both interesting points: Anna - as you know, we’re very interested in making take up of state benefits more automatic. So, on Council Tax Benefit and Housing Benefit, people can now apply for that at the same time as their Pension Credit application. What more should we do here? And Sally, how would we make that practice in health more widespread? What other Departments might help? Anna Pearson, Help the Aged: We welcome the improvements at the Pension Service. However, for those who are found not to be eligible for pension credit over the phone, they are sent a full 28 page form to fill in in order to get Council Tax Benefit and Housing Benefit. Let’s make sure that pensioners, whether or not they are eligible for pension credit, only have to give their personal information once. People don’t really like thinking about their financial affairs, they prefer to think about their families, daily lives etc etc. So we must make it as simple as possible, only one interaction with the state! Sally West, Age Concern: Well the focus around pension credit take up has been prompted by a Public Spending Agreement target. It would be good if there were joint targets that crossed different government departments. A starting point would be a joint Dept of Health/DWP target around benefit take up. Joint working can happen at different levels - departmental level and on the ground at local level. I’d like to see it being encouraged at all levels. James Purnell, Minister of State for Pensions Reform: I can’t make any promises but we’ll certainly look at those suggestions. One thing a value added target would do is create a new set of incentives for The Pension Service and DWP to look at ideas like (more) automatic entitlement and working with other Departments, in the ways you suggest. We’d like to work with you and other stakeholders over the summer to look at the NAO suggestions. But what about the longer term? Lots of people say we need to continue to focus on pensioner poverty. But when you start looking at how you measure that, there’s less agreement. What would be your starting point? Anna Pearson, Help the Aged: For Help the Aged the most important thing is that we find a way to get recognition from government and the public about what life is like for an older person living in poverty. The research that has been released to today by DWP and our forthcoming work shows an interesting picture. First of all, the current generation of pensioners are amazing stoics. But that should not encourage government to rest on its laurels as we also found that many many pensioners were being faced to make appalling choices around cutting back on food. One particular case of a woman who regarded tinned soup as a luxury which she used over several days highlighted this to me. In finding a pensioner poverty target we need to capture these experiences. But we also need to set a stretching target to improve quality of life so people aren’t forced to struggle to buy a tin of soup. xxxii Sally West, Age Concern: One of the areas we’re interested in is to look at what’s known as minimum income standards. This process uses all the available research data and views from individuals to establish what is an acceptable minimum income to avoid poverty. It also provides a guide to what that income might be in monetary terms and sets out the goods and services that are necessary so makes it much easier for a public debate to take place. Editor: We have received a question from Ian French: In 2005 I had cause to be associated with a gentleman being at the age of 95 had retired in 1975.He had savings of £10,000 and bought his own house at this time and would have expected a reasonable retirement. His state pension meant he had to draw on what at the time of retirement, were considered good savings, for items which needed replacement. The final item a central heating boiler was out of his reach and he was left with an electric fire. This was someone who had saved what has happened to those who had no savings. I suggest on top of pension payments capital vouchers are available redeemable for life non-transferable, for items like heating system maintenance /repairs, cookers, vacuum cleaners which can be redeemed if and when required for all or part of a charge. James Purnell, Minister of State for Pensions Reform: Those are very interesting points: Ian\’s point shows that just looking at income doesn\’t give you the whole picture. If someone is having to do without some basic essentials, then many people would consider them to be poor. That\’s why we\’ve done some research on what is known as \”material deprivation\” - this works by asking people what they regard as necessities (food, holidays, hobbies, heating etc) and then asking older people whether they can afford those goods. We\’ve published that research on the DWP website yesterday (www.dwp.gov.uk/asd/asd5/rrs2006.asp#material). The reports can be found at the bottom of the page. What that research shows is that material deprivation measures do have some difficulties, including: * on this measure, older people are found to feel less deprived than younger people with the same level of income * older people\’s responses may be more reluctant to tell somebody else that they can\’t afford particular items than younger people * older people may see different goods as being essential We are going to do more research on this, but it does also suggest we should look at other measurements. Sally, how would a minimum income measure work? Anna Pearson, Help the Aged: It is very hard for pensioners to manage bulky costs when they are on low incomes. We think that borrowing amongst older people will increase as levels of debt in society as a whole increase. The government needs to make sure that risk free, low cost borrowing is available for those on the lowest incomes. The Social Fund, which is meant to do this, and completely fails. It really doesn’t serve the needs of vulnerable older people. It must be reformed urgently. But in the case of this gentleman he may be eligible for Warm Front which provides heating and insulation for free if he is on pension credit. This scheme needs much more publicity. Sally West, Age Concern: This case shows the real problems that people can face over time. Older pensioners are more likely to be in poverty as savings are used and pensions lose their value in relation to general living standards. At Age Concern we would like to see the state pension improved. The Government have agreed to relink state pension increases to earnings but not until 2012 at the earliest – which is not much help to someone of 95. In the meantime it is important that people such as this gentlemen get help to check their entitlements. He could well now be entitled to help through pension credit or council tax benefit as his income has been reducing and these benefits have got more generous. Editor: Ethel Redshaw has a comment to make about measuring poverty: xxxiii Of course one thing that no one seems to think about is “What is poverty” The standards of living that most young people today expect are far and away above what I would have expected when I was young. This sense of entitlement now seems to extend to retirement. How can government distinguish between real poverty and this ever increasing sense of entitlement? James Purnell, Minister of State for Pensions Reform: Yes, that’s right - it might therefore be worth this gentleman calling The Pension Service on 0845 60 60 265. Sally West, Age Concern: In terms of minimum income measures we have commissioned work on this in the past at Age Concern and the Joseph Rowntree Foundation have just started a project looking at incomes for a range of groups. James, I’ll make sure you receive some information about our research and I would be happy to talk further about it. Ethel makes a good point about poverty standards changing over time. However I think we should be looking at relative poverty so that as general living standards improve so should the incomes of the poorest in society. So while at one time central heating was a great luxury but now most people would find it difficult to live without. Anna Pearson, Help the Aged: I think Ethel raises an important point. The Minister noted that older people felt less deprived than younger people on comparable low incomes. This is largely down to a difference in expectations rather than actual living standards which I think Ethel highlights in her comment. It is always hard to define ‘real poverty’. For Help the Aged we believe someone has been taken out of poverty when they are able to participate actively in society. For instance, being able to get out and about, do things they enjoy. But we musn’t take our eye off the ball on the deep poverty experienced by too many. Material deprivation measures around affording food could be a start to measuring this? We look forward to working with the Government to get measures like this in place. Editor: Neil Duncan-Jordan, the National Officer for the National Pensioners Convention has a question to ask. Official figures show at least 2m older people live below the poverty line, many of them women, means tested benefits fail to reach 1.8m pensioners and the state pension is set to fall to around 12% of average earnings by 2012. The government’s white paper does virtually nothing to address any of these concerns for today’s 11m older people. Isn’t it about time the state pension was paid to all universally, raised to £114 a week and linked to earnings now? James Purnell, Minister of State for Pensions Reform: On Neil’s point, we don’t think it’s affordable to raise the State Pension for everyone to £114 now - and even if we did have that funding, there would still be a question about whether we should spread that money equally between everyone, rich and poor, or target some of it at the poorest group in society. That’s one reason why people say that at whatever level of spending, you would still end up with some means-testing. But we do agree that we need to do more in this area - that’s why we’re aiming to re-link the Basic State Pension to earnings from 2012, and why we announced in the White Paper that we will link the Pension Credit to earnings after 2008. But that emphasises the point about continuing to focus on pensioner poverty. There are some important points in Sally and Anna’s comments on measuring poverty. We may want to separate between: * deep poverty, as Anna calls it - and measuring that level of absolute deprivation * income measures - relative income measures do have the advantage that they help us define poverty relative to the rest of society. But they could bring the following problem - if pensioner poverty is measured relative to general incomes, then pensioner poverty would fall in a recession, just because pensioners are on more fixed incomes. * well-being measures - we’re developing these as part of our wider work with the rest of government on ageing. We’ve got some indicators which cover many of the issues that Anna mentions. But they may be better thought of as indicators than targets? Anna Pearson, Help the Aged: I think Neil does raise a very valid argument. Whilst today we’re talking about measuring pensioner poverty we all need to remembeer that this poverty is something that exists today. We believe that the xxxiv reform of the pensions system is a real opportunity and should be used to improve the lives of poor pensioners. However, if Government doesn’t intend to offer anything to current pensioners through pension reform it needs to tell us how it does propose to help the 2 million older people living in poverty. I hope that James will be driving forward this agenda within Government ahead of next year’s spending review. James Purnell, Minister of State for Pensions Reform: Thank you very much to everybody who has participated, and in particular to Anna and Sally for all their comments. I won’t go through the long list of free TV licences for the over 75s, winter fuel payments, free bus travel, more generous state pensions (woops, I just did…), but it is perhaps worth pointing out that those were announced in Budget processes rather than White Papers. The White Paper was primarily about saving for the long term, and that’s why the focus of the measures about the future. But we’re not saying that this is the end of help for today’s pensioners just that the normal way of doing that is through the Budget process. But the White Paper is quite clear that we’re going to continue to focus on poverty. If we hadn’t increased the Guarantee Credit in line with earnings after 2008, nearly 2 million more pensioners could have been poor by 2020. We are keen to think about the points you’ve made about how to measure poverty, and would like to work with Age Concern, Help the Aged and other stakeholders over the summer to do that, on: * in the short/medium term, should we develop a value added target, and if so what would be a stretching but realistic level? * in the longer term, how should we measure pensioner poverty? Please do get involved in those discussions - that’s what this website is for. And for answers to some of the other questions you’ve been asking, I’ll be picking them up on my blog later. Thanks again, James. Anna Pearson, Help the Aged: I’d like to thank James for the chance to discuss this online. Also thanks to Ian, Ethel and Neil for their points. At that point I’ll sign off but hopefully the debate will continue offline. Thanks again, Anna. Sally West, Age Concern: Thanks for the opportunity to contribute to this debate. We will look forward to further dicussions around these really important issues and finding new and better ways to tackle pensioner poverty. Sally Editor: Thanks everyone for taking part. This particular discussion is now over. Continue to tell us what you think about this issue or any other pensions related topic by visiting James Purnell’s weblog on http://www.dwp.gov.uk/pensionsreform/weblog/ This chat has now finished. xxxv V. Portal de Atención e Información Ciudadana del Gobierno de Nuevo León 1. Chat mit Damaso Fernández Sepúlveda Transprikt unter: <http://www.nl.gob.mx/pics/pages/chats_base/2006SEP12_chat_DGTICG_NLDigital. doc> Zugriff: 20.09.2006 Funcionario Invitado: Ing. Dámaso Fernández Sepúlveda, Director General de Tecnología, Información y Comunicaciones Gubernamentales. Tema: “NL Digital: Red Inalámbrica Gratuita”. Martes 12 de Septiembre de 2006. _____________________________________________________________________ <Moderador> Bienvenidos al Diálogo-Chat del Portal de Atención e Información Ciudadana del Gobierno de Nuevo León. <Moderador> Tenemos hoy la participación del Ing. Dámaso Fernández Sepúlveda, Director General de Tecnología, Información y Comunicaciones Gubernamentales, con el tema "NL Digital: Red Inalámbrica Gratuita". <Moderador> A partir de este momento comenzamos el diálogo con nuestro invitado. <DFdz> Muy buenas tardes, para la Dirección General de Tecnología, Información y Comunicaciones de la Oficialía Mayor de Gobierno es un placer tener este chat en vivo, hablaremos del tema NL Digital. <Moderador> Luna pregunta: ¿Me puede explicar en qué consiste este programa de Nuevo León digital, qué implica? <DFdz> NL Digital es un proyecto que consolida todas las iniciativas del Gobierno de Nuevo León en materia de acceso gratuito de Internet, Servicios Gubernamentales a la ciudadanía por medios electrónicos. <DFdz> Así mismo, NL Digital es una iniciativa de Inclusión Digital, es decir, pretende disminuir la brecha digital en el uso de la tecnología en la vida diaria de los ciudadanos de Nuevo León. <Moderador> HBo pregunta: ¿Lo de Interfest qué es? <DFdz> Interfest es la feria del Internet. Es una fiesta con la que se hará el lanzamiento del Acceso a Internet gratuito inalámbrico en el Parque Fundidora. Se llevará a cabo el próximo sábado 16 de Septiembre a partir <DFdz> de las 3 de la tarde. En este evento, tendremos juegos interactivos, competencias, música, premios y mucho más, por supuesto, podrás llevar tu equipo portátil para navegar, o utilizar alguno de los que tendremos disponibles. <Moderador> palazzzo pregunta: ¿qué diferencia hay entre una wireless y una conexión normal por cable? <DFdz> La gran ventaja de las conexiones wireless o inalámbricas sobre las conexiones normales por cable es la movilidad, todo lo que puedes hacer con una red normal con cable lo puedes realizar en la conexión inalámbrica y además dejas <DFdz> de estar atado a un cable, sirve principalmente para equipos como Laptops, Pda's, teléfonos, etc. que sean compatibles con WiFi. <Moderador> sukarely pregunta: ¿Qué tanto están protegidos para que el clima no afecte los accesos a internet? xxxvi <DFdz> Los sistemas de acceso a inernet en lugares públicos están diseñados para exteriores por lo que el clima tiene un impacto muy bajo. <Moderador> mikelo pregunta: Escuche que se va a limitar el ancho de banda para cada usuario, ¿realmente cuánto tendrá cada persona para navegar? <DFdz> La conexión al Parque Fundidora tiene un ancho de banda superior a los 10MB, lo que debe ser más que suficiente para que un gran número de usuarios esté conectado concurrentemente. Lo que si está restringido por servidores <DFdz> de contenido son los sitios a los que puedes acceder, negándose el acceso a sitios con contenido para adultos, descargas masivas como películas, canciones, etc. <Moderador> israel pregunta: ¿que tipos de premios van a haber en el interfest? <DFdz> Los premios que se tendrán el próximo sábado en el Interfest serán equipos XBox, IPOD Nano, IPAQ y memorias USB. <Moderador> Adrian pregunta: Ah, ¿entonces puedo descargar archivos p2p? <DFdz> En la red pública no es posible descargar Peer to Peer por seguridad de la propia red. <Operador> LuNa pregunta: Oiga, ¿Y cómo me puedo conectar a la red? <DFdz> Primero que nada es necesario contar con un dispositivo compatible con acceso wireless, localizar en las redes disponibles la identificada como "NL Digital", seleccionarla y conectarse a ella, el sistema le asignará una IP para comenzar a navegar. <Moderador> susan pregunta: ¿Hay planes para poner algo parecido en los municipios, no sólo en el área metropolitana? <DFdz> Actualmente se está dando servicio en el área de la Macroplaza, a partir de este sábado tendremos conexión en el Parque Fundidora, Posteriormente se conectará también el Paseo Santa Lucía. En cuanto a los municipios, se tiene <DFdz> contemplado iniciar con los municipios del Sur del Estado, llevando la conexión a la cabecera municipal, dando servicio a las oficinas de gobierno y acceso público en las plazas principales. <Moderador> carlosspi pregunta: ¿En qué lugar va estar lo de la red? <DFdz> Actualmente la red inalámbrica gratuita cubre toda la Macroplaza desde el Palacio de Gobierno hasta el Palacio municipal con una extensión aproximada a 40 Hectáreas. La segunda fase que iniciará el próximo <DFdz> sábado será ofrecer el servicio en toda la parte pública del Parque Fundidora. Finalmente, se ofrecerá el servicio a lo largo de todo el Paseo Santa Lucía que une estos dos espacios públicos. <Moderador> carlosspi pregunta: ¿Eso de la conexión inalámbrica se va ha quedar allí o es sólo por unos días? <DFdz> Esta conexión en Macroplaza y Parque Fundidora es permanente. <Moderador> Giovanni pregunta: ¿Cuál será la mecánica para otorgar los premios? <DFdz> Habrá premios para los que contesten correctamente la Trivia durante el evento, para esto, deberás registrarte antes o durante el evento a través de www.nl.gob.mx en la sección de Interfest, <DFdz> en donde se te asignará una clave de confirmación; adicionalmente habrá rifas electrónicas para todos los asistentes registrados y finalmente para los ganadores de los juegos electrónicos XBox que tendremos durante el evento. xxxvii <Moderador> Fido pregunta: ¿Cuánto cuesta conectarse a la red? <DFdz> El acceso a la Red Inalámbrica NL Digital es completamente gratuito, sólo es necesario contar con un dispositivo para conectarse. No se requiere registrarse, es decir no requieres clave de usuario y contraseña sino simplemente conectarse a esta red para navegar en Internet. <Moderador> Eudora pregunta: Si en el evento no puedo conectarme, ¿Con quién puedo ir para que me apoye a solucionar mis problemas? <DFdz> En todo el evento tendremos un equipo de soporte para ayudarte, los podrás identificar pues tendrán el logotipo de NL Digital en su playera, adicionalmente se impartirán cursos del uso de internet en la carpa principal. Estos tendrán una duración aproximada de una hora. <Moderador> Facundo pregunta: ¿Cuál es el horario en que se podrá navegar a través de NL Digital? <DFdz> El servicio es 24 Horas todos los días de la semana. El horario dependerá del que tenga el Parque Fundidora, sin restricciones para el caso de la Macro Plaza. <Moderador> Peke pregunta: ¿Realmente será gratuita o a futuro piensan cobrar alguna cooperación en Fundidora si se desea conectar a la red inalámbrica? <DFdz> No está previsto cobrar por este servicio. <Moderador> Perla pregunta: ¿Cualquiera puede ver la información que envío por la red inalámbrica del Parque Fundidora? <DFdz> No. Las tarjetas WiFi ofrecen cierto grado de seguridad. Adicionalmente tenemos establecidos puntos de protección para asegurar la privacidad durante la navegación. <Moderador> Vyda pregunta: ¿Qué tiene que ver este proyecto con Monterrey Ciudad Internacional del Conocimiento? <DFdz> Que buena pregunta. El proyecto Monterrey Ciudad Internacional del Conocimiento es un concepto muy amplio que incluye entre sus estrategias: Rediseñar la agenda del sistema educativo de Nuevo León y difundir la nueva cultura de Innovación y Conocimiento. En este sentido, el proyecto NL Digital está alineado a estas estrategias. <Moderador> Albie pregunta: ¿Se puede dejar conectada una computadora por mucho tiempo conectada, que harán si quieren aprovecharse de lo gratuito que es la red? <DFdz> Contamos con la infraestructura necesaria para diferenciar tráfico de red, cronometrar los equipos conectados y establecer tiempos de uso entre otros, monitoreados a través de las Direcciones de las tarjetas de red <DFdz> de sus equipos, evitando el abuso de este servicio. Hay que recordar que este es un servicio para todos los ciudadanos. <Moderador> Hugo pregunta: ¿Las empresas que prestan el servicio de internet cómo toman esto? ¿No es ilegal? <DFdz> El objetivo principal de este proyecto es acercar los servicios de Gobierno a la mayor cantidad de ciudadanos posibles, y dado que es en espacios públicos y siendo un servicio sin costo y sin fines de lucro, no lesiona los intereses de los prestadores de servicio. <Moderador> Le pedimos a nuestro invitado un mensaje final a manera de conclusión del tema "NL Digital: Red Inalámbrica Gratuita". <DFdz> El servicio de Internet en espacios públicos busca contribuir a que el Gobierno preste más y mejores servicios a la ciudadanía. Con ello, los ciudadanos podrán realizar trámites y servicios, realizar denuncias anónimas, peticiones xxxviii <DFdz> y solicitudes y los demás servicios que el Gobierno del Estado les ofrece, además de poder navegar en Internet. Les invitamos a que asistan con sus familias el próximo 16 de Septiembre a partir de las 3 de la tarde <DFdz> al Parque Fundidora para que participen en el evento de lanzamiento de NL Digital Interfest. Para mayor información de este proyecto y para registrarse al evento, consulta la página del Gobierno del Estado www.nl.gob.mx <DFdz> También ponemos a su disposición la cuenta de correo [email protected] y los teléfonos 2020-6794 y 2020-6795 para recibir sus sugerencias, comentarios o aclarar cualquier duda. Muchas Gracias. <Moderador> Muchas gracias por su tiempo y su participación. Todos sus comentarios, peticiones y solicitudes serán atendidas por el área correspondiente. <Moderador> Los invitamos a que interactúen la próxima semana en el Diálogo-Chat, con la participación de otro funcionario público del Gobierno del Estado de Nuevo León. 2. Chat mit Dr. Gilberto Montiel Amoroso Transkript unter: <http://www.nl.gob.mx/pics/pages/chats_base/2006JUN15_chat_SS_FrentevsAdiccio nes.doc> Zugriff: 20.09.2006 Funcionario invitado: Dr. Gilberto Montiel Amoroso, Secretario de Salud. Tema: "Frente Integral contra las adicciones" Jueves 15 de junio, 2006. _____________________________________________________________________ <Moderador> Buenas tardes, se les notifica que en cinco minutos daremos inicio con el Chat en Vivo. <Moderador> Bienvenidos al Diálogo-Chat del Portal de Atención e Información Ciudadana del Gobierno de Nuevo León. <Moderador> Tenemos hoy la participación del Dr. Gilberto Montiel Amoroso, Secretario de Salud, con el tema "Frente Integral contra las adicciones". <Moderador> A partir de este momento comenzamos el diálogo con nuestro invitado. <GMontiel> Buenas tardes a todos, bienvenidos, hoy trataremos un tema de alto interés para todos. <Moderador> Yonics pregunta: ¿Por qué es esto del Frente Integral contra las Adicciones? <GMontiel> Debido al creciente índice en el consumo de drogas y de venta de las mismas, que se registran en NL, el Gobierno del Estado pone en marcha este Programa de Frente Integral contra las Adicciones y el Narcomenudeo. <Moderador> Marlboro pregunta: ¿Quiénes, además de la Secretaría de Salud, participan en este nuevo programa? <GMontiel> Este Frente está integrado por la Secretaría de Seguridad Pública, la Secretaría de Educación, la Procuraduría, el Consejo de Desarrollo Social, el DIF Estatal además del Instituto de la xxxix Juventud y el Deporte como Instituciones de Gobierno, pero adicionalmente participan, las Asociaciones de Padres de Familia, <GMontiel> Organizaciones no Gubernamentales así como el Grupo de Alcohólicos Anónimos, para todos juntos hacer una sinergia y poder llevar a cabo todas las acciones para luchar en contra de este mal que afecta a nuestra sociedad. <Moderador> angeles pregunta: ¿Por qué hay asociaciones religiosas en este programa? <GMontiel> Consideramos de suma importancia integrar en este Frente a estos grupos, debido a que ellos tienen en muchas ocasiones mucho mejor alcance con las personas afectadas así como mencionar que los espacios de los cuales disponen nos permitirán abarcar otra área que quizá nosotros no podamos abordar. <Moderador> Monica pregunta: ¿Quiénes son los principales afectados con el problema de las drogas en Nuevo León? <GMontiel> La edad en la que llegan a buscar tratamiento, es entre los 15 y 24 años y más del 50% reportan haber iniciado su consumo antes de los 15 años, de esta manera es evidente que este Frente va dirigido principalmente a los jóvenes. <Moderador> edmon pregunta: Hola buenas tardes, ¿hay alguna estadística reciente sobre las adicciones en el Estado?. ¿Hacen levantamientos en las escuelas o cómo? <GMontiel> Existe un Sistema de Vigilancia Epidemiológica en la Secretaría de Salud, en el área de las adicciones y además, tenemos una encuesta de la relación de drogas reportadas, como de consumo habitual en los más de mil 600 jóvenes que acuden cada año a los Centros de Rehabilitación del Estado y de allí tener las <GMontiel> estadísticas al respecto. Entre el 60 y 70 por ciento de los jóvenes, iniciaron con tabaco y alcohol; el 60 por ciento han utilizado marihuana, el 59 por ciento han utilizado cocaína, 27 por ciento inhalables como es el tinner, el resistol y el 33 por ciento han utilizado crack; entonces, como ven, las cifras son alarmantes y es por eso que el Gobierno del Estado decidió lanzar este Programa contra las Adicciones y el Narcomenudeo. <Moderador> PrinoT pregunta: ¿Y cuál es la estrategia para acercarse a los jóvenes y prevenir este problema? Es que siento que a veces es muy difícil acercarse a ellos <GMontiel> Efectivamente, los jóvenes no hacen caso a los maestros, no hacen caso a los padres y mucho menos a las autoridades pero entre ellos se comunican muy bien. Es por eso que parte de la estrategia que se va a desarrollar en este <GMontiel> Frente se llevará a cabo a través de grupos de jóvenes que ya hemos empezado a reclutar en los Consejos Municipales contra las Adicciones que se tienen en el Estado. En la primera etapa, iniciaremos con un curso de capacitación <GMontiel> a las áreas que van a integrar este Frente. El curso tendrá 6 horas de duración, en la siguiente semana daremos a conocer un calendario con las actividades a realizar. <Moderador> Carlos comenta: Saludos, pero en Nuevo León es realmente grave el problema de las drogas, ¿ha aumentado el consumo tanto o cómo se mantiene ahora? <GMontiel> Es un aumento progresivo en algunas de las áreas en particular, alerta foco rojo en el campo de las anfetaminas y en el área de las drogas de impacto y de diseño. <Moderador> LarX comenta: Soy padre de familia, tengo hijos adolescentes y estoy preocupado por esta situación, ¿nosotros podemos ayudar de alguna forma o podemos formar parte de este frente? <GMontiel> Sí, definitivamente, a través de las Asociaciones de Padres de Familia anunciaremos un programa de capacitación en el que daremos a conocer la forma en la que usted padre de familia podrá conocer si su hijo se encuentra inmerso en esta problemática. xl <Moderador> Argenis comenta: Pienso que deberían de hacer en conjunto con las policías algo, a las personas que detienen por consumo de drogas o alcohol meterlas a programas en lugar de tenerlas encerradas en celdas... ¿qué clínicas hay aquí en Monterrey? yo estuve en “Mansión de Amor” en Mazatlán y es muy buena, pero hay gente que no tiene los recursos para asistir a esas clínicas... <GMontiel> Coincido totalmente con su apreciación, por ello estamos trabajando en conjunto con la Secretaría de Seguridad <GMontiel> Pública y la Procuraduría para legislar en relación al consumo de las drogas. Por otra parte, existen en Nuevo León más de 15 ONG´s que se dedican al tratamiento y la rehabilitación de estos pacientes <GMontiel> y además existe el Centro de Rehabilitación Juvenil, que es una Dependencia Federal, que pueden ofrecer estos servicios y ellos trabajan en base a un estudio socioeconómico de la persona y/o una cuota de recuperación. <GMontiel> Nosotros insistimos en la importancia de la prevención y todas sus estrategias, además quiero aprovechar para mencionarle que uno de los propósitos fundamentales de este Frente, es la creación de un nuevo Centro de <GMontiel> Desintoxicación para el Alcohol y las Drogas, y este Centro tendrá como función primaria, atender a estos jóvenes en la fase aguda, poderlos vigilar y monitorear por 48 y 72 horas y posteriormente referirlos al afectado y su familia <GMontiel> a cualquiera de los Centros de Atención que existen actualmente. Este Programa del Frente Integral, contempla la coordinación de más de 600 espacios de atención integrados en una red de prevención y atención en las adicciones, <GMontiel> donde aquí participarán activamente los Centros Comunitarios del Consejo de Desarrollo Social, las Sedes abiertas del DIF y los más de 480 Centros de Salud distribuidos en todo el Estado de Nuevo León. <Moderador> Manuela pregunta: Doctor Montiel, el programa éste del que habla, ¿llegará a todo el Estado o únicamente a la zona metropolitana?, digo porque la zona rural no deja de estar exenta a este tipo de problemas de adicción. <GMontiel> Ese Programa contempla la cobertura en todas las zonas, por eso mencioné que la red de espacios que tenemos en todos los municipios del Estado formarán parte de este Frente, donde habrá personal calificado para poder orientar, ayudar y en su momento atender a cualquier persona que se vea afectada por este problema tan serio como son las adicciones. <Moderador> Tavo comenta: Cuando se habla de adicciones como que siempre se habla de drogas y el alcoholismo también lo es, este también es un problema grave en mucha gente, al respecto ¿no se hará nada? <GMontiel> Sí, de hecho las drogas de inicio son el tabaco y el alcohol, el 40 por ciento de los jóvenes que están en tratamiento iniciaron con tabaco y el 34 por ciento con alcohol, y efectivamente el Grupo de Alcohólicos Anónimos que son grupos establecidos <GMontiel> aquí en Nuevo León, por más de 36 años, son una pieza clave para el manejo inicial de esta enfermedad, como es el Alcoholismo, existe una gran disponibilidad para trabajar en grupos que ellos han denominado de autoayuda. <Moderador> Rosy comenta: Buenas tardes, les felicito por este programa, pero creo que es importante que puedan hacer algo en colonias donde realmente los jóvenes muy jóvenes trafican drogas, tal es el caso de colonias como Sierra Ventana... <GMontiel> Efectivamente tiene razón, tenemos perfectamente identificados en dónde se encuentran las colonias mas afectadas; Sierra Ventana es una de ellas, y parte de las estrategias de este Frente xli iniciará en la Col. Independencia, donde a través de un convenio de colaboración con una Institución denominada Retorno Internacional, de un grupo de <GMontiel> expertos israelitas, vendrán a formar parte de estos cursos de capacitación iniciales, y así iremos avanzando en cada una de las colonias y los municipios en los cuales sabemos que el problema esta latente. <Moderador> Marilu pregunta: ¿Para cuándo se podrán ver resultados de este frente integral contra las adicciones?, y aprovecho para decirle que es muy bueno que unamos fuerzas porque esto de las drogas definitivamente que si es un problema fuerte. <GMontiel> Creo que se ha venido trabajando desde hace varios años, a través del Consejo Estatal Contra las Adicciones, en el cual participan más de 58 Instituciones. El Consejo se reúne semestralmente y allí se presentan los resultados de las <GMontiel> acciones, esperamos nosotros que en la próxima reunión de diciembre podamos estar presentando resultados concretos a base de acciones determinadas y así poder medir el impacto que vaya a generar este nuevo Programa. <Moderador> Lilia comenta: Tengo un amigo que usa drogas de 16 años, ¿Cómo se le podría ayudar? <GMontiel> Primero es muy importante que él quiera dejarse ayudar, porque este problema de la droga es igual que el alcohol, mientras la persona no toca fondo no quiere dejarse ayudar y qué es tocar fondo, es ver la luz de la muerte, y es <GMontiel> allí cuando la persona desgraciadamente tiene que llegar a ese momento, para que la persona quiera tratar de cambiar, y tratar de rehabilitarse. Para mayor información puede contactar al Tel. 8130-7065 de la Dirección de Adicciones en la Secretaría de Salud, en donde se le canalizará a algunos de los Centro de Integración Juvenil. <Moderador> Beth comenta: Sabemos que en una escuela de Sta. Catarina venden droga a los niños, ¿qué podemos hacer, nos pueden ayudar con este programa? <GMontiel> Sí, lo primero es hacer una denuncia al 089, el cual es un número confidencial, porque este tipo de acciones pertenecen o competen a la Secretaría de Seguridad Pública y a la Procuraduría de Justicia, quienes son los encargados de la parte del Narcomenudeo, que es parte integral de este Frente. <Moderador> Garza comenta: Tengo una tía que tiene problemas serios con mi primo porque es adicto y los tiene casi creo que amenazados, se le ha intentado ayudar pero nada, en estos casos ¿hay algún lugar a donde lo puedan llevar para ayudarlo?, porque sí es muy difícil controlarlo cuando anda drogado y hasta tememos por la vida de mis tíos. <GMontiel> Igualmente se puede poner en contacto con nosotros para orientarla de manera específica sobre los lugares a los cuales puede acudir para recibir ayuda. Le reitero el teléfono 81307065. <Moderador> Paty pregunta: ¿Cómo funcionan los Centros de Desintoxicación, cómo ayudan en ese lugar a la gente con estos problemas de adicción? <GMontiel> Estos Centros son lugares donde están equipados para poder recibir a la persona cuando se encuentra en la crisis aguda, en el síndrome de abstinencia o en los que se denomina el síntoma de alucinosis alcohólica y tienen la característica <GMontiel> que la persona se somete a una vigilancia estrecha en una sala parecida a una sala de cuidados intensivos de los hospitales y vigilados por personal altamente capacitado para poder sacarlos adelante en las primeras 72 horas, que generalmente <GMontiel> son las horas mas críticas, y una vez saliendo de este momento, se puedan canalizar para que continúe su tratamiento en algún otro Centro de Rehabilitación. xlii <Moderador> CJavier pregunta: Independientemente de este nuevo Frente integral, ¿la Secretaría de Salud brinda algún tipo de servicio a personas adictas? <GMontiel> Sí, tenemos un servicio dentro del Hospital Psiquiátrico, con médicos especialistas, así como en los Centros Comunitarios de la Col. Tierra y Libertad y Guadalupe, donde hay gente capacitada para orientar a los pacientes así como para orientarlos sobre el problema. <Moderador> Maria comenta: Es muy interesante el frente o programa del que habla, sería también interesante de que lo promovieran entre los jóvenes en las escuelas, ¿hay algún plan de acción para dar pláticas, y por qué no a los padres de familia también? y si es así ¿cómo se pueden gestionar o conseguir éstas? <GMontiel> A través de la Secretaría de Educación y a través de las Asociaciones de Padres de Familia y en coordinación con la Secretaría de Salud estamos preparando un evento para ofrecer un curso de capacitación, con duración de 4 a 6 horas, en las que se aclararán <GMontiel> las dudas sobre el Programa y servirá de guía para poder duplicar estos capacitadotes, y así poder avanzar en todos los niveles de la población. <Moderador> Romulo comenta: Por ahí escuché, ahora recientemente que vino Fox, que hay un proyecto "H32" ¿esto qué, es otra cosa o es el mismo programa? <GMontiel> Este es un proyecto de la ONU, que está liderada por las Organizaciones privadas como es COPARMEX y a través de la suma de voluntas de la Secretaría de Seguridad Pública, de la Procuraduría, de la Secretaría de Salud y de la ONU, vendrán <GMontiel> a complementar estas estrategias del Frente. Este es un proyecto que tiene recursos económicos proporcionados por la ONU para poder realizar encuestas, además de utilizar estos recursos para implementación de todas las estrategias necesarias en <GMontiel> relación a la prevención, este Proyecto ya esta caminando y Nuevo León ha sido el primer Estado favorecido con esta iniciativa, gracias a las gestorías federales realizadas por nuestro Gobernador, que no sólo esta preocupado sino ocupado en el tema. <Moderador> Gilda comenta: Doctor, qué bueno que estén trabajando en esto, yo soy de otro Estado de la República y ese programa no se aplica pero no sé si me pueda decir si este se realiza solo en Nuevo León o en otras entidades...pues para ver si podemos acudir a otro Estado, mi hijo tiene ese problema, yo soy de Querétaro. <GMontiel> Efectivamente Nuevo León es el primer Estado en arrancar con este Programa, pero tengo la certeza y la seguridad que los otros Estados también están inmersos en este problema, y que nosotros podemos ayudarlos y orientarlos para que se pueda <GMontiel> implementar en las otras entidades federativas. Le comento que este programa, yo personalmente se lo trasmití a los Secretarios de Salud de los demás Estados, estoy seguro que muy pronto ellos iniciarán con este tipo de acciones. <Moderador> Le pedimos a nuestro invitado un mensaje final a manera de conclusión del tema "Frente Integral contra las adicciones". <GMontiel> Pues hacemos un llamado a la comunidad a que esté muy atenta de todas las actividades que próximamente empezaremos a desarrollar y queremos aprovechar para proporcionarles la página de Internet donde podrán consultar todo lo <GMontiel> relacionado con este tema tan importante de las adicciones: www.unet.com.mx/ceca o bien en www.nl.gob.mx, en el apartado de la Secretaría de Salud. También se pueden comunicar a los teléfonos 8130-7051 y 8130-7065 de 8:00 a 15:00 horas <GMontiel> Muchas gracias por su interés y su participación en esta charla, y luchemos todos juntos contra este grave problema de las adicciones y el narcomenudeo. xliii <Moderador> Muchas gracias por su tiempo y su participación. Todos sus comentarios, peticiones y solicitudes serán atendidas por el área correspondiente. <Moderador> Los invitamos a que participen la próxima semana en el Diálogo-Chat con otro funcionario público del Gobierno del Estado de Nuevo León. ____________________________________________________________________ xliv VI. Chat des chilenischen Senats Transkript unter: <http://www.senado.cl/prontus_senado/site/chat/log17052005.html> Zugriff: 10.10.2006, 9.50 MEZ Abb. VI.1: Chats des chilenischen Senats – Archiv Diálogo con el Senador Sergio Romero, Presidente del Senado, martes 17 de mayo de 2005. Respondiendo preguntas de la ciudadanía. HORA NOMBRE CONVERSACION 10:54:25 SENADOR(a) BUENOS DIAS, ESTOY EN LINEA 10:54:37 Carla Soy Carla Manríquez, alumna del Colegio Parroquial Hijuelas 10:54:40 Loreto Or 10:54:51 Mary HOLA, BUENOS DIAS.. 10:54:59 MERCEDES BUENOS DIAS SENADOR 10:55:00 Loreto Senador 10:55:03 MERCEDES COMO ESTA? 10:55:36 SENADOR(a) UN SALUDOCARIÑOSO Y PARTAMOS YA Y AHORA 10:56:03 MERCEDES MUCHAS GRACIAS. 10:56:23 Jimmy Buenos Días Senador y a todos los presentes 10:56:29 Karem hola senador mi pregunta es si u.d esta deacuerdocon la ley de acreditacion 10:56:30 Loreto Senador esta ud deacuerdo con la ley de acreditacion? 10:56:34 MERCEDES SENADOR UNA CONSULTA... QUE PIENSA UD PERSONALMENTE DEL PIÑERAZO DE ESTE FIN DE SEMANA 10:56:43 Carla Buenos días soy Carla Manríquez, alumna del Colegio xlv Parroqial Hijuelas 10:56:44 SENADOR(a) CAROLA Y CARLOS SI LES GUSTO LA PAGINA VEANLA PERMANENTEMENTE Y SIGAN A TRAVES DE ELLA LO QUE OCURRE EN EL SENADO 10:56:46 Carlos hola senador mi nombre es carlos del colegio parroquial de hijuelas 10:57:21 Mary SOY Maribel desde Costa Rica y quisiera saber en que va el tramite para los hijos de chilenos nacidos en el extranjero? 10:57:25 Danieli hola senador espero que nos responda.....esta deacurdo con la ley de acreditacion?? 10:57:35 Karem porfabor responda Carola SENADOR USTED CREE QUE PODRA MANTENER LA BUENA ASISTENCIA A LAS SESIONES AHORA QUE TIENEN 2 CANDIDATOS? Jimmy Mi consulta es: en el proyecto de ley de rentas II la deuda que mantienen las municipalidades se disuelve, se cancela o so congela, en definitiva que es lo que pasa en ese sentido? 10:58:42 SENADOR(a) KAREN CREEMOS QUE EN LAEDUCACION ESMUY IMPORTANTE QUE ALLA UNA ADECUADA CALIDAD Y QUE LAS INSTITUCIONES RESPONDAN RESPONSABLEMENTE POR LOS SERVICIOS QUE PRESTAN DE ALLI QUE SIENDOPARTIDARIO QUE ALLA LIBERTAD EN LA CREACION Y EN ELDESARROLLODE ELLAS ES TAMBIEN NECESARIO QUE HAYA UNA ACREDITACION . 10:59:09 Carla ¿ cree usted que Chile estuvo bien al no pedir disculpas al Perú publicamente? 10:59:32 KAREN SENADOR PRIMERO FELICITARLO POR LA UTILIZACIÓN DE ESTE MEDIO DE COMUNICIÓN CON LA COMUNIDAD 10:59:42 Mary SENADOR... Soy Maribel desde Costa Rica y quisiera saber en que va el tramite para los hijos de chilenos nacidos en el extranjero? 10:59:43 Carlos Que solucion ve usted al conflicto con peru en el periodo de ventas de armas a ecuador? 10:59:50 SENADOR(a) MERCEDES, NUESTRO PARTIDO RENOVACION NACIONALESUN PARTIDO DEMOCRATICO Y COMO TAL DISCUTIO Y ADOPTO UNA DECISION QUE TERMINARA POR FAVORECER AL SECTOR YA QUE ABRE OPORTUNIDADES NUEVAS Y ESO ES MUY IMPORTANTE EN LA VIDA 11:00:18 Karem pero u.d enforma individual esta deacuerdo si o no 10:57:59 10:58:07 xlvi 11:00:50 SENADOR(a) CAROLA, DE TODAS MANERAS MI ASISTENCIA SERA OPTIMA Y SIEMPRE HABRA QUE HACERSE EL TIEMPO PARA ESTAR EN TODAS 11:01:05 Mary que lastima, no escucho nada... 11:01:28 MERCEDES SI, SENADOR YO LO ENTIENDO...PERO ME FUI MUY MOLESTA EN FEBRERO DE RN. ESPECIALMENTE PORQUE SIENDO DEL DISTRITO 15, PUDE VER EL ATORPELLO A LAS BASES.. Y HOY PARA POSTULAR A PIÑERA LOS MISMOS QUE ATROPELLARON LAS ESTRUCTURAS...ENARBOLAN LA PALABRA ``LAS BASES`` 11:01:31 Loreto senador osea que usted esta de acuerdo con que las universidades estatales se ``privaticen``? 11:01:36 Danieli senador que piensa del nuevo candidato a la presidencia piñera????? 11:02:03 Alejandro hola buenos dias 11:02:05 Karem cual es su objetivo en este cargo 11:02:06 MERCEDES YO, HE SIDO SIEMPRE UN FIEL SEGUIDORA SUYA SENADOR... 11:02:13 SENADOR(a) JIMMY, LA LEY DE RENTAS II QUE HE RESPALDADO COMO PRESIDENTE DEL SENADO VA A AYUDAR A LOS MUNICIPIOS . A ELLO SE SUMA EL COMPROMISO DE QUE LA LEY DE PRESUPUESTO CONSIDERE UN FINANCIAMIENTO ADECUADO PARA LA SALUD Y LA EDUCACION 11:02:15 Alejandro buenos dias Senador Romero un gusto 11:02:27 Alejandro carola hola 11:02:33 Carlos SENADOR SOY DE HIJUELAS CARLOS DEL COLEGIO PARROQUIAL DE HIJULAS 11:02:35 Carla Buenos días, soy Carla Manríquez, alumna del Colegio Parroquial Hijuelas 11:02:38 KAREN SENADOR USTED ESTE AÑO QUE ES PRESIDENTE DEL SENADO, QUE ACCIÓN NOVEDOSA DE ACERCAMIENTO DEL CONGRESO HACIA LA COMUNIDAD TIENE?? 11:02:50 Ruben BUENOS DIAS QUE OPINA DEL CANDIDATO PIÑERA 11:03:01 Alejandro la idea de la ley de es darle mayor autonomia aun a los municipios? 11:03:06 Alberto senador, como ud. ya estara informado, la confech a convocado a un paro nacional para el dia miercoles, cual es su opinion al respecto?,les interesa de alguna manera este acto de disconformidad de parte del estudiantado? 11:03:14 SENADOR(a) MARY , EL PROYECTO DE REFORMAS xlvii CONSTITUCIONALES, DONDE ESTA EL TEMA DE LA NACIONALIDAD, ESTA EN SUS ULTIMOS TRAMITES Y LO ESTAMOS REALMENTE APURANDO PARA QUE SE APRUEBE DURANTE EL MES DE JUNIO DEL PRESENTE, NO QUEDA NADA 11:03:31 Danieli SI UD ES DE LA RENOVACION NACIONAL SIENTE CAPAZ A PIÑERA?????? 11:03:59 Alberto Ñ 11:04:09 Carola ESTE MEDIO SEGUIRA FUNCINANDO COMO MEDIO DE COMUNICACION CON USTEDES ,LOS HONORABLES O NOS DEJARAN VOTADOS NUEVAMENTE 11:04:12 Danieli O SERIA OTRO EL INDICADO? 11:04:28 Jimmy Senador: técnicamente que pasa con las deudas que se mantienen, se eliminan, borrón y cuenta nueva? o existe algun mecanismo de saneamiento a largo plazo, en definitiva cuál es la política de ejecución de ésta ley en ese punto. 11:04:31 Carla señor me gustaria que me respondiera esta pregunta, ¿Cree usted que Chile estuvo bien al no pedir disculpas al Perú publicamente? SENADOR(a) CARLA NO HA DADO DISCULPAS PUBLICAS AL PERU, DE MODO QUE ESTE TEMA DEBIERA ABRIRSE AL MECANISMO DOS MAS DOS. ESTOY REUNIENDOME CON EL PRESIDENTE DEL CONGRESO PERUANO, PARA AYUDAR A MEJORAR LAS RELACIONES, (EN BOGOTA EL 24 DE MAYO) ESTO ES LO QU SE LLAMA LA DIPLOMACIA PARLAMENTARIA 11:05:01 Carlos SENADOR LE PIDO POR FAVOR QUE ME RESPONDA LAS PREGUNTAS QUE YA HE FORMULADO PARA SABER SI ESTOY EN CONTACTO 11:05:46 Danieli SENADOR PIDO SU ATENCION A MIS PREGUNTAS FORMULADAS SENADOR(a) CARLOS, EL CONFLICTO DEL PERU, PASA PRIMERO POR LA VERDAD DE LO OCURRIDO Y LAS DECLARACIONES DEL ENTONCES SUB SECRETARIO DON MARIANO FERNANDEZ, COLABORAN EN ESTO . LO IMPORTANTE ES TENER CANALES ABIERTOS Y EN ESO ESTAMOS 11:06:28 Alberto senador, cual es su opinion respecto del paro convocado por la confech para el dia miercoles 18?, llama su atencion de alguna manera?, les interesa? 11:06:33 Karem SENADOR POR Q CREE U.D LA REPENTINA CANDIDATURA DE PIÑERA A LA PRESIDENCIA 11:06:37 Danieli QUE OPINA DEL NUEVO CANDIDATO A LA 11:04:42 11:05:53 xlviii PRESIDENCIA 11:06:38 KAREN SENADOR USTED TIENE UN PROYECTO PARA LA REGIÓN DE ACONCAGUA, NOS PODRIA CONTAR DE SU PROYECTO? 11:06:42 Mary cierto?.. exelente!!... y se supone que empezaria a regir inmediatamente? 11:06:46 Alberto J 11:07:16 SENADOR(a) LORETO, DE NINGUN MODO ESTOY POR LA PRIVATIZACION DE LAS ESTATALES. LO QUE OCURRE QUE LA ACREDITACION DICE RELACION CON LA CALIDAD DE LA EDUCACION, SEA PRIVADA O PUBLICA, QUE ES UNA COSA DIFERENTE A LA PROPIEDAD Y CONTROL DE ELLA 11:07:38 Ruben ???? SENADOR(a) MERCEDES, TENGA MUCHA CONFIANZA Y LE AGRADEZCO SU RESPALDO , CONVERSAREMOS PERSONALMENTE CUANDO VAYA AL DISTRITO QUINCE 11:08:28 Karem SERA QUE LA DERECHA SE SINTIO EN DESVENTAJA POR QUE LAVIN PERDIA NOTABLEMENTE LAS ENCUESTAS 11:08:41 Danieli SENADOR PORFAVOR NECESITO SU OPINION 11:08:46 Danieli QUE OPINA DEL NUEVO CANDIDATO... 11:08:50 SENADOR(a) CARLOS Y CARLA , UN AFECTUOSO Y CALUROSO SALUDO A HIJUELAS Y A MI GRAN AMIGA LUZ BERNAL, GRAN DIRECTORA Carola NO CREE USTED QUE CON TODO ESTOS PROBLEMAS CON LOS PAISES VECINOS VA GENERANDO EN NUESTROS HIJOS UNA XENOFOBIA 11:09:21 Pirincho Don Sergio, en el momento que más se necesitaba la unidad del sector (las candidatas a la baja y Lavin en alza), el piñerismo da un nuevo golpe y los lavinistas de RN demuestran que pesan menos que un paquete de cabritas, o me equivoco? 11:10:06 Mary SENADOR.... PODRIA PONERME EN CONTACTO CON USTED POR MAIL?.... SENADOR(a) KAREN , ESTAMOS AVANZANDO EN MEJORAR LA TRANSPARENCIA Y LA PARTICIPACION DE TODOS CON NOSOTROS, QUISIERA DECIRLE QUE ES MUY FUNDAMENTAL QUE HAYA UNA BUENA PAGINA WEB COMO LA QUE ESTAMOS PRESENTANDO, PORQUE A TRAVES DE ELLA SE VA A IR IMPONIENDO DE LAS NOVEDADES QUE SON MUCHAS 11:07:57 11:09:21 11:10:08 xlix Leslie Senador soy chilena pero estoy en España, me gustaria saber sobre el canje de la licencia de conducir, cuando entrara en vigor, y que pasa si se me ha caducado en el mes de noviembre 2004, como puedo renovarla sin tener que ir a chile...ojala me pudiera responder 11:11:03 Alberto Senador, vuelvo a reiterarle mi pregunta, cual es la opinion del senado respecto del paro convocado por la fech para el dia miercoles??, les interesa en algo? 11:11:25 Rodrigo Senador Romero, soy de Villa Alemana y estoy interesado en conocer cuál será el rol del Senado en el Proyecto Bicentenario 11:11:30 Carlos GRACIAS SENADOR UN ORGULLO DE PODER TENER COMUNICACION CON USTED Y SUS SALUDOS SERAN TRANSMITIDOS HACIA LA SEÑORA LUZ 11:11:42 Colegio Nuevamente me vuelvo a presentar soy Carla Manrìquez, alumna del Colegio Parroquial Hijuelas. 11:12:16 Danieli SENADOR RESPONDA NUESTRAS PREGUNTAS SOBRE SU OPINION CON EL NUEVO CANDIDATO A LA REPUBLICA 11:12:31 Natividad Señor Romero Buenos Dias 11:12:39 Abigail hola rodrigo 11:12:45 Colegio Piensa usted que a Perú se le puede olvidar este episodio sobre las ventas de armas a Ecuador 11:12:59 Carlos A SU VEZ ELLA LE SALUDA A TRAVES DE NOSOTROS 11:13:12 SENADOR(a) DANIELI, MAS ALLA DE LAS OPINIONES QUE PUEDAN EXISTIR SOBRE PIÑERA, LO IMPORTANTE ES QUE SE ABREN NUEVAS OPORTUNIDADES PARA QUIENES ESTABAN ESPERANDO AIRE FRESCO, CREO QUE LO QUE ESTA OCURRIENDO ES UNA BUENA OPORTUNIDAD PARA NUESTRO SECTOR Y HAY QUE APROVERCHARLA 11:13:59 Danieli CREE QUE LO LOGRARA ESTA VEZ? 11:14:04 Ingrid que opina de las empresas estrajeras que estan en nuestro pais y cobran excesivas cuentas a los chilenos 11:14:04 SENADOR(a) ALBERTO, ME INTERESA SABER ALGO MAS DE DICHO PARO YA QUE A VECES NO SE ACLARAN CONVENIENTEMENTE LAS VERDADERAS RAZONES 11:14:37 Natividad Sr. Romero dos consultas MERCE SEMNADOR, ME PREOCUPA QUE EL CANDIDATO A DIPUTADO POR EL DISTRITO 15 SIGA SIENDO HIDALGO..NO PODRIA TAMBIEN HABER AIRE FRESCO POR ESTOS LADOS? 11:11:01 11:15:06 l 11:15:07 SENADOR(a) CAROLA, SEGUIREMOS CHATEANDO, YA QUE NO ES LA PRIMERA VEZ QUE CHATEO, NOS INTERESA QUE TODOS LOS PARLAMENTARIOS PUEDAN HACER LO MISMO 11:15:12 Natividad Que pasa con la Ley del Bosque Nativo y la precaria situación de los Trabajadores de Conaf. 11:15:21 Colegio nuevamente vuelvo a preguntarle, piensa que a Perú se le va a olvidar este episodio, sobre la venta de armas a Ecuador Mary SENADOR, MAS TARDE PODRIA PONERME EN CONTACTO CON UD. POR MEDIO DEL MAIL?....AL HACERLO DE ESA FORMA...... ES UD. QUIEN RESPONDE O ALGUNA SECRETARIA?... Carola CUANDO SE TRATAN NUEVAS LEYES COMO ESTA QUE AFECTA EN ESTE MOMENTO A LAS UES ESTATALES,HAY UN REPRESENTANTE DE LOS INVOLUCRADOS,COMO POR EJEMPLO UN PDTE DE LOS ESTUDIANTES 11:15:53 SENADOR(a) KAREN, SIGO CON LA BANDERA DE LA REGION DEL ACONCAGUA, CON LAS REFORMAS CONSTITUCIONALES SE ABRE LA POSIBILIDAD PARA HACERLO Y PARA ELLO ESTOY TRABAJANDO 11:15:55 Karem L 11:16:29 SENADOR(a) CAROLA, CIERTO , TIENES RAZON HAY QUE EVITAR LOS CONFLICTOS Y LAS XENOFOBIAS 11:16:41 Jimmy Senador: mi última consulta; cual cree usted que es el mejor mecanismo para mejorar la participación ciudadana, es mas incentivar el voto de los jovenes. 11:16:58 Iris que opina sobre el fuerte desenso que tuvo lavin en las estadisticas de las elecciones presidenciales Rodrigo También me gustaría saber si hay alguna iniciativa para reponer el tren trasandino, que unía las ciudades de Los Andes y Mendoza, y tengo entendido que se constituiría a futuro en una herramienta para un gran corredor bioceánico 11:17:11 SENADOR(a) PIRINCHO, A LO HECHO PECHO, HAY QUE MIRAR PARA ADELANTE, CREO QUE TENEMOS UNA GRAN OPRTUNIDAD CON LAVIN O CON PIÑERA 11:17:27 Leslie senador quisiera comunicarme por email como debo hacerlo 11:17:30 Natividad1 que pasa con la ley de bosque Nativo y la precaria situación de los trabajadores de Conaf 11:17:33 Karem QUE PASARA CON PINOCHET Y CON EL DINERO TENDRA ONO UN CASTIGO 11:17:41 Colegio por favor le pido que me responda, cree usted que a Perú se 11:15:30 11:15:38 11:17:10 li le va a olvidar el episodio sobre las ventas de armas a Ecuador Carlos SENADOR TODAVIA NO QUIERO FORMULAR PREGUNTAS HASTA QUE PUEDA RESPONDERME SENADOR(a) JIMMY, LAS DEUDAS SON PARA CANCELARLAS, SI ME PREGUNTAS POR LOS REGISTROS DE DEUDORES, HAY UNA LEY QUE PERMITE BORRAR CON EL TIEMPO DICHOS ANTECEDENTES Alberto SENADOR, no es mucho lo que hay que saber de el, las razones:2 principalmente, ley de acreditacion y ley de financiamiento universitario. La CONFECH a convocado a un paro nacional para este miercoles 18 al cual la mayoria de las universidades nos haremos parte (incluso a la cual yo pertenezco utfsm), y me gustaria saber cual es la vision de uds. KAREN senador comparto la pregunta de Jimmy, Cual es la responsabilidad de los congresistas en la apatia de los jovenes hacia la politica y que piensa ud. para revertir esa situación 11:18:53 Pirincho on Sergio, de aire fresco Piñera solo tiene lo fresco, cuando las decisiones del partido (Presidente y Comisión Política) no son de su agrado son transitorias, hasta que su muñeca da vuelta el escenario. Parece el cabro chico dueño de la pelota. Ud. seguirá jugando ese partido? 11:19:12 Alberto (como nuestros dirigentes), al respecto , les preocupa?, llama su atencion?, o solo se les dejara pasar? 11:19:18 SENADOR(a) LESLIE, BUENAS NOTICIAS PARA TI, YA DESPACHAMOS EL CANJE DE LICENCIAS PARA CONDUCIR Y ESTO PORQUE NOS PUSIMOS LAS PILAS Y LO SACAMOS EN TIEMPO RECORD A PEDIDO DEL EMBAJADOR, CONCURRE AL CONSULADO PROQUE YA DEBIERA ESTAR DISPONIBLE 11:19:25 MERCE PIENSO IGUAL QUE PIRINCHO 11:19:29 Iris que opina sobre sobre la candidatura de lavin 11:19:57 SENADOR(a) ALBERTO, ME INTERESA SABER CUALES SON LAS RAZONES, MANDAMELAS 11:20:18 Natividad1 Senador que me dice de la Ley de Bosque Nativo y los trabajadores de CONAF 11:20:26 Danieli SENADOR VEE POSIBLE LA VICTORIA DE PIÑERA? 11:20:34 Alberto algun mail?, algo donde lo pueda hacer?, aqui nos es muy facil la comunicacion 11:21:02 Alberto perdon, NO es muy facil la comunicacion 11:21:05 Danieli HABIENDO TANTA REVANCHA 11:21:15 SENADOR(a) RODRIGO, SALUDO A VILLA ALEMANA Y TE 11:18:02 11:18:11 11:18:13 11:18:37 lii INFORMO QUE ESTAMOS TRABAJANDO EN LA COMISION DEL BICENTENERARIO A NIVEL NACIONAL Y ESTAMOS ESTUDIANDO CREAR UNA COMISION BICENTENARIO EN EL CONGRESO PARA DESTACAR SU ROL YA QUE CUMPLIMOS EN EL 2011 , 200 AÑOS DE EXISTENCIA 11:21:27 Carlos SOMOS DEL COLEGIO DE LA SEÑORA LUZ BERNAL GONZALES POR FIS DE SEÑALES (HIJUELAS) 11:21:32 Abigail senador que opina ested sobre el repudio que tienen los jovenes contra jovenes de otros paises tanto como peru y bolovia 11:21:34 Alejandra que opina que una mujer sea presidente 11:21:49 SENADOR(a) MARY, PUEDES COMUNICARTE A [email protected] Colegio nuevamente quiero presentarme soy Carla Mnríquez alumna del Colegio Parroquial Hujuelas, y como ya le he preguntado decearía que me respondiera la siguiente pregunta: cree usted a Perú se le va a olvidar el episodio sobre la venta de armas a Ecuador 11:22:27 Danieli SENADOR VE UNA PRONTA POSIBILIDAD A LA CANDIDATURA DE PIÑERA............UNA VICTORIA PARA LA RN 11:22:48 SENADOR(a) RODRIGO, ESTA PROXIMA LA LICITACION DEL TREN TRASANDINO, Y ESTAMOS EMPUJANDO LA INICIATIVA 11:23:17 Mary Bueno, gracias.... pero será ud. quien responda??? 11:23:35 Alberto ayer conoci a un senador ... y me dejo chateando solo como h.u.e0n... 11:23:36 Danieli SENADOR PIDO UN TIEMPO PARA QUE ME PUEDA RESPONDER A MIS INTERROGANTES 11:23:52 Alejandra senador que opina usted que una mujer sea presidente Leslie senador lo que pasa es que el consulado de chile aca en barcelona son muy poco amables y nunca saben nada,incluso hoy he llamado y me dicen que no tienen informacion, de todas formas si mi licencia a caducado hay alguna posibilidad de renovar a traves del consulado y asi hacer el canje SENADOR(a) JIMMY, SIEMPRE HE SIDO PARTIDARIO DEL VOTO VOLUNTARIO DE LA INSCRIPCION AUTOMATICA Y DE UNA VOTACION ELECTRONICA 11:24:13 Pirincho Y SENADOR... LE SEGUIRA LA CORRIENTE AL CABRO AMURRADO QUE SE LLEVA LA PELOTA PARA LA CASA? HASTA CUANDO? QUE PASA CON LA PALABRA EMPEÑADA? 11:24:15 Carola SENADOR A LOS JOVENES LES DUELE NO SER 11:22:10 11:23:55 11:23:56 liii ESCUCHADOS,QUE OPINA DEL PARO DE LA CONFECH Rodrigo Qué bien!!! Muchas gracias Senador y Presidente del Senado, acuérdese también de Villa Alemana, necesitamos más dotación de policías por fa 11:24:31 Danieli SENADOR PIDO UN POCO MAS DE COMPARTIMINETO GENERAL HAVIA LOS DEMAS NO EXISTE SOLO JIMMY 11:24:32 Colegio vuelvo a preguntarle: cree usted que Perú se va a olvidar sobre el episodio de ventas de armas a Ecuador 11:24:55 MERCE SEGUIREMOS TENIENDO UN DIPUTADO CARADURA APOYADO POR PIÑERA EN EL DISTRITO 15 SENADOR? 11:25:07 SENADOR(a) MUY AGRADECIDOS A TODOS, ESTOY POR ENTRAR A UNA CONFERENCIA DE PRENSA, MI EMAIL ES [email protected], ESTOY LISTO PARA CONTESTAR LO QUE PREGUNTEN 11:25:23 Jimmy Senador, le doy las gracias por haber respondido mis preguntas, felicitaciones y toda la fuerza del mundo... 11:25:32 Alberto ayer conoci a un senador ... y me dejo chateando solo como h.u.e0n... 11:25:52 Vanessa Senador cuál es su opinión de la nueva candidatura de Piñera? 11:26:04 Vanessa Que va a pasar usted cree con Lavín 11:26:06 Pirincho LE QUEDA APRETADA LA CHAQUETA SENADOR, MUCHA O POCA DIETA? 11:26:33 Mary gracias por su tiempo... lo buscare y espero me responda... suerte! 11:26:57 MERCE BUENO..PARECE QUE ESO SERIA TODO.. GRACIAS SENADOR 11:27:24 Carola CREE USTED QUE EL TIEMPO QUE NOS DEDICO FUE SUFICIENTE 11:27:32 Pirincho GRACIAS A TODOS, QUE LA FUERZA ESTE CON UDS....... Y NO OLVIDEN QUIEN ES EL PADRE DE LUKE 11:27:41 Pirincho OBI GUAN CANNABIS 11:28:35 Carola Y LOS JOVENES NUEVAMENTE QUEDARON SIN SER ESCUCHADOS 11:28:49 Pirincho NO LE PONGAI CAROLA 11:31:27 Carola PARECE QUE SOLO JIMMY QUEDO CONTENTO 11:33:26 Carola LINDA LA PAGINA OJALA QUE SIRVA 11:24:19 liv VII. DEMOS-Bürgerdialog: Haushalt Hamburg – Was wollen wir uns leisten <http://www.hamburg-haushalt.de> Zugriff: 08.09.2006, 11.20 MEZS Abb. VII.1: Diskussionsforum Haushalt Hamburg Diskussionsstrang 1. <http://www.hamburghaushalt.de/demos.php?menucontext=Foren&submenucontext=&subsubmenucontext=&id_v iewback=23&view=detail&id_item=1866&subsubmenucontext=1866> Was wollen wir uns leisten? Bürgerbeteiligung an der Hamburger Haushaltsplanung Philhamonie am Hafen wirklich nötig ??? Ist das wirklich so wichtig und gut für die Stadt ? Ich möchte mal ein riesiges Fragezeichen dahintersetzen. Das gleiche gilt für die Hafencity ? Für mich ein Fremdkörper in unserer schönen Stadt. Antworten Ja, sind sie (von 728JET | 19.04.2006 | 14:29) Ja, sind beide noetigt. Die Philhamonie wird laengerfristig alleine durch die Architektur ein echter Anziehungspunkt werden, vor allem auch fuer Touristen aus dem Ausland - und die bringen Kaufkraft in die Stadt. Die Hafencity macht genauso viel Sinn - einige Firmen sind derzeit uebers Stadtgebiet verteilt und wollen alles jetzt an einem repraesentativen Sitz zusammenziehen. Dadurch werden zwar andere Bueroimmobilien frei - aber die koennte man z.B. gunstig an Start-Ups vermieten und so weitere Arbeitsplaetze schaffen. Theoretisch vielleicht (von ulli | 19.04.2006 | 14:32) Wer soll denn die günstigen Mieten für die jungen Unternehmer finanzieren ? Bestimmt nicht die Vermieter,nein es würde dann wieder Programme geben die mit Steuermitteln finanziert werden, da beisst sich die Katze in den Schwanz.... Tourismus (von Chaoshacker | 19.04.2006 | 15:00) Überleg Dir doch mal warum Leute nach NY oder Paris reisen und wofür Sydney so berühmt ist! lv Die Leute sind einfach scharf darauf sich eine grüne Statue anzusehen oder auf einen Metallturm zu fahren und runterzugucken. Ob man in Sydney auch so kritisch mit dem Bau der Oper war??? Man sollte dies als Investition sehen. Touristen kommen nicht weil wir gute Schulen und viele Kitas haben. Damit will ich natürlich nicht sagen, daß Schulen und Kitas unwichtig sind, aber man sollte auch nicht alles daran messen, ob man das Geld nicht "besser/sinnvoller" ausgeben kann - denn dann kommt man nie zu solchen Einrichtungen. Es wird immer was "wichtigeres" geben. Außerdem: Hamburg verdient auch gut am Tourismus - aber nur solange man etwas dafür tut. MfG Chaoshacker Nein (von Svensson | 19.04.2006 | 15:24) Die Elbphilharmonie sieht einfach nur gruselig aus. Die ganzen modernen Glas-Beton-Stahl-Bauten nehmen dem Hafen viel Charme. Ich hoffe, dass wenigstens darauf geachtet wird, dass das Ding eine gute Akkustik hat und sozusagen "lärmgeschützt" ist. In Köln muss man immer einen großen Bogen um den Platz machen, unter dem die Philharmonie liegt, weil das Getrappel der Passanten Musiker und Zuhörer stört.... Stichwort Büros: Wir haben einen so irre hohen Leerstand an Büros in Hamburg, gleichzeitig fehlen bezahlbare Wohnungen - warum sollte der Steuerzahler noch mehr Büros finanzieren? Und warum sollte er eine Philharmonie finanzieren? Bis die Gelder durch ZUSÄTZLICHE!!!! Steuereinnahmen wieder rausgeholt sind, ist die Erde vermutlich schon am Klimakollaps untergegangen. Und noch eine Frage: Was passiert denn mit der schönen, charmevollen Musikhalle? Sydney zeigt wies geht (von Savoy | 19.04.2006 | 15:35) Brauchte Sydney eine so große und extrem teure Oper direkt am Hafen? Heute ist diese Frage absurd, weil die Oper DER Magnet für Touristen ist. Hamburg hat genau dieselbe Chance mit der Elbphilharmonie, wie damals Sydney mit seiner Oper. Wer diese Chance nicht ergreift, nutzt nicht das volle Potential Hamburgs. Zustimmung (von Pet0r | 20.04.2006 | 12:04) Ganz genau. Hamburg braucht ein Wahrzeichen um Touristen anzulocken. Kitas usw. sind für Touristen und die meisten anderen Besucher einfach uninteressant. Von daher stimme ich meinen Vorrednern zu. Details (von piepsie | 20.04.2006 | 12:16) hat hamburg nicht schon wahrzeichen? hafen, michel, alster... und kulturelle einrichtungen, die touristen anziehen? musicals, museen, ausstellungen... ? Wie lange braucht die philharmonie um sich zu etablieren? welche einrichtungen werden darunter leiden, weil sie weniger geld bekommen? Alte Wahrzeichen... (von Steffyoah | 20.04.2006 | 17:22) Ich denke, dass Hamburg an sich schon ein Wahrzeichen ist und es deshalb aus meiner Sicht garkeine Rolle Spielt, ob die Elbphilharmonie gebaut wird oder nicht. Fakt ist, dass Touristen nicht nur an der Kultur, sondern auch an besonderen Bauwerken interessiert ist, wie man es ja aus den grossen Metropolen kennt. Diesen Aufschwung muss Hamburg einfach nutzen um seinem Namen als "Tor zur Welt" gerecht zu werden. Ich halte den Bau der Hafencity und der Elbphilharmonie für sehr klug. Gerade in der heutigen Zeit, weil Hamburg sonst den Anschluss als moderne Stadt verliert. Zur Finanzierung: Ich habe gelesen, dass z.B. die Elbphilharmonie Privat Finanziert wird. Von daher wäre es mit den Kosten schonmal geklärt! Ich persönlich finde es auch sehr schade, dass die Idee mit dem Gläsernen Hochhaus an der Elbe nicht geklappt hat. MFG lvi Diskussionsstrang 2 <http://www.hamburghaushalt.de/demos.php?menucontext=Foren&submenucontext=&subsubmenucontext=&id_v iewback=23&view=detail&id_item=1847&subsubmenucontext=1847> Was wollen wir uns leisten? Bürgerbeteiligung an der Hamburger Haushaltsplanung Klarheit und Wahrheit Das kameralistische Haushaltssystem ist nicht mehr zukunftstauglich. Aus dem Rechnungswesen der FHH muss auch hervorgehen: - Wo wird Vermögen verbraucht ? (z.B. durch Abnutzung von Straßen) - Welche Verpflichtungen bestehen für die Zukunft ? (z.B. Pensionsverpflichtungen) - Welche jährlichen Folgekosten (Personal, Bewirtschaftung, Unterhaltung, sonstige Verpflichtungen) sind mit einer Maßnahme (Investition, Gesetz) verbunden ? - Welche Kosten verursacht eine konkrete Einzelmaßnahme (z.B. Straßenumgestaltung XY-Straße)? Die Ansätze sind nicht in Haushaltstiteln zu verstecken, die bisher nach Zuständigkeiten und nicht nach Aufgaben gegliedert sind. Wer über die Mittelverwendung bestimmen soll, muss sich konkret vorstellen können, was wofür gedacht ist. - Wer erhält Subventionen wofür in welcher Höhe ? Auch durch kostenlose Leistungen, nicht kostendeckende Gebühren, steuerliche Absetzmöglichkeiten. Antworten Details (von piepsie | 19.04.2006 | 11:16) der vorschlag klingt super, gibt es städte sie so verfahren? Dann aber die (von Thomas Pro & Contra | 19.04.2006 | 11:25) volle Wärheit und das wird nie geschehen. Ein Punkt brennt mir schon lange auf der Seele und das ist die Telekom. So wurde von der Telekom die Personalverwaltung "Vivendi" geschaffen um die zu teuren Beamten dort zu parken, meines erachtens sind es um die 90.000 die dort hinverschoben wurden und das nur aus dem Grund um sie in Frühpension zu verabschieden, ob die Betroffenen es wollen oder nicht. Durch die Fruühpensionierung braucht dann die telekom nicht mehr zahlen, sondern wir als Steuerzahler müssen dann die Pensionen berappen und die Telekom lacht sich einen ins Fäuschen, obwohl bei der privtisierung die übernahme der Beamten ein Bestandteil war. Aber so kann man eben schnell den "Kostenfaktor" Mensch "entsorgen". Sollte Top-Priorität haben! (von Andre | 19.04.2006 | 11:34) Es ist höchste Zeit, daß umgestellt wird. Nicht nur Ressourcenabnutzung (Abschreibungen) müssen erfasst werden, wie im Beitrag genannt. Zunächst muß es möglich sein die tatsächlichen Kosten verursachungsgerecht zuordnen zu können und während des laufenden Jahres Kosten und sinnvolle Maßnahmen bewerten zu können. Es darf nicht sein, daß Budgets überschritten werden oder übrig gebliebene Mittel am Ende des Jahres nur deshalb verbraucht werden, um sie, aus Sicht der Kostenstelle, im nächsten nicht zu verlieren. Ich kann nur das Beispiel einer Kirchengemeinde in Hamburg nennen, die die einzige in ihrem Kirchenkreis mit ausgeglichenem Haushalt ist. Hier macht sich eine Mitarbeiterin die Mühe neben der, von der Kirchenverwaltung gelieferten, kammeralistischen Buchhaltung parallel eine doppelte Buchhaltung zu führen. Kommt alles Moinsen, (von Dennis Körner | 19.04.2006 | 11:39) die Verwaltung der Stadt war das ganze letzte Jahr damit beschäftigt die Vermögensgegenstände aufzulisten, zu bewerten und den einzelnen Behörden zuzuweisen. Im Herbst diesen Jahres will die Finanzbehörde dann eine Eröffnungsbilanz mit Stichtag 01.01.2006 vorlegen. Da die Kammeralistik lvii durch Bundesgesetze vorgeschrieben ist (unter anderem wegen der Vergleichbarkeit der Haushalte zwischen den Bundesländern und wegen des LFA) wird es in Hamburg in Zukunft zwei parallele Buchführungssysteme geben: Die "alte" Kammeralistik, und die "neue" Doppik (kaufmännische Buchführung). In der Bilanz werden nicht nur die Vermögenswerte aufgenommen sondern auch die Verbindlichkeiten. Eben wie eine "richtige" Bilanz. Diese soll dann über die Jahre fortgeschrieben werden und auch Basis der Haushaltsberatungen werden. Es wird also in Zulunft Aktiva und Passiva, Anlagevermögen, Verbindlichkeiten, Rückstellungen, Abschreibungen usw. geben. War irgendwann letztens auch ein Bericht im Abendblatt. Oder auf den Seiten der Finanzbehörde: Link Diskussionsstrang 3 <http://www.hamburghaushalt.de/demos.php?menucontext=Foren&submenucontext=&subsubmenucontext=&id_v iewback=23&view=detail&id_item=1763&subsubmenucontext=1763> Was wollen wir uns leisten? Bürgerbeteiligung an der Hamburger Haushaltsplanung Investitionen in Schulen! Auch ich finde die Aufbereitung hier sehr gelungen! Mir ist aufgefallen, dass die Investitionen beispielsweise für Kitas verhältnismaessig niedrig sind. Natürlich sind auch Investitionen für den Verkehr wichtig, aber daran erkennt man wohl die Prioritäten der Stadt. und wo bleiben die hohen Investitionen in Schulen, die nötig sind und in ganz Deutschland nach dem PISA-Schock angemahnt wurden?? Antworten Den Haushaltsplaner nutzen! (von Moderator | 18.04.2006 | 11:03) Hallo Karl, welche Investitionen wären aus Ihrer Sicht erforderlich? Und welche könnten reduziert werden? Sie haben in unserer Diskussion selber die Möglichkeit, entsprechende Erhöhungen und Kürzungen vorzunehmen: Nutzen Sie dazu den Haushaltsplaner Link Über Schieberegler können Sie die einzelnen Produktgruppen erhöhen oder kürzen. Probieren Sie es aus! Es grüßt Sie C. Cohen (Moderation) Gründe einsehbar? (von Karl | 18.04.2006 | 11:19) Hallo Moderator Der Haushaltsplaner ist wirklich prima. Sind die Begründungen für alle anderen Teilnehmer einsehbar? Gründe sind einsehbar! (Moderator 18.04.2006 | 11:31) Hallo Karl, ja, Sie können einsehen, welche Änderungen am Haushalt ein anderer Teilnehmer vorgenommen hat und wie er sie begründet. Gehen Sie dazu auf die "Liste aller Teilnehmer" (auf der Seite rechts oben unterhalb des Login-Feldes) Link und klicken Sie den gewünschten Teilnehmer an. Dort klicken Sie auf "Haushaltsübersicht des Teilnehmers" und sehen, welche Veränderungen mit welcher Begründung der Teilnehmer vorgenommen hat. Es grüßt Sie C. Cohen (Moderation) lviii Diskussionsstrang 4 <http://www.hamburghaushalt.de/demos.php?menucontext=Foren&submenucontext=&subsubmenucontext=&id_v iewback=23&view=detail&id_item=1919&subsubmenucontext=1919> Was wollen wir uns leisten? Bürgerbeteiligung an der Hamburger Haushaltsplanung Trennung Kirche und Staat Es gibt ein Ressort in dem Steuergelder eingespart werden können, und zwar ist das die Unterstützung der kirchlichen Einrichtungen (z.B. Kinderbetreuung, und sogar die Bischofsgehälter!!!)durch Lohnsteuergelder. Auch wenn ich als Bürger aus der Kirche ausgetreten bin unterstütze ich unfreiwillig kirchliche Einrichtungen durch Lohnsteuer, da die Kirche staatliche Untersützungen für Kita und ähnliches erhält. Den meisten Bürgern ist dies gar nich bewußt, ich weiß es auch erst seitdem ich in der ev. Kirche gearbeitet habe, bis ich dann ausgetreten bin. Also wenn schon Trennung von Kirche und Staat dann bitte konsequent. Die Kirche hat genug Reichtümer. Es werden sogar Alimente aus Steuergeldern für Bischofskinder oder Pastorenkinder bezahlt, Schluß mit der Heuchelei! Die Bischöfe und Pastoren können ihre Alimente aus eigener Tasche finanzieren. Antworten Geld für soziales Aufgaben (von Geldkatze | 20.04.2006 | 20:46) Das ist zu einfach gedacht. Kirchen nehmen soziale Aufgaben wahr, , auch im Auftrag des Staates. z. B. Kitas. Dafür müssen sie wie alle Träger von Kitas Geld vom Staat bekommen. Ungleichbehandlung? Hallo (von luis098 | 21.04.2006 | 07:59) wieso soll die Kirche für eine Aufgabe, die sie im Auftrage der Gemeinschaft erledigt schlechter gestellt werden als ein privater Verein? Einzusparen wäre hier eh nix, da sonst eben jener private Träger die Gelder einstreicht, die sonst die Kirche bekäme. So wird das noch nix mit Sanierung des Haushalts. Gruß luis Prinzip (von Sigrid | 26.04.2006 | 11:25) mir geht es um ein grundsätzliches Umdenken. Wenn der Staat nicht in der Lage ist, seine eigenen Einrichtungen ausreichend zu finanzieren kann er nicht darüber hinaus andere Einrichtungen finanzieren. Die Kirche wäre in der Lage ihre Einrichtungen selbst zu finanzieren wenn die Bischöfe und Pastoren bereit wären sich der finanziellen Lage zu stellen. Anders als private Einrichtungen. Details (von Christinho | 26.04.2006 | 13:15) Wenn eine krichliche Kita nicht mehr mit ein paar % gefördert wird, muss sie dicht machen und dann muss der Staat dafür eine neue Kita hinstellen und zu 100% allein bezahlen. Anstatt hier auf die Zuschüsse des Staates zu schielen, sollte man vielleicht der Kirche dankbar sein, dass sie einen Teil zur Finanzierung der Kitas beiträgt. Sonst müsste das der Staat nämlich ganz allein machen. Der Staat verschwendet also kein Geld, indem er kirchliche Schulen etc. unterstützt, sondern er spart dabei massiv Geld! Trennung Kirche Staat (von Thesaurus | 26.04.2006 | 16:16) Hui Sigrid, da hast Du aber mit Deinem Beitrag die Lobbyisten auf die Palme gebracht. Aber ich möchte Dir zustimmen. Trennung von Staat und Kirche ist wichtig. Entweder dürfen auch jüdische und muslimische Gemeinden über die Finanzämter eintreiben lassen oder keiner! Die kirchlichen sozialen Einrichtungen dürfen sich dann dem gleichen Wettbewerb stellen, wie private lix Träger. Vielleicht können die beiden großen Kirchen sogar dabei sparen? Schon mal darüber nachgedacht? Sie übertragen die Einziehung einem privaten Fakturierungsunternehmen! Und in der Finanzbehörde können Verwaltungskosten eingespart werden. Wiederrum ein Plus für den Haushalt. Fakten und Zahlen (von Sigrid | 04.05.2006 | 21:49) ...von wegen die kirchlichen Kindergärten erhalten nur ein paar Prozent Zuschüsse vom Staat... es sind 90 Prozent und die Kirche fordert jetzt sogar 100 %, da sie angeblich ihren sozialen Aufgaben finanziell nicht mehr gerecht werden kann... ich habe ein paar Zahlen und Fakten recherchiert: Experten schätzen das gesamtvermögen der Kirchen allein in Deutschland auf eine halbe Billion Euro!!! Im Gegensatz zu den Hartz IV Empfängern ist sie jedoch nicht verpflichtet, dem Staat gegenüber ihr Vermögen offenzulegen. Braucht sie auch nicht es ist offen zugänglich, wenn man die Augen offen hält! Die Kirchen verfügen über den meisten Grundbesitz, der Vatikan ist der größte Immobilienbesitzer und der größte Wirtschaftskonzer. Die Bischofs- und auch die Kardinalsgehälter (ca. 11.000 Euro monatlich + zusätzlich Dienstwohnung und Dienstwagen)S-Klasse statt S-Bahn wie Hartz IV) werden vom Steuerzahler bezahlt, egal ob Kirchenmitglied, Atheist, Islamist oder sonstwer... also wenn man sich das reinzieht kann man nur fordern: Trennung von Kirche und Statt und zwar zuerst finanziell und ebenso ideell!!! das wichtigste vergessen (von Sigrid | 04.05.2006 | 22:06) 2004 hat die BRD 14.000 Euro Steuergelder an die Kirchen gezahlt, der Betrag für Arbeitslosengeld betrug in dem Jahr 16.000 Euro ! Noch Fragen??? Da geht einem echt der Hut hoch! herzliche Grüße Tippfehler (Sigrid 09.05.2006 | 17:19) es handelte sich 2004 um 14 Milliarden Euro Steuergelder an die Kirche und 16 Milliarden Arbeitslosengeld, sorry Ein christlicher Staat (von brooklyn | 09.05.2006 | 13:05) Leider ist Deutschland ein christlicher Staat. Der Staat treibt das Geld für die Kirchen ein und gibt ihnen mehr (aus Steuergeldern), wenn sie es verlangen. Um eine wirkliche Trennung von Kirche und Staat zu praktizieren, müsste erstens die Kirchensteuer abgeschafft werden. Weiterhin sollte keine Kirche, Geld vom Staat bekommen. Die Kirchen sollten sich selbst überlegen, wie sie sich finanzieren, wie beispielsweise ein Verein. Drittens sollte die Kirche bzw. der Religionsunterricht aus allen Schulen ausgegliedert werden. Nur wenn diese drei Punkte vollständig erfüllt sind, haben wir eine Trennung von Kirche und Staat. Diese Trennung würde auch die Integration vieler Menschen in Deutschland erheblich erhöhen und die Welt sicher friedlicher machen. Ein christlicher Staat (von brooklyn | 09.05.2006 | 13:31) Leider ist Deutschland ein christlicher Staat. Der Staat treibt das Geld für die Kirchen ein und gibt ihnen mehr (aus Steuergeldern), wenn sie es verlangen. Um eine wirkliche Trennung von Kirche und Staat zu praktizieren, müsste erstens die Kirchensteuer abgeschafft werden. Weiterhin sollte keine Kirche, Geld vom Staat bekommen. Die Kirchen sollten sich selbst überlegen, wie sie sich finanzieren, wie beispielsweise ein Verein. Drittens sollte die Kirche bzw. der Religionsunterricht aus allen Schulen ausgegliedert werden. Nur wenn diese drei Punkte vollständig erfüllt sind, haben wir eine Trennung von Kirche und Staat. Diese Trennung würde auch die Integration vieler Menschen in Deutschland erheblich erhöhen und die Welt sicher friedlicher machen. zustimmung (kuddel 09.05.2006 | 16:13) abschaffung der kirchensteuer, kein geld sollen sie sich halt aus spenden o.ä. finanzieren mehr aus den steuertöpfen für kirchen lx Diskussionsstrang 5: Aus dem Feedbackforum <http://www.hamburghaushalt.de/demos.php?menucontext=Diskussion&submenucontext=30&subsubmenucontex t=&id_viewback=30&view=detail&id_item=1858&subsubmenucontext=1858> Was wollen wir uns leisten? Bürgerbeteiligung an der Hamburger Haushaltsplanung Was für eine Veräppelung der Steuerzahler ... Also ich finde es ja einen Hohn, das dem Steuerzahler dieser Stadt angeblich ein Mitspracherecht eingeräumt wird. Wenn ich mal daran erinnern darf, es gab bei der letzten Wahl auch eine Volksabstimmung! In der sich die Mehrheit der Hamburger Bürger und Bürgerinnen gegen einen Verkauf der Hamburger Krankenhäuser ausgesprochen haben. Offiziellen Schätzungen zufolge wurden die Krankenhäuser für weniger als 50 Prozent des eigentlichen Wertes Verkauft ! (Der Verkaufserlös betrug 300.000 Millionen Euro). Des weiteren, hatten die Angestelten lediglich eine Zusage auf 1 Jahr Kündigungsschutz, wie gut, das inzwischen die ersten Mitarbeiter gekündigt wurden. Okay, soweit zu dieser "Veräppelung" der Wähler, kommen wir jetzt zu unseren modernen Mülleimern, wenn ich rewcht recherchiert habe, kostet jeder rote Mülleimer 250 € (bei den grauen Mülleimern war anscheinend das Haltbarkeitsdatum überschritten, und sie konnten wohl nicht mehr genutzt werden ?!).In Hamburg wurden ca. 5000 von diesen Mülleimern aufgestellt, und somit mussten auch ca. 5000 alte Mülleimer entsorgt werden. Als dritten Punkt könnte ich an dieser Stelle unsere Verschwendung von Steuergeldern am Spielbudenplatz anmerken, soweit ich das weiss, sollte dieser Spielbudenplatz schon seit 18 Jahren umgesetzt werden und jedes mal wurden neue Architekten beauftragt ! Nur alleine die Ausschreibungskosten beliefen sich auf ca. 2,4 Millionen Euro. Was man ja lobend erwähnen muss, ist, das die Politiker jetzt einen Weg gefunden haben, ein wenig mehr Steuern einzunehmen, in dem Sie einfach die Lehrmittelfreiheit abschaffen, und sich somit auf Kosten der Familien refinanzieren. Mit freundlichen Grüssen Torsten Bade Antworten Geld alle - Geld für alle (von waschrasch | 19.04.2006 | 23:38) Hallo Liebe Mitbürger, wird hier mit dem Haushaltsplaner nicht nur wieder an den Auswirkungen einer falschen Geldpolitik (kapitalistische Marktwirtschaft)herumgedoktert? Wenn alle Beteiligten (Insbesondere Politiker) sich mal auf Link umsehen, würden Sie schnell feststellen, das es mit dem Haushaltsplan alleine längst nicht getan ist. Mit den freundlichsten Grüßen Den Senat schert`s nicht (von Geldkatze | 20.04.2006 | 20:52) Zu glauben, Senat oder CDU-Mehrheitsfraktion würden die Haushalts-Vorschläge der Bürger ernst nehmen, wäre wirklich Ablehnung der Privatisiserung der Krankenhäuser, der Senat schert sich nicht drum. Volksgesetzgebung, Wahlrecht sind von der CDU-Fraktion mitbeschlossen, sollen "entschärft" werden. Volkeswille tickt anders als Politikerwille, deshalb will man sich nicht mehr an Zusagen halten. Pssimismus aller Orten... (von Chaoshacker | 27.04.2006 | 22:14) Nur weil einige frustriert sind, weil sie ihren Willen nicht durchsetzen konnten, ist das noch kein Grund zu kapitulieren bzw. anderen den Versuch einer neuen Form der politischen Beteiligung ausreden zu wollen. Was die Sache mit den Volksentscheiden angeht: der Gesetzgeber hat dem Senat Recht gegeben und evtl. können es die Politiker anhand der ihnen vorliegenden Zahlen bzw. der von ihnen verfolgten Strategie besser beurteilen wie bestimmte Entscheidungen getroffen werden müssen. Wer anderer Meinung ist, braucht diese Politiker ja nicht zu wählen. lxi Jetzt zu diesem Projekt hier: es bleibt natürlich abzuwarten was dabei am Ende rauskommt und ob tatsächlich was in die Tat umgesetzt wird, aber es ist ja auch die ERSTE Umsetzung eines solchen Projekts. Falls es eine Fortsetzung gibt (hoffentlich) oder eine dauerhafte Einrichtung in Form eines offenen Vorschlagswesen per Internet (noch besser) dann kann man aus dem Vorangegangenen lernen und dies ja nach und nach verbessern. Man sollte nie von einem ersten Versuch erwarten, daß er perfekt ist - nur, daß er stattfindet. MfG Chaoshacker Hat nichts geholfen (Matthias Arft 28.04.2006 | 19:04) Ihren Vorschlag, diese Leute nicht zu wählen, praktiziere ich seit Jahren. Hat aber nichts geholfen. Die Enttäuschung und Verägerung vieler Hamburger Bürger ist m. E. vollkommen gerchtfertigt. Der CDU-Senat hat sich über das Ergebnis des Volksentscheides zum Verkauf des Landesbetriebes Krankenhäuser einfach hinweggesetzt. Genau so über das Volksbegehren zum Bismarckbad. Stattdessen versucht der CDU-Senat neue Hamburger Wahlrecht zu verwässern, was den Bürgern in erheblich besserem Umfang erlauben würde, diesen Damen und Herren zu zeigen, was sie von einem solchem Politikverständnis halten. Im übrigen hat gerade das Hamburgische Verfassungsgericht ein Gesetz als verfassungswidrig kassiert, das Volksentscheide an Wahltagen verbot. Dieses Gesetz hatte die CDU-Mehrheit 2005 in der Bürgerschaft beschlossen. Link Und jetzt kommen Sie und sagen, die Politiker werden es schon besser wissen. Die nächsten tollen Projekte unser besserwissenden Politiker sind auch schon in der "Pipeline": Bau eines Sportzentrums auf Teilen des Altonaer Volksparks und die Privatisierung der Wasserwerke. Wie finden Sie das? @ Matthias Arft (von Chaoshacker | 05.05.2006 | 00:09) Nur weil 76% der Bürger die abgestimmt haben gegen den Verkauf der Kliniken waren, bedeutet das nicht, daß dies auch die bessere Entscheidung gewesen wäre für die Zukunft der Kliniken und der Stadt Hamburg. Natürlich hat es vielen nicht gefallen, daß sich der Senat über diese Entscheidung hinweggesetzt hat, aber er hat dies ja immerhin nachweislich nicht illegal getan: Link Link Ob dies tatsächlich die bessere Entscheidung war, wird man aber wohl erst in ein paar Jahren beurteilen können. Was den angeblich geplanten Verkauf der Wasserwerke angeht: ich bin dagegen und bin froh, daß dies offenbar auch nicht vom aktuellen Senat geplant wird. Dies ist zumindest mein Kenntnisstand. Ich hatte aber davon gehört, daß es Unterschriftensammlungen und Kampagnen gegen den Verkauf der Wasserwerke gab, obwohl es dafür überhaupt keinen Anlass gab. Oder haben Sie andere Informationen? Vielleicht könnte man ja auch eine Unterschriftensammlung gegen den Verkauf der Kitas oder der Feuerwehr durchführen??? Ich finde es jedenfalls gut, daß der jetzige Senat einiges anders macht als der rot-grüne Senat jahrzehntelang vorher und auch Mut zu unpopulären Entscheidungen hat. Denn immerhin wollte ja auch eine deutliche Mehrheit der Hamburger, daß es so wie vorher nicht weitergeht. MfG Chaoshacker lxii @ Chaoshacker (Matthias Arft 05.05.2006 | 11:23) Na das ist ja wohl das mindeste, dass Bürgerschaftsbeschlüsse nicht illegal sind! Darauf kann man sich aber auch nicht immer verlassen (vgl. meine Ausführungen oben). Sicher hat die Mehrheit nicht immer Recht. Und lassen Sie mich an Land mit Rot-Grün (die habe ich auch nicht gewählt)! Das ist Schnee von gestern. Henning Voscherau hat gut daran getan, bei diesem Schmarrn nicht mitzumachen. Ortwin und Krista haben wir ja nun erfolgreich nach Berlin entsorgt. Allerdings sollte "Uns Ole" sich schnellstmöglich ihnen anschließen. Ich wünsche mir als Politiker den demokratischen Aristokraten, der es versteht, vernünftige Entscheidungen zu treffen, und diese, wenn sie sich dem Bürger nicht sofort erschließen, plausibel zu vermitteln. Wenn sich dann mit Zeitablauf herausstellt, dass man sich auf seine Entscheidungen verlassen kann, würde man es ihm auch nachsehen, wenn er sich einmal über die Meinung im Volke einfach hinweggesetzt hat. Wer sich aber allzu häufig über die Ansichten der Menschen hinwegsetzt und sich auf eine rein formale demokratische Legitimation beruft, gewinnt kein Vertauen, oder er verliert es, wenn er es denn besessen haben sollte. Der jetzige CDU-Senat strahlt deshalb für mich mit seinen Entscheidungen hauptsächlich Borniertheit aus, Vertrauen konnte er nicht herstellen. Dennoch freue ich mich für Sie, dass zumindest Sie mit diesem Senat zufrieden sind und Ihnen die Haushaltsplanung Freude macht. Letzteres gilt im übrigen auch für mich, wenn ich auch das Gefühl nicht loswerde, meine Zeit damit zu vertun). Diskussionsstrang 6 <http://www.hamburghaushalt.de/demos.php?menucontext=Diskussion&submenucontext=30&subsubmenucontex t=&id_viewback=30&view=detail&id_item=1784&subsubmenucontext=1784> Was wollen wir uns leisten? Bürgerbeteiligung an der Hamburger Haushaltsplanung Achtung Fehler! Veränderungen am Slider "Soziales und Integration" im Bereich "Soziales und Familie" gehen nur zu ca 1.55% in den Gesamthaushalt ein. Bei 100% sind die Ausgaben 1.222.126.000 EUR 10% davon sind 122.212.600 EUR Die Änderung im Gesamthaushalt belaufen sich aber nur auf 1.898.000 Antworten Danke für den Hinweis Hallo einalex, wird geprüft, Gruß C.Cohen (Moderation) (von Moderator | 18.04.2006 | 17:58) Details (von einalex | 18.04.2006 | 18:10) Oh, das ging aber schnell! Danke! Grüßle, einalex Wert korrigiert (von Matthias Rehkop | 18.04.2006 | 21:48) Der Wert wurde korrigiert. Siehe dazu auch die heutigen Anmerkungen in den thematisch ähnlichen lxiii Beiträgen hier im Feedback-Forum. viele Grüße Matthias Rehkop (Administration) lxiv VIII. Diskussionsforum ich-gehe-nicht-hin.de <http://www.ich-gehe-nicht.hin.de> Zugriff: 17.08.2006 Abb. VIII.1: Diskussionsforum ich-gehe-nicht-hin.de Diskussionsstrang 1 <http://www.ich-gehe-nicht-hin.de/mysociety/na/web/comments/6415> Lieber Volksabstimmung als Wahl von bestechlichen Politikern Vor der Wahl, wenn es darum geht, um meine Stimme zu werben bin ich nach den Aussagen der führenden Politiker der mündige Bürger. Nach der Wahl bin ich nach den Aussagen der selben Politiker zu unmündig um über wirklich wichtige Themen per Volksabstimmung selbst entscheiden zu können! Dafür bin ich mir zu schade. Politiker, die so argumentieren, legitimiere ich nicht mit meiner Stimme. Hans Stieglmeier geschrieben: 18.09.05, 13:01 | Eintrag einem Freund mailen | sollte gelöscht werden? Kommentare Bruno01 antwortet: Hallo H.S., 1) Das Plebiszit wird bei uns niemals eine Chance haben, weil sich die selbstherrlichen Selbstbediener SÄMTLICHER Parteien doch nicht ans eigene Bein pinkeln und ihre uneingeschränkte Macht beschneiden würden! In welchem Wolkenkuckucksheim leben denn bloß all die Stöhner, Stammtischstammler und "Philosuffphies"? Es gäbe wirklich nur einen Weg, wenn er auch zugegeben recht utopisch ist, es müßten sich außerhalb der Parteistrukturen und fern des Funktionärswesen Leute zusammen finden, die einen neuen Anfang wagen. Leute, die aus ALLEN Bevölkerungsschichten kommen, aus allen Bildungsschichten und aus allen Sozialschichten! Das wäre vielleicht eine winzige Chance! 2) Da wäre eventuell der Kirchhof doch richtig, denn er will nicht nur das vereinfachte Steuermodell, sondern noch sämtliche Abschreibungsmöglichkeiten abschaffen. Das ist im Prinzip natürlich völlig richtig, man sollte dabei jedoch wenigstens die nachgewiesenen lxv Pendler, Dienst zu ungünstigen Zeiten, Fuerwehr/Polizei/Krankenhauspersonal u.ä., ausnehmen, weil diese zum Teil die schwerste Arbeit haben. Ganz abgesehen davon, daß ihre Familien ja mit darunter zu leiden haben, daß sie zu den unmöglichsten Zeiten/Wochenenden/Nächten allein sein müssen! Doch der härsteste Widerstand wird da von den politischen Institutionen und Parteien kommen, weil nämlich die in ihren massenhaften Stiftungen ihre Gelder vor dem Fiskus schützen. Sämtliche Parteistiftungen z.B. würden wie die Kartenhäuser zusammen fallen, wenn da der Geldfluß ausbliebe und viele Inhaber von Posten und Pöstchen müßten nun sehen wo sie bleiben! Das würde z.B. auch der Ämterpatronage und Postenversorgung von altgedienten und abgeschobenen Parteibonzen einen Riegel vorschieben. Ein zusätzlicher Effekt wäre noch, daß deren völlig monströse Alterversorgung ein Riegel vogeschoben bekäme! Das ist doch irgendwie nachvollziehbar, gell? Doch da stellt sich natürlich die Frage, wer beginnt mit solch einer Aktion, die neben dem finanziellen Aspekt natürlich auch die mediale Darstellung voraussetzt. Außerdem wäre da selbstverständlich ein "bekanntes" Zugpferd auch nicht gerade falsch, denn viele Menschen richten sich noch solchen "Vorbildern"! Also hoffen wir mal, daß sich da irgendwo eine "Lichtgestalt" findet, mit der man sich identifizieren kann und der man auch ebenso bedenklos folgen kann! Ach was für Träume entstehen bei so manchem frustrierten Bundesbürger. Ein freundliches Gott zum Gruße an alle die noch an die Demokratie glauben, wenn es sie auch im Moment nicht so gibt. geschrieben: 18.09.2005, 14:08 | sollte gelöscht werden? pV antwortet: Lassen Sie mich bitte präzisieren, was in diesem Land abläuft: Politische Feudalsekten haben sich den Staat per Sozialstaat, Zwangsarbeit und Wertschöpfungsabschottung zur fetten Beute gemacht, womit sie den Feudalstaat garantieren und primär von Eignerinstrumenten zwangsfinanzieren lassen. Dazu haben sie die grundrechtswidrige "Arbeits"- und "Sozialgesetzgebung" verankert und sich einen maßlos aufgeblähten, eignerflüchtigen "öffentl. Dienst" instrumentalisiert, der den Sozialstaat als Waffe gegen unsere Grundrechte richtet. Damit treiben sich die Funktionärsschmarotzer der Feudalsekten ihre politisch Verfolgten Opfer gegenseitig zuhälterisch geiselnehmend in die gierigen Fänge. Ohne das damit förmlich explodierende Staatsdefizit, also ohne die zinseszins-sicheren Kapitalgebirge der Staatsgläubiger, wäre der mod. Feudalismus samt dessen Lehnswesen (sog. "Arbeitsmarkt") nicht mehr überlebensfähig. Der Sozialstaat ist eingeführt, einer demokr. Entwicklung das Wasser abzugraben. Das exakte Gegenteil dieser Faktenlage (die verheerende Eink./Verm.-Verteilung ist gesetzlich verankert) ist sog. "soziale Gerechtigkeit": die leistungsgerechte Verteilung individuell leistungsadäquat erwirtschafteter Wertschöpfung. Dazu ist rasant zunehmende und zu 99.9 % von Nichteignern stammende Rationalisierungseffizienz auf immer breiter gestreute Schultern zu verteilen. Und genau das unterbinden alle, die gewählt werden wollen - per verbrecherischer Zwangsarbeit und Wertschöpfungsabschottung. geschrieben: 18.09.2005, 14:24 | sollte gelöscht werden? Bruno01 antwortet: Hallo "pv", auch mal wieder hier? Sie sind schon beinahe schmerzlich mit den lustig verdrehten Kommentaren vermißt worden. Aber wenn man sich diesen Beitrag ansieht, dann weiß man doch sofort, das ist "pv" gesund und munter wie eh und jeh. Gott zum Gruße. lxvi geschrieben: 18.09.2005, 14:29 | sollte gelöscht werden? pV antwortet: Präzisieren Sie doch mal "lustig" und "verdreht" ;-) Können Sie das dann faktisch durchhalten? "Schmerzlich" sollten Sie user value vermissen - falls Sie nicht vom Gegenteil schmarotzen ;-) geschrieben: 18.09.2005, 14:37 | sollte gelöscht werden? Wahlzettel-Schmierer antwortet: Lustig = man kugelt sich vor Lachen wie ein Kind, wenn man diese völlig abstruse Gedankenwelt einer von Verfolgungswahn befallenen, offenbar gescheiterten Existenz liest. Zugleich fühlt man allerdings ein gewisses Mitleid vor dem individuellen Schicksal. Verdreht = sprachlich dermassen unmöglich formuliert, dass man beim Lesen nicht nur die Augen überanstrengt. Ein "Dipl.-Ing." (ehemaliger, nach eigenen Angaben; wie denn das, haben "Sie" ihm auch noch den akademischen Grad aberkannt, vielleicht wegen wiederholter Verletzung des Ohmschen Gesetzes ?) mit seinem selbstveröffentlichten Grad von Intelligenz (als Ergebnis einer Untersuchung des Sozialpsychiatrischen Dienstes offenbar), der solch einen sprachlichen Unsinn verbreitet, ist entweder garnicht durch diese Ausbildung gegangen (da hätte ich dann gerne die Diplomarbeit redigiert) oder es muss später angefangen haben . . . Lieber pV: Da ja nun die Wahl vorbei ist bald, ein herzliches Adieu auf diesem Kanal. Und nicht vergessen . . . die Pillen immer in der Reihenfolge nehmen, wie der Onkel Doktor gesagt hat. Sonst kommen sie doch wieder, die Männer mit der dicken weissen Jacke und den Strippen an den Ärmeln . . . geschrieben: 18.09.2005, 15:24 | sollte gelöscht werden? haettric an Wahlzettel-Schmierer antwortet: habe mitgelacht....... :-) tja @Bruno01, dein Geschleime kam bei pV nicht an........ geschrieben: 18.09.2005, 15:41 | sollte gelöscht werden? pV antwortet: Ihr rotbrauner Dampf mit zudem falschen Angaben nützt doch gar nix ;-) Die verheerende Eink./Verm.-Verteilung und deren Nichtkorrelation mit der mentalen Verteilung ist gesetzl. verankert. Doch niemand darf per Gesetz und auch nicht mit öffentl. Mitteln weder zur Zwangsarbeit für Privatpersonen vorgesehen, noch zu deren Gunsten von Wertschöpfung abgeschottet und dequalifiziert werden. Der "öffentl. Dienst" richtet den Sozialstaat als Waffe gegen die Grundrechte. Das Grundübel ist die grundrechtswidrige "Arbeits"- und "Sozial"-"Gesetzgebung". Sie ist aus dem Rechtsraum zu entsorgen. Stattdessen ist rasant zunehmende Rationalisierungseffizienz auf immer breiter gestreute Schultern zu verteilen. Nichteigner benötigen dazu userzentriert vernetzungsoptimierte high tech Konglomerate mit der Managementvorgabe des user value. "Ehemaliger": ich habe als politisch Verfolgter Berufsverbot. Als Nadelspitze des feudalistischen Eisbergs: in D gehen von den 250 000 sog. "hochbegabten" Schulpflichtigen 50 000 in Sonderschulen für Minderbegabte. Ich selbst war Lateinversager. Das Regime hat mir ein unter der Leitung eines Privatdozenten an einer Uni erstelltes Univ.-Gutachten aufgenötigt. Demzufolge liegt mein sog. "Verbal-IQ" immerhin noch bei 130. Math.-analytisch siehts weit besser aus, und in Mathematik war ich immer Klassenund später Semesterbester (meist 0 Fehler in Rekordzeit). Mein musisches Leistungsvermögen wurde nicht ermittelt. Immerhin war mein Klavierspiel (z.B. Chopin Etudes) von dem meines Klavierprofs. in einem Musikkonservatorium lt. dessen Kollegen nicht unterscheidbar (ich war damals 21 und durfte auch an große Orgeln). Etliche Jahre zuvor schaffte ich als damals Jüngster eines Bundeslandes im Fach Violine die Aufnahmeprüfung in ein Kons. lxvii geschrieben: 18.09.2005, 15:54 | sollte gelöscht werden? haettric antwortet: und nun fiedelst und orgelst du hier drin in Kakofonie - @pV geschrieben: 18.09.2005, 15:59 | sollte gelöscht werden? pV antwortet: Ach ja: ein sog. "Selbsteinschätzungsbogen" konnte von den 4 promivierten wiss. Mitarbeitern des Privatdozenten nicht ausgewertet werden. Begründung: ich hätte die Fragestellungen "durchschaut". Es war klar, daß mit diesem Bogen affirmativ selbst diskriminierende Einschränkungszuweisungen getroffen werden sollten, Eignern einen marginalisierbaren "Kostenfaktor Arbeit" zuzuweisen. Das Regime betreibt u.a. per "Arbeitsbehörden" laborratten-ähnliche Feldversuche mit rotbraunen "Zumutbarkeitskriterien". Dazu wurden große Teile der "Arbeitsgesetzgebung" vom NS übernommen. geschrieben: 18.09.2005, 16:01 | sollte gelöscht werden? Bruno01 antwortet: Hallo "haettric", da hast Du irgend etwas wohl mißverstanden. Das war kein schleimen, warum denn auch, sondern eher eine Art von feiner Ironie. Denn wenn Du in den letzten Wochen die Threads dieses Forums verfolgt hast, dann war "pv" wirklich einer der harmlosen Protagonisten. Auf jeden Fall trat der niemanden gegen das Schiembein, sondern "verstrickte" sich lediglich in seine weltfremden Pamphleten. Dagegen gab etliche bösartige Schreiberlinge, die im hilflosen Pisa-Opfer-Gestammel nur rumpöbelten! Da ist mir "pv" wirklich noch etwas angenehmer! Also laß es einfach mit Deinen superkurzen Nichtigkeiten den Thread-Fluß zu unterbrechen, das ist besser für Dich und noch besser für die übrigen, gell? Viel Spaß für 18 Uhr bei der Eröffnung des Wahlprognosenmarathons! geschrieben: 18.09.2005, 17:39 | sollte gelöscht werden? haettric an Bruni01 antwortet: Du outest dich gerade als jemand, der schon bei der Entnazifizierung als Begründung angab, "nur aus Ironie" zum System die Hand "als Gott zum Gruße" erhoben zu haben. Du bist nicht nur ein widerlicher Fähnchenschwenker, sondern auch Zeitgenosse geschrieben: 18.09.2005, 19:35 | sollte gelöscht werden? Bruno01 antwortet: Hallo "haettric", armes Kerlchen, Entnazifizierung klappt schon rein rechnerisch altersmäßig nicht, da ich da noch von Papa rumgetragen wurde. Mein Gott zum Gruße ist eine reine Höflichkeit an kleine Pöbel-Heinis, die selbst keiner klaren und konstruktiven Gedankengängen fähig sind. Da ich, im Gegensatz zu Dir, eine selbständige Persönlichkeit bin, wünsche ich Dir, daß Du auch mal ein Fähnchen schwenkst und wenn es nur die Kapitulationsfahne ist. Ein freundliches Gott zum Gruße. lxviii Diskussionsstrang 2 <http://www.ich-gehe-nicht-hin.de/mysociety/na/web/comments/6400> ich bin ausländer und darf nicht , ausserdem... ich bin ausländer und darf nicht , ausserdem stehen vor meinem haus NPD typen die mich nicht rauslassen... geschrieben: 18.09.05, 09:21 | Eintrag einem Freund mailen | sollte gelöscht werden? Kommentare Zaphord antwortet: Halte Sie dort bis mindesten 18:00h fest. Bitte! Jede Stimme, die dieses Leute nicht abgeben koennen, hilft. geschrieben: 18.09.2005, 12:05 | sollte gelöscht werden? glücksschweinchen antwortet: Das waren wahrscheinlich Frühaufsteher, die waren um Punkt 8 Uhr wählen. Vielleicht haben sie ja Linkspartei gewählt? geschrieben: 18.09.2005, 12:25 | sollte gelöscht werden? pV antwortet: Das gesamte angebl. politische "Spektrum" will von Zwangsarbeit schmarotzen. Das war bereits die Grundlage für Hitler und Stalin. Wir haben einen nationalen Sozialismus, der dem zivilen Sektor des NS immer ähnlihcer wird. Zwangsarbeit ist verboten, womit die deswegen grundrechtswidrige "Arbeits"- und "Sozial""Gesetzgebung" aus dem Rechtsraum zu entsorgen ist. Er hat vielmehr den Nutzen des gesamten Souveräns zu bezwecken, der damit Subjekt, also Zweck seiner Wertschöpfung ist - und kein "Kostenfaktor" seiner von ihm erwirtschafteten "Arbeit" bzw. Wertschöpfung. Genau deswegen gibt es absolut nichts zu wählen. Der Sozialstaat ist eingeführt, einer demokr. Entwicklung das Wasser abzugraben. geschrieben: 18.09.2005, 12:31 | sollte gelöscht werden? Lassie antwortet: Bist Du nicht stark genug, Dir diese Typen vom Hals zu schaffen. Nimm Dein Sturmgewehr und fange an es zu laden. Die hauen bestimmt ab. geschrieben: 18.09.2005, 12:38 | sollte gelöscht werden? nervig an glücksschweinchen antwortet: wat für'n Unsinn! die haben natürlich "rechts" gewählt = ausländerfeindlich geschrieben: 18.09.2005, 12:48 | sollte gelöscht werden? glücksschweinchen antwortet: glücksschweinchen an Nervig , nun mal nicht so hastig, erstmal standen da gar keine NPD Typen , weil der "Faden" eine Fake ist, und wenn da tatsächlich welche gestanden hätten und sie hätten tatsächlich gewählt, dann hätten sie mit grpßer Wahrscheinlichkeit Linkspartei gewählt, denn 3 von 5 NPD Anhängern wählen diesmal "Links" ich kenne etliche. In Sachsen wo die NPD vor einiger Zeit über 9% der Stimmen bekommen konnten, wählen diesmal die Anhänger in ihrer Mehrheit eben nicht mehr NPD. Durch das Aufkommen der Linkspartei schwimmen der NPD die Felle weg. Durchaus hätte es ohne das Aufkommen der Linkspartei eventuell einen Einzug der NPD in den Bundestag gegeben.Nicht so großartig tun, wenn man von Demoskopie und Wählerverhalten keine so große Ahnung hat. Circa ein Drittel der Stimmen für die Linkspartei kommen von "Rechts"., das is Faktum. Mit freundlichen antiwählerischen Grüßen lxix geschrieben: 18.09.2005, 13:05 | sollte gelöscht werden? pV antwortet: Auch NPD, Ex-SED usw. sind nationale Sozialisten, die von dem zivilen Sektor des NS immer ähnlicherer Zwangsarbeit schmarotzen. Der Sozialstaat bezweckt nationalen Sozialismus, womit einer demokr. Entwicklung das Wasser abgegraben wird. Dem dient Marx als DER nützliche Idiot zur Scheinrechtfertitung des modernen Feudalismus: Marx hat das von Nichteignern er- und bewirtschaftete und an sich damit höchst positive Kapital mit Eignern personalisiert und es damit gegenüber seinen Erwirtschaftern klassenantagonistisch verteufelt. Kapital ist höchst positiv: Nichteigner benötigen dazu User-Kapitalismus. Es ist deren marktwirtschaftl. Doppelrolle: durch für sie nutzenoptimierte Angebotserbringung (also leistungsadäquat erwirtschaftete und leistungsgerecht verteilte Wertschöpfung) breit gestreut kaufkräftige Nachfrager. Damit ist zu 99.9 % von Nichteignern stammende, rasant zunehmende Innovationsdynamik auf immer breiter gestreute Schultern zu verteilen. Der Sozialstaat ist eingeführt, genau das zu unterbinden und so einer demokr. Entwicklung das Wasser abzugraben. geschrieben: 18.09.2005, 13:16 | sollte gelöscht werden? fumpy antwortet: An den Verfasser des Schreiben. Siehst du vielleicht Besoffen aus?? Na dann würde ich dich auch nicht rauslassen. So eine Gülle kann nur ein bescheuerter Mensch schreiben. Fahr nach Hause. geschrieben: 18.09.2005, 16:42 | sollte gelöscht werden? pV antwortet: Tja, D ist ein zutiefst gespaltenes Land. Immer noch wollen die Einen von der Zwangsarbeit der Anderen schmarotzen. Die Deutschen waren schon immer der Deutschen erbittertster Feind. Genau deswegen gibts nichts zu wählen. geschrieben: 18.09.2005, 17:08 | sollte gelöscht werden? glücksschweinchen antwortet: Lieber Fumpy und Gesinnungsgenossen, erst mal PV kapieren, dann kritisieren. Was Ihnen und "Nervig" fehlt ist Niveau. Die Meinung eines anderen versuchen lächerlich zu machen, ist so ziemlich das blödeste was es gibt, da merkt man was man vom Diskutanten zu erwarten hat. geschrieben: 18.09.2005, 18:25 | sollte gelöscht werden? egon antwortet: glücksschweinchen, vergiß es. Mit solchen Typen ist nicht gut nachdenken. geschrieben: 18.09.2005, 18:53 | sollte gelöscht werden? Diskussionsstrang 3 <http://www.ich-gehe-nicht-hin.de/mysociety/na/web/comments/6390> Sie wählen nicht, weil... ... ist eigentlich die falsche Einstellung... ist eigentlich die falsche Einstellung. Auch wenn mir sowohl das System, als auch die zur wahl stehenden Parteien nicht gefallen, so muss ich doch die bittere Pille schlucken und FÜR MICH wenigstens eine Gewichtung hinein interpretieren. Eine Gewichtung, die zum Ziel hat, die für mich erträglichste Lösung zu finden- FÜR MICH - lxx denn ICH MUSS wählen. Tuze ich das nicht, laufe ich gefahr, dass ich mich einer Regierung zu unterwerfen habe, die diese Wertbemessung des Wortes Regierung eigentlich nicht verdient. Also wähle ich (aus den eben geschilderten Beweggründen) die für mich am wenigsten kritische Masse, denn nur so kann ich beeinflussen, dass ich nicht zu denen gezählt werden muss, die Ihre Stimme (durch NICHTWAHL) den Falschen geschenkt haben. Wenn nun wieder ein "Machtwechsel" statt findet, wird wieder Unruhe in dieses Volk und noch wichtiger in die sich gerade erholende Wirtschaft getragen. Hier ist Stabilität angesagt. Denn wenn mehrere Parteien allesamt nicht das richtige Konzept vorweisen ist es nicht interessant, einen Wechsel herbei zu fürhren. Das bischen Konjunkturaufschwung, dass zu verzeichnen ist, wird durch einen Wechsel zerstört - eine weitere Legislaturperiode eines - zugegebenermassen ebenso falschen Regierungsziels - ist dabei immer noch nützlicher, denn es fördert die Stabilität der sich gerade mal wieder nach vorne orientierenden Wirtschaft. Ich hoffe, ich habe mich nicht allzu umständlich Einer der sioch nicht drückt zu wählen, sondern das geringere Übel WÄHLT ! Sehen wir, was morgen passiert! Viel Glück! an den Gewinner - denn wir alle werden die Verlierer sein. ausgedrückt. geschrieben: 17.09.05, 21:50 | Eintrag einem Freund mailen | sollte gelöscht werden? Kommentare Steffen antwortet: Hey - ich nochmal - wer Rechtschreibfehler findet, der darf sie behalten, die habe ich unabsichtlich verloren. So und nun mal eifrig kommentiert - bitte.... geschrieben: 17.09.2005, 22:11 | sollte gelöscht werden? McCoy antwortet: Das klingt ja fast nach Steffen aus FR. Ich behalte mal Deine Rechtschreibfehler bis auf weiteres. Aber wenn man jetzt die unkritischere Masse (komisch, unkritischere Masse ist ein ganz anderes Wort als weniger kritische Masse:-) wählt, und es kommt am Ende eine große Koalition dabei heraus, dann hat man ja die am Ende noch mitgewählt, obwohl man sie gar nicht wollte? Und eben doch einen Wechsel? geschrieben: 17.09.2005, 23:45 | sollte gelöscht werden? steffen antwortet: Das mit "FR" hab ich zwar nicht verstanden, aber ich gebe Dir Recht, der evtl. auf uns zukommende Wechsel ist in dem Fall zwar nicht gewollt, wird jedoch durch die gegenseitigen Wechselwirkung der nunmehr zusammenarbeitenden (nichtmehr)Kontrahenten ein wenig ausgeglichen. Der eigentliche Wechsel sollte sich dann nicht mehr ganz so drastisch auswirken wie bei einem Wechsel zB. Rot/Schwarz Gruss Steffen geschrieben: 17.09.2005, 23:52 | sollte gelöscht werden? Steffen antwortet: da is echt en starkes Stück dat de mich jetzt in FR ansiedelst, wo ich doch aus Mz bin - ne wa? lxxi Mach et jut olles Haus - bis nache Wahl - wa? geschrieben: 18.09.2005, 00:19 | sollte gelöscht werden? Steffen antwortet: da is echt en starkes Stück dat de mich jetzt in FR ansiedelst, wo ich doch aus Mz bin - ne wa? Mach et jut olles Haus - bis nache Wahl - wa? geschrieben: 18.09.2005, 00:19 | sollte gelöscht werden? federico antwortet: vieken Dank für deine Wahlempfehlung. Ich muß keine bittere Pille schlucken. Die einzige Stabilität, die ich bei der SPD sehe ist die Ungerechtikeiten wie Hartz IV eine Fortsetzung folgen zu lassen.Entweder Hartz V ff.(Fortsetzung folgt) oder ...Wer die Wahl hat zwischen Pest und Cholera sollte wählen sich nicht anstecken zu lassen- eben nicht zur Wahl zu gehen.Ich mache mir doch nicht die Hände schmutzig in dem ich einer partei mein Wählervertrauen gebe, DIE ICH GAR NICHT WILL. Alleine die Vorstellung, daß es massenhaft Leute geben wird, die jemanden wählen, den sie gar nicht wollen führt eine Wahl ad absurdum. Die Gewählten wüssten trotz ihrer Wahl gar nicht, ob sie einen Wählerauftrag haben. Bei jeder besch.....politischen Entscheidung einer von mir nicht gewählten Regierungspartei kann ich es mir vor dem Fernsehsessel bequem machen und meinen JaWähler Freunden sagen, die habe ich nicht gewählt. Der Äreger wird eher auf deren Seite sein.WÄHLT NICHT!! geschrieben: 18.09.2005, 08:43 | sollte gelöscht werden? Steffen antwortet: Den Gerdankengang kann ich aufgreifen, ganz unrichtig ist das nicht, was Du schreibst. Bedenke jedoch, wenn DU NICHT WÄHLST, verschenkst DU Deine Stimme. DANN geh wenigstens hin und mach Deinen Wahlschein ungültig, denn NUR DANN wird Deine Stimme als POROTEST auch Gewicht bei der Auszählung haben. Ohne ausgefüllten Wahlzettel, zählst Du mit Deiner Menschlichkeit als NICHT VORHANDEN und findest demnach auch in der Statistik KEINE BEACHTUNG. Suchen wir nicht ALLE eine LÖSUNG? geschrieben: 18.09.2005, 11:04 | sollte gelöscht werden? McCoy antwortet: Diesmal ist es eben wirklich eine Bundestaqual. geschrieben: 18.09.2005, 11:28 | sollte gelöscht werden? pV antwortet: "Die Wirtschaft", das haben die Wertschöpfer zu sein - und das sind zzu über 90 % betriebl. nicht Eignende. Die benötigen userzentriert vernetzungsoptimierte high tech Konglomerate mit der Managementvorgabe des user value. Erst damit ist zu 99.9 % von Nichteignern bewirkte und rasant innovationsdynamsich zunehmende Rationalisierungseffizienz auf immer breiter gestreute Schultern zu verteilen. Erst damit kommen wir davon ab, daß in D ein paar hundert Familien mehr eignen, als die ärmere Hälfte der Bevölkerung. Damit sind die zinseszins-sicheren Kapitalgebirge der Staatsgläubiger auch keinesfalls mehr von Eignerinstrumenten zu bedienen. Für den user-kapitalistischen marktwirtschaftlichen user value haben Nichteigner bezahlen zu können. Es gibt schier unendlich viel zu tun, da nahezu jeder so etwas in der Art wie "meine Villa", "mein Porsche" und ggf. je nach Neigung "meine Familie" und "mein Nachwuchs" will. Das schwere Verbrechen gesetzl. verankterter, institutionalisierter und mit öffentl. Mitteln finanzierter Zwangsarbeit zugunsten von Privatpersonen ist aus dem Rechtsraum zu entfernen. Damit wird den politischen Feudalsekten deren zuhälterisch geiselnehmende Schmarotzergrundlage entzogen. lxxii geschrieben: 18.09.2005, 11:55 | sollte gelöscht werden? Felidana antwortet: Ich schließe mich Steffen an! Wer sich aus Gewissensgründen nicht für ein in seinen Augen geringeres Übel entscheiden will, der sollte wenigstens seine Stimme ungültig machen! Denn eine geringe Wahlbeteiligung spricht letzendlich nur für Faulheit oder Desinteresse an der politischen Situation, diejenigen, die aus Protest nicht wählen, gehen da einfach unter. Wenn aber ein signifikanter Anteil an abgegebenen Stimmen ungültig ist, wird der Unmut der Wähler, die eigentlich keine annehmbare Wahl haben, deutlich. Jede ungültige Stimme spart zudem dem Staat Geld, dass ansonsten gemäß der Stimmenanteile den Parteien, die man ja gerade nicht wählen will, zugute käme. geschrieben: 18.09.2005, 12:16 | sollte gelöscht werden? pV antwortet: Wer im Wahllokal als Wähler auftaucht und damit dort registriert wird, finanziert die Parteien auch dann, wenn er ungültig wählt. Es kommt nicht auf gültig oder ungültig an, sondern auf die Erfassung als Wahlteilnehmer. Jede abgegebene Stimme (und dazu zählen auch ungültige Stimmen als eben per Registrierung abgegeben) finanziert anteilig die Parteien. Auch ein ungültiger Wahlzettel gilt als abgegebene Stimme! Ungültig wählen ist also ein nutzloser Aufwand, der nur den Parteien zugute kommt. geschrieben: 18.09.2005, 12:24 | sollte gelöscht werden? Steffen antwortet: So die Saat ist gesät,, möge sie aufgehen und gedeihen. WAS/WIE ich gewählt habe, bleibt mein Eigen. Dass ich gewählt habe, kann ich hier kund tun, auch wenn die Seite das "Nichtwählen" im Programm hat. Jeder trifft seinen Entscheidung, und das ist auch gut so, nur die, die keine Entscheidung treffen, haben letztlich die Entscheidung getroffen, andere für sich entscheiden zu lassen ;-) In diesem Sinne - geniesst das sonnige Wetter, heute Abend, wenn die Auszählungen beginnen, wird sich der Himmel verfinstern, der Untergang naht ;-) Und zum Abschlus noch was zum Nachdenken: Ist der, der einen Bart trägt nur zu faul zum Rasieren oder ist es vielleicht doch eher seine Überzeugung, dass ihm das einfach nur besse gefällt? Gruss Euch allen da draussen, Wähler oder Nicht-Wähler, Ungültig-Wähler oder Wahlverweigerer, Ignoranten oder Weise, Akademiker oder Arbeiter Ist doch auch egal - wir sind alle nur Menschen, die in Ruhe und Frieden leben wollen. Die Freiheit des Einzelnen hört genau da auf, wo die des nächsten Individuums beginnt. Mit diesem Satz verabschiede ich mich von Euch und den teilweisen bhervorragenden Aufsätzen, die es hier zu Lesen gab. Gruss Steffen geschrieben: 18.09.2005, 12:43 | sollte gelöscht werden? pV antwortet: "Jeder trifft seinen Entscheidung, und das ist auch gut so," Wir haben politische Verfolgung, womit keine freien UND grundrechtskonformen Entscheidungen möglich sind! "nur die, die keine Entscheidung treffen, haben letztlich die Entscheidung getroffen, andere für sich entscheiden zu lassen ;-)" Damit belustigen Sie sich über die politisch Verfolgten. lxxiii "Die Freiheit des Einzelnen hört genau da auf, wo die des nächsten Individuums beginnt." Exakt, genau deswegen haben wir politische Verfolgung: Zwangsarbeit zugunsten von Privatpersonen. Dazu ist der Sozialstaat eingeführt, einer demokr. Entwicklung das Wasser abzugraben. Sagen Sie uns: welche Partei will keine Zwangsarbeit zugunsten von Eignern??? Welche Partei will, daß die Freiheit des Einzelnen dort aufhört, wo die des nächsten Individuums beginnt? Aus dieser Bedingung resultiert völlig klar: Nichteigner benötigen userzentriert vernetzungsoptimierte high tech Konglomerate mit der Managementvorgabe des user value. Diese Betriebe sind staatsferne, selbsteignende, vernetzbare, abgabenfreie und marktwirtschaftl. angelegte rein jur. Personen. Sie bezwecken die leistungsgerechte Verteilung individuell leistungsadäquat erwirtschafteter Wertschöpfung. Damit ist rasant zunehmende und zu 99.9 % von Nichteignern geschaffene Rationalisierungseffizienz auf immer breiter gestreute Schultern zu verteilen. Der Sozialstaat unterbindet das und gräbt damit einer demokr. Entwicklung das Wasser ab. geschrieben: 18.09.2005, 12:53 | sollte gelöscht werden? Steffen antwortet: Das hab ich doch oben schon mal so gelesen. Das lass ich unkommentiert. Denn das zu kommentieren, ist für mich nicht das Ziel dieser Seite und der Diskussion. Dass Sie aber unterstellen, ich würde die Verfolgung anders denkender unterstützen, weise ich zurück. "Die Freiheit des Einzelnen hört genau da auf, wo die des nächsten Individuums beginnt." ist NICHT der Auslöser für pol. Verfolgung, sondern in der Regel das unrechtmässige TUN der Verfolgten. Ich unterstütze das freie Handeln, das frei Denken und Sprechen, nicht aber das Unterdrückende. Und wenn ich sehe und höre, dass seitlich abseits orientierte Gruppierungen andere daran hindern, zur Wahl zu gehen, dann gibt mir das hinsichtlich des unrechtmässigen Tuns doch schwer zu denken. "Die Freiheit des Einzelnen hört genau da auf, wo die des nächsten Individuums beginnt." Und dazu stehe ich, denn DAS IST Elementare Freiheit! - Freiheit für alle. Wer den Satz respektiert, ihn für sich in Anspruch nimtt und ihn auch "lebt", der ist Patriot, Pazifist, Freidenker und achtet auch die Menschen um Ihn herum. Mehr nicht, aber - Gott sei Dank - auch nicht weniger! geschrieben: 18.09.2005, 13:03 | sollte gelöscht werden? pV antwortet: Gesetzl. verankerte Zwangsarbeit zugunsten von Privatpersonen ist ein grundrechtswidriges Verbrechen. Meine Freiheit hört genau dort auf, wo ich vom Regime für Zwangsarbeit zuständig erklärt werde. Können Sie das begreifen? Sog. "Arbeitslosigkeit" ist öffentl. finanzierte und institutionalisierte Wertschöpfungsabschottung und Dequalifikation von Nichteignern zugunsten von Eignern. Können Sie das begreifen? Der Rechtsraum hat den Nutzen des gesamten Souveräns zu bezwecken, der damit Subjekt, also Zweck seiner Wertschöpfung ist. Können Sie das begreifen? lxxiv Der Staat hat sich als grundlegender Vertragsgegenstand des Rechtsraums in der vollständigen grundrechtskonformen Invididualitätsausprägung Aller selbst zu erbringen. Können Sie das begreifen? Das Eigentum des Einen darf keinen Anderen verpflichten, es zu bewirtschaften. Können Sie das begreifen? Betriebserben können ihr Erbe ablehnen. Auch Anderer haben Eignerbetriebe ablehnen zu können. Können Sie das begreifen? Falls ja, dann wissen Sie: es gibt nichts zu wählen. geschrieben: 18.09.2005, 13:28 | sollte gelöscht werden? pV antwortet: "Dass Sie aber unterstellen, ich würde die Verfolgung anders denkender unterstützen, weise ich zurück." Politische Verfolgung unterstützt Jeder, der Zwangsarbeit zugunsten von Privatpersonen fordert, unterstellt oder gar wählt. ""Die Freiheit des Einzelnen hört genau da auf, wo die des nächsten Individuums beginnt." ist NICHT der Auslöser für pol. Verfolgung, sondern in der Regel das unrechtmässige TUN der Verfolgten." Politische Verfolgung erfolgt mittels verbrecherischer Gesetze und sie umsetzenden öffentl. Institutionen und Mitteln. Ich werde nicht von Eignern politisch verfolgt, sondern von einem verbrecherischen sog. Gesetzgeber und von einem von ihm eigens dazu instrumentalisierten und primär von Eignerinstrumenten zwangsfinanzierten "öffentl. Dienst". Politische Verfolgung basiert auf grundrechtswidrigen Gesetzen und auf diese Gesetze umsetzenden grundrechtswidrigen Institutionen, wofür öffentl. Mittel grundrechtswidrig verwendet werden. geschrieben: 18.09.2005, 13:38 | sollte gelöscht werden? Steffen antwortet: Mit dieser meinung ollten Sie nicht "nicht wählen" sondern auswandern. Zum Anderen erklären Sie doch bitte mal der hisigen Leserschaft, was Sie mit: "Zwangsarbeit zugunsten von Privatpersonen" meinen? geschrieben: 18.09.2005, 13:44 | sollte gelöscht werden? pV antwortet: Soso, Sie proklamieren also Flucht und Vertreibung? Woher nehmen Sie diese Unverschämtheit? Wenn Ihnen die rechtsräumliche Umsetzung unserer Grundrechte nicht paßt, dann gehen doch Sie in Länder, in denen die Grundrechte noch kompletter außer Kraft gesetzt sind. Zwangsarbeit ist alles, was Nichteigner per Gesetz, öffentl. Mitteln und Institutionen zum (auch potenziellen) Eignerinstrument erklärt ("Arbeitnehmer", "Kostenfaktor Arbeit","Humankapital"), eigens dazu zwangsbevorratet und von Wertschöpfung abschottet. Zwangsarbeit ist eine sog. "zumutbare Mitwirkungspflicht", Eignern per sog. "Arbeitsmarkt" "zur Verfügung zu stehen" - wie das z.B. in sog. "Sozialgesetzbüchern" steht. So hat mir das Regime mehrfach Eigner/Statthalter samt sog. "Lohn" zugewiesen und das an die Vergabe öffentl. Mittel geknüpft - per "Arbeitsbehörden" und sog. ("Landes"-)"Sozialgerichten". Doch nichts und niemand darf das bewirken, bezwecken, institutionalisieren oder finanzieren. Keinerlei öffentl. Mittel und Institutionen dürfen daran geknüpft werden. Die deswegen grundrechtswidrige "Arbeits"- und "Sozial"-"Gesetzgebung" ist aus dem Rechtsraum zu entsorgen. Alle öffentl. Mittel und Institutionen, die den modernen Feudalismus finanzieren und am Leben erhalten, sind nichteigner-zentrierter Wertschöpfung umzuwidmen. Der Sozialstaat gräbt einer demokr. Entwicklung das Wasser ab. geschrieben: 18.09.2005, 13:59 | sollte gelöscht werden? lxxv Steffen antwortet: ahh. endlich kommt "PV" aus dem Loch und versteckt sich nicht mehr hinter leehren nachgeplapperten Wordphrasen. Geiler Spruch: "Umsetzung rechtsräumliche Umsetzung unserer Grundrechte" Ich habe nun mal kein Verständnis für aus eigenem Antrieb ind die Arbeitslosigkeit geratene. Ich selbst bin durch wirtschaftlichen Zusammenbruch verschiedener Unternehmen Arbeitslos geworden, habe mich aber dann nicht in die soziale Hängematte gelegt und erwartet, dass andere meine Arbeitslosigkeit finanzieren, im gegenteil, ich habe mir Arbeit gesucht (und gefunden) und das kann eigentlich jeder, der da nur WILL - sotziale Hängematte akzeptiere ich nicht. Finanzieren will ich sie auch nicht, aber wie bekommt man die "faulen Ärsch.." aus der Hängematte heraus? - in dem man mal kräftig von unten dagegen tritt und sie mit (zB) 1 jobs auf die Strasse jagt, damit sie denen, die sie finanzieren sollen, zumindest mal den Bürgersteig sauber halten lässt. Ich distanziere mich ausdrücklich davon, den unverschuldet in Arbeitslosigkeit geratenen, eine Schuld zuzuwweisen bzw sie als Hängemattenlieger zu bezeichnen. Das sind sie in der Regel nicht, aber die "Faulen Kartoffeln im Keller" stinken auch den Keller aus, obwohl die Mehrzahl der Kartoffeln im Keller "in ordnung" und geniessbar sind. Nicht jeder Rechtsdenkende ist ein Fanatiker, aber die Fanatiker sind es doch, die den Rest mit sich "hinunter" ziehen, ob nun politisch oder religiös orientierter Fanatismus. Schlecht ist Fanatismus immer - denn er artet aus. Und wenn die eigenen Reihen, die eigenen schwarzen Schafe nicht in den Griff bekommen, dann "gute Nacht" Dann kommt das, was schon einmal da war, wenn ich mich recht erinnere, so vor guten 65 Jahren - und wer will das schon haben? Sie etwa? - ICH sicherlich nicht! geschrieben: 18.09.2005, 14:16 | sollte gelöscht werden? pV antwortet: Von welchem "Loch"-Versteck ist die Rede und von welchen wem "nachgeplapperten leeren Wordphrassen"? Wissen Sie überhaupt, wovon ich schreibe? "Ich habe nun mal kein Verständnis für aus eigenem Antrieb ind die Arbeitslosigkeit geratene." Nicht aus eigenem Antrieb werden politisch Verfolgte von Wertschöpfung abgeschottet. Begriffen? Es dient der Garantie des mod. Feudalismus. Abgeschottet wird per Grundrechtsverweigerung - z.B. per Zwangsarbeit. "ich habe mir Arbeit gesucht" Was verstehen Sie unter "Arbeit"? Die leistungsgerechte Verteilung leistungsadäquat erwirtschafteter Wertschöpfung? Auf immer breiter gestreute Schultern verteilte rasant zunehmende Innovationsdynamik? Oder Umverteilung in Eigner- und deren GläubigerVermögen durch einen von denen eigens dazu marginalisierten "Kostenfaktor Arbeit"? "sotziale Hängematte akzeptiere ich nicht" - ist vielmehr politische Verfolgung. Eigner schmarotzen davon - und die politischen Feudalsekten samt der von ihnen eigens dazu instrumentalisierte "öffentl. Dienst". Ebenso die Eigner der zinseszins-sicheren Kapitalgebirge des dadurch bewirkten Staatsdefizits. "in dem man mal kräftig von unten dagegen tritt" - nicht von unten, sondern auf Augenhöhe den politischen Funktionärsschmarotzern. " sie mit (zB) 1 jobs auf die Strasse jagt" - ich bin doch kein Nazi, daß ich denen das zumuten würde. Weg gehören die allerdings. "damit sie denen, die sie finanzieren sollen, zumindest mal den Bürgersteig sauber halten lässt" - auch diese faschistoide Vorstellung würde ich nicht auf die Täter anwenden. " aber die Fanatiker sind es doch, die den Rest mit sich "hinunter" ziehen" - dann unterlassen Sies doch gefälligst, gegen politisch Verfolgte NS-abartig herum zu hetzen. Treten auch Sie gefälligst für unsere Grundrechte ein und damit für die leistungsgerechte Verteilung leistungsadäquat erwirtschafteter Wertschöpfung. Sind Sie unter derartigen grundrechtskonformen Wertschöpfungs-Bedingungen leistungsfähiger als z.B. ich, dann können sie auch gerne entsprechend mehr verdienen. "Dann kommt das, was schon einmal da war, wenn ich mich recht erinnere, so vor guten 65 Jahren - und wer will das schon haben? lxxvi Sie etwa? - ICH sicherlich nicht!" Wie bitte? Genau das proklamieren Sie doch in Ihrer Zwangsarbeitshetze! geschrieben: 18.09.2005, 14:50 | sollte gelöscht werden? Steffen antwortet: Nun denn - "auf in den Kampf" rufen. Das ist das, was Ihre Riege bei denmeisten der Bevolkerung in Misskredit bringt, Hass- und Hetztiraden singend durhc die Strassen (sorry, über die Website) ziehend, andere verunglimpfenund beleidigen, die eigene Meinung anderer nicht respektierend sie unterwerfen wollend mit einer Ansammlung von Wortschöpfungen, bei denen ich davon ausgehen muss, dass Sie sie gar nicht verstanden haben, denn die Zusammenhänge in den von Ihnen gemachten Aussagen sind unter Berücksichtigung der Komination Ihrer Wortschöfungen und Aneinanderreihungen widersprüchlich und weder politisch, noch wirtschaftlich korrekt. Das meinte ich mit "nachplappern" von Parolen. Parolen gegen Argumente - sind Sie sich sicher, dass das der richtige Weg für die Mehrheit der Befölkerung unseres Landes ist? Hier heisst es konstruktiv sein, gedanken sortierend einen Weg nach vorne suchen, unter Berücksichtigung der Ehre und des Lebens anderer (das Sie - seihe Fusstritte auf Augenhöhe - selbst missachten), konstruktive Vorgehensweise, nicht destruktive. Lösungen schaffen, nicht unleidliches eliminieren, sondern ungewolltes und ungewünschtes mit berücksichtigen. Aber wahrscheinlich sind die ehernen Ziehle der Menschheit Ihnen gänzlich fremd. Leute Ihres Schlages sehen keinen Horizont, nur das eigene Elend, aus dem sie sich gerne befreien wollen - natürlich auf Kosten anderer - den denen gestehen Sie das Leben ja nicht zu, denn sie "sind anders" als Sie - schade - Ignoranz gegenüber den Bedürfnissen anderer Menschen ist schädlich für das Eigene - langfristig zumindest. Nur mal so am Rande gefragt? Arbeiten Sie um zu Leben oder leben Sie um zu Arbeiten? Oder dienen Sie nur dem Kapitalismus, der auf Ihrem Rücken zur Arbeit reitet? Dann allerdings verstehe ich Ihr "Buckeln" ;-) geschrieben: 18.09.2005, 15:06 | sollte gelöscht werden? pV antwortet: "auf in den Kampf" - ekelhaft. Vielmehr die Grundrechte rechtsräumlich umsetzen und damit Zwangsarbeit den Boden entziehen. "Hass- und Hetztiraden" also nicht mehr gegen politisch Verfolgte ablassen (die Ihrigen sind übrigens reichlich braun). Solchen Schwachsinn überhaupt ganz sein lassen und grundrechtskonform analytisch argumentieren. " andere verunglimpfenund beleidigen" - z.B. als "faule Kartoffel" unter ansonsten (von Eignern) brauchbaren Untermenschen. "konstruktive Vorgehensweise, nicht destruktive. Lösungen schaffen" - genau das betreibe ich laufend. "nicht unleidliches eliminieren" - doch, alle grundrechtswidrigen Gesetze aus dem Rechtsraum entsorgen! " nicht destruktive. Lösungen schaffen" - und damit eben keinesfalls wählen gehen. "ungewolltes und ungewünschtes mit berücksichtigen" - ja, erkennen, analysieren und Abhilfe strukturieren. Wobei es immer ausschließlich um Gesetze geht! "Aber wahrscheinlich sind die ehernen Ziehle der Menschheit Ihnen gänzlich fremd." Die scheinen mir bei Ihnen eher NS-abartig. Ziel ist vielmehr, die individuellen Freiheitsgrade weltbürgerlicher Selbstverwirklichung immer mehr zu erweitern! Das bedingt immer breitere Streuung immer hochwertigeren Privateigentums. Dazu ist rasant zunehmende Rationalisierungseffizienz auf immer breiter gestreute Schultern zu verteilen. lxxvii "Leute Ihres Schlages sehen keinen Horizont, nur das eigene Elend" - mein Elend? Abhilfe für das weltweite Elend des mod. Feudalismus liegt in der rechtsräumlichen Umsetzung unserer Grundrechte. Was wollen denn Sie? Was ist Ihr "Horizont"? Worauf solls bei Ihnen hinauslaufen? Was heißt "Ihres Schlages"? Ich nutze mein exzellentes math.-analyt. Erkenntnisvermögen dazu, die wertschöpfungsstrukturelle Umsetzung unserer Grundrechte für prosperierendes individuelle Privateigentum zu erschließen. "natürlich auf Kosten anderer" - eben ganz im Gegenteil: durch user value und unter Nutzung, Vernetzung und Weiterentwicklung eigens dazu immer weiter optimierter high tech. "Ignoranz gegenüber den Bedürfnissen anderer Menschen ist schädlich für das Eigene" - da sehen Sie mal: ich will einen global vernetzten high tech Rosengarten und Sie wollen Zwangsarbeiter für Herrenmenschen! "Arbeiten Sie um zu Leben oder leben Sie um zu Arbeiten?" Was verstehen Sie unter "Arbeit"? Die leistungsgerechte Verteilung individuell leistungsadäquat erwirtschafteter Wertschöpfung? Oder grundrechtswidrige Zwangsarbeit zugunsten von Privatpersonen? Und was verstehen Sie unter "Leben"? Villen, Jets, Yachten und hochwertigen lifestyle? Oder "Kartoffeln", die von Eignern genutzt werden? "Kapitalismus": damit meinen Sie doch grundrechtswidrig gesetzl. verankerte Zwangsarbeit (Eigner-Kapitalismus) zugunsten von Privatpersonen und das damit in deren Taschen umverteilte Kapital. Kapital ist höchst positiv, darf gegenüber seinen Er- und Bewirtschaftern dazu nicht mit Eignern personalisiert und nicht klassenantagonistisch verteufelt werden. Nichteigner benötigen User-Kapitalismus. Kapital hat also die Nutzenoptimierung seiner Er- und Bewirtschafter zu bezwecken. Genau das ist user value. "Oder dienen Sie nur dem Kapitalismus, der auf Ihrem Rücken zur Arbeit reitet? Dann allerdings verstehe ich Ihr "Buckeln" ;-)" Welches "Buckeln"? Ich werde politisch verfolgt, analysiere die objektivierbaren Zusammenhänge, strukturiere Abhilfe und "buckle" daher nicht. Einstein: "Das Problem zu erkennen ist wichtiger, als die Lösung zu erkennen, denn die genaue Darstellung des Problems führt zur Lösung." geschrieben: 18.09.2005, 15:31 | sollte gelöscht werden? Steffen antwortet: Sie sehen nicht die Bilder (oder wollen sie nicht sehen) die ich "male" - mit Kartoffeln, die "stinken" meine ich nicht Menschen - es war/ist ein Bild. "in den Hintern treten" meine ich nicht wörtlich - sondern als "Bild" Aber warum versuche ich das mitzuteilen? Vielleicht, weil wir (lesen Sie doch mal zwischen mienen Zeilen!) von der Zielsetzung ähnliches Wollen? Aber nicht jeder/jede in der Lage ist, das zu lesen/erkennen, was Sie schreiben. Viele Menschen in unsererm Land sind dank bildungspolitioscher Fehlentscheidungen und Falschhandelns weder intelektuell, noch kapazitiv in der Laage, das von Ihnen geschriebene zu verstehen, geschweige denn Ihnen zu folgen. Vielleicht reden wir aneinander vorbei, vielleicht meinen wir mit anderen Worten das gleiche Ziell, vielleicht unterscheiden sich nur unsere Wege. Arbeit=der Aufwand, den man zwangsläufig seinenLebensunterhalt zu bestreiten. betreibt, um kapitalistisch gesehen, Freiheit=Meine Gedanken und Gefühle, die niemand berühren DARF Verdienst=Lohn=Erwerb, das, was man für die kommerzielle Erreichung seiner eigenen Ziele "verdient=erhält" Man tut doch das, was nötig ist, um seine Ziele zu erreichen? oder nicht? Man "arbeitet" um Lohn zu erhalten?! Man isst um zu leben?! Um zu essen brauche ich Geld! Um Geld zu erhalten, musss ich meine Kraft, meinen Geist, mein Wissen, oder sonstwas immer "verkaufen/vermieten/" lxxviii Dabei achtet man doch immer auf die Annäherung an die eigenen Ziele - das heisst aber auch dass ich meine eigene meine Kraft, meinen Geist, mein Wissen, oder sonstwas vermehren muss - sonst geht es nicht vorwärts - im Leben. Ein Perpetuum Mobile gibts weder in der Physik, noch in der Wirtschaft und auch nicht im Leben. Um Arbeit zu verrichten, braucht es Energie, die muss erzeugt werden, dafür braucht man Maschinen oder Arbeitskräfte oder natürliche Energiequellen - irgendwo muss die zur Verrichtung von "Arbeit" benötigte Leistung herkommen bzw. erzeugt werden. Erst wenn alle dazu beitragen, diese Leistung aufzubringen, sind alle gleich und haben das Recht auf gleiche Freiheit, gleichen Lohn, gleiche Möglichkeiten. Und nun - sind wir doch im Kommunismus - oder hab ich da was falsch verstanden? Wollten wir da hin? Ich nicht. Ich möchte das, was mir zusteht! -Freiheit, die ich mir verdient habe. -Lebensqualität, die ich mir erarbeitet habe. -Luxus, den ich niemandem weggenommen habe. -Schutz vor denen, denen das zu müssig war und versuchen mir das Meine nun weg zu nehmen, weil sie faul oder untätig sind "Schützt mich vor Schmarotzern" und "lasst mich für mein eigenes Wohl arbeiten" - das istt doch das was die Mehrheit der Bevölkerung in iserem Land lebt! Was ist daran falsch? Es ist deren Einstellung! Warum muss man die Ändern? Ist das falsch, frei zu denken und zu handeln? Ist es falsch, in die Wirtschaft zu investieren und sein Geld zu vermehren, ist es denn besser sein Geld in die Wirtschaft zu tragen und es zu "versaufen"? Ich enke hier gibt es fürchterlich viele Kontroversen zu diskuttieren, auch ohne Schlachtrufe, ohne Zankerei über Verbalakobatismen oder Meinungsgegensätzlichkeiten. Der Weg ist das Ziel! Und auf dem Weg sind wir doch - WIR hier zumindest. Denn wenn man sich noch unterhalten kann und nicht bereits aufeinander einprügelt - solange sehe ich noch "Licht am Ende des Tunnels" - auch wenn der manchmal "um die Ecke führt und es zwischendurch dunkler zu werden SCHEINT! Dem ist aber nicht so - denn wir leben NOCH auf und nicht unter der Erde - daraus folgt: Der Tunnel wird ein Ende haben - und das werden wir mit offen Auges und Ohres durch die Welt laufenden Menschen auch erreichen. Schade nur für die, die im dunklen Tunnel zurückbleiben, weil sie die Augen verschliessen vor der Dunkelheit und der eigenen Existenzangst. Aber wir, die frei denkenden, können leider auch nicht ALLE vor uns herschieben. Verluste gibt es über all in der Natur. geschrieben: 18.09.2005, 15:57 | sollte gelöscht werden? lxxix pV antwortet: Aus Zeitgründen beschränke ich mich. "Arbeit=der Aufwand, den man zwangsläufig betreibt, um kapitalistisch gesehen, seinenLebensunterhalt zu bestreiten." Nein, Wertschöpfung (also die Differenz zw. betriebl. out- und input) bezweckt Freiheitsgrade weltbürgerlicher Selbstverwirklichung über Zugung zu Privateigentum per Kaufkraft. Dazu sind immer besser vernetzte und immer weiter entwickelte Maschinen bzw. generell high tech zu nutzen. Ich nenne es Realabstraktion (heute z.B. Datenmodellierung auf allen Ebenen) und ihr ebenbürtig unterlagerte hardware assemmbler (heute z.B. Vollautomaten und Bioreaktoren). Es geht nicht ums Überleben, sondern um die Ausweitung individueller Freiheitsgrade. "Schützt mich vor Schmarotzern" und "lasst mich für mein eigenes Wohl arbeiten" - das istt doch das was die Mehrheit der Bevölkerung in iserem Land lebt! Was ist daran falsch?" Es ist deswegen falsch, weil es gemäß der verheerend gekrümmten Eink./Verm.(Um)Verteilung und deren Nichtkorrelation mit der mentalen Verteilung schlicht nicht zutrifft. User haben für sich Maschinen arbeiten lassen zu können, die zu 99.9 % sowieso von Nichteignern stammt! User benötigen vernetzungsoptimierte Wertschöpfungsinstrumente! User sind kein von Eignern marginalisierbarer und leistungsinadäquat tätiger Kostenfaktor ihrer eigenen Wertschöpfung! "Der Weg ist das Ziel!" Auf dem Weg der vergangenen 8000 Jahre hat uns der Feudalismus bereits um mind. 1000 Jahre Entwicklung gebracht! Daran sind alle sog. "Hochkulturen" zugrunde gegangen. "Lohn": es geht nicht um Lohn eines Kostenfaktors, sondern um die leistungsgerechte Verteilung leistungsadäquat erwirtschafteter Wertschöpfung unter Nutzung besagter Rationalisierungseffizienz. "Und nun - sind wir doch im Kommunismus - oder hab ich da was falsch verstanden? Wollten wir da hin?" Ja, wir haben gegenüber den allermeisten Nichteignern Eigentumsunterbindung, also Kommunismus. Davon schmarotzen die primär von Eignerinstrumenten zwnagsfinanzierten Funktionäre der politischen Feudalsekten. Statt NichteignerKommunismus also user value: breit gestreut hochwertiges Privateigentum mittels Kaufkraft aus userzentrierter Wertschöpfung. Es ist die marktwirtschaftl. Doppelrolle von Angebotserbringern und Nachfragern. Die Marktwirtschaft ist also vom mod. Feudalismus zu entlasten. "Ich möchte das, was mir zusteht! -Freiheit, die ich mir verdient habe. -Lebensqualität, die ich mir erarbeitet habe. -Luxus, den ich niemandem weggenommen habe. -Schutz vor denen, denen das zu müssig war und versuchen mir das Meine nun weg zu nehmen, weil sie faul oder untätig sind" Genau deswegen darf niemand zur Zwangsarbeit zugunsten von Privatpersonen vorgesehen werden. Nichteigner benötigen user value und Rationalisierungseffizienz. Keine öffentl. Mittel mehr in eignerzentrierte Wertschöpfung. "Ist es falsch, in die Wirtschaft zu investieren und sein Geld zu vermehren, ist es denn besser sein Geld in die Wirtschaft zu tragen und es zu "versaufen"?" "Die Wirtschaft", das haben die Wertschöpfer zu sein - und die eignen nun mal zu über 90 % keinen Betrieb. Auch Nuichteigner haben für sich nutzenmaximierende marktwirtschaftl. wertschöpfen zu können. Das bedingt userzentriert vernetzungsoptimierte high tech Konglomerate mit der Managementvorgabe des user value. Dafür möchte ich bezahlen können. "Und auf dem Weg sind wir doch - WIR hier zumindest." gemäß der immer verheerenderen Verteilungslage nicht die Spur!"Licht am Ende des Tunnels" gibt es erst durch die rechtsräumliche Umsetzung unserer Grundrechte und damit durch die Abschaffung der Zwangsarbeit zugunsten von Privatpersonen. "Der Tunnel wird ein Ende haben" Ja, sicher. Doch das Elend ist ja, daß wir bereits um mind. 1000 Jahre unserer Entwicklung betrogen sind! "Verluste gibt es über all in der Natur." Der mod. Feudalismus ist absolut widersinnig und gegen jede menschl. Natur. Demnächst lebt jeder Dritte in Slums und bereits heute werden 100 000 000 Spitzengehirne von jeder ihnen auch nur annähernd adäquaten Weiterentwicklung eines global vernetzten high tech Rosengartens abgeschottet. Ebenso ergeht es weiteren 5 Mrd Menschen, denen damit jede Grundlage entzogen ist, diese lxxx unterbundene high tech zu nutzen, zu vernetzen und weiter voranzubringen. Wir haben uns die Naturgesetze immer dienstbarer zu bekommen. Genau das ist per mod. Feudalismus weit über 90 % der Menschheit komplett verbaut! geschrieben: 18.09.2005, 16:26 | sollte gelöscht werden? Steffen antwortet: irgendwie hab ich das Gefühl, wir wollen das Gleiche, aber auf anderen Wegen und unter Nutzung unterschiellichen Sparchgebrauchs. Ich hoffe nur, dass das was WIR HIER TUN andere auch verstehn :-) geschrieben: 18.09.2005, 16:34 | sollte gelöscht werden? pV antwortet: "Ein Perpetuum Mobile gibts weder in der Physik, noch in der Wirtschaft und auch nicht im Leben." Weniger 100 qkm All-Solarfläche repräsentieren den gesamten Menschheitsverbrauch an Energie. "Um Arbeit zu verrichten, braucht es Energie, die muss erzeugt werden, dafür braucht man Maschinen" Energieerschliessung wird sträftlich vernachlässigt - ebenfalls ein schweres Verbrechen der Politgangster. 100 000 000 Menschen, die hochwertig dazu beitragen könnten, sind davon komplett abgeschottet. Unendliche Energie (Z.B. All-Solarenergie oder doch viell. demnächst mal Kernfusion) kann Kapital suzessive substituieren und dem mod. Feudalismus jede Grundlage nehmen: genau deswegen ist es politisch nicht gewollt! "oder Arbeitskräfte" Niemand darf zum Maschinenersatz erklärt werden. "oder natürliche Energiequellen - irgendwo muss die zur Verrichtung von "Arbeit" benötigte Leistung herkommen bzw. erzeugt werden." Ja, ein sträftliches Verbrechen der Polittäter aller Industrienationen, die stattdessen auf die Verelendung der 2. und 3. Welt "gebaut" haben. Damals übrigens auch auch kommunistische Arbeitersklaven. geschrieben: 18.09.2005, 16:36 | sollte gelöscht werden? Diskussionsstrang 4 <http://www.ich-gehe-nicht-hin.de/mysociety/na/web/comments/6084> Ich werde nicht wählen, weil ich mich... Ich werde nicht wählen, weil ich mich auf diese Art und Weise dem politischen System am besten entziehen kann. Übrigens ist auch eine ungültig abgegebene Stimme ein Bekenntnis zu diesem System. 1.Grund: Ich traue KEINER der, dafür in Frage kommenden Parteien eine grundlegende Änderung oder Verbesserung der bestehenden sozialen, wirschaftlichen und sonstigen Probleme zu. Dieses (z.B. Schaffung von Arbeitsplätzen) ist Aufgabe der Wirtschaft. 2.Grund: Der Gedanke des "Volksvertreters", die Bedeutung des Politikers in seiner Wirkung auf die Gemeinschaft ist durch seinen frechen, bornierten, machtgeilen, die eigenen Interessen wahrenden Egoismus ad absurdum geführt. Namen gefällig: Kohl(Korruption), Lafontaine(Machtgerangel/Interessenkämpfe), Stoiber("Ich gehe nur nach Berlin, wenn ich Bundeskanzler werde!"), Roland Koch(Parteispendenaffäre) usw. usw. Man gibt noch nicht mal mehr die Mühe, diese "Machtgeilheit" zu verbergen. Herr Koch sitzt lxxxi sowas einfach aus. 3.Grund: Verbitterung, weil der SOUVERÄN, das VOLK, am Ende "außen vor" steht, seine Stimme nicht tatsächlich gefragt ist. Zum Schluss: Danke den Machern für das Forum, Dank an Herrn Dowe für seine Aussagen im "Erfurter Gespräch" B. Machnik Berlin geschrieben: 12.09.05, 22:54 | Eintrag einem Freund mailen | sollte gelöscht werden? Kommentare Willy antwortet: siehe, "Ich gehe nicht wählen, weil...." Kann deine Aussage unterstrichen, nur wer reibt den anderen den Sand aus den Augen? geschrieben: 12.09.2005, 23:06 | sollte gelöscht werden? Wahlzettel-Schmierer antwortet: Dieser Beschreibung der kennzeichnenden Merkmale der politischen Klasse (eigentlich weltweit) ist nichts hinzuzufügen. . . geschrieben: 13.09.2005, 06:23 | sollte gelöscht werden? conrad antwortet: ... ich verweise auf thread 5988... geschrieben: 13.09.2005, 07:53 | sollte gelöscht werden? pV antwortet: Ja, ich ebenso ;-) geschrieben: 13.09.2005, 07:56 | sollte gelöscht werden? SHierling antwortet: Ich glaube, solche Politiker wie oben angeführt sind ein schönes Beispiel dafür DAS das Volk an der Macht ist - anstelle von ausgebildeten Leuten. geschrieben: 13.09.2005, 09:25 | sollte gelöscht werden? pV antwortet: Ganz im Gegenteil: die primär von den Zwangsabgaben der Eignerinstrumente schmarotzenden Funktionäre der politischen Feudalsekten unterhalten einen "arbeits"-, "sozial"- und "abgaben"-rechtlich grundrechtswidrigen Rechtsraum. Es handelt sich also zum zuhälterische Geiselnahme politisch Verfolgter, wozu sich die Sekten den Staat zur gemeinschaftlichen fetten Beute gemacht haben und womit sie sich ihre Opfer gegenseitig in die gierigen Fänge treiben. Die Sekten schmarotzen von verbotener Zwangsarbeit zugunsten von Privatpersonen. Dazu haben sie den Sozialstaat eingeführt, einer demokr. Entwicklung das Wasser abzugraben. geschrieben: 13.09.2005, 11:03 | sollte gelöscht werden? Diskussionsstrang 5 <http://www.ich-gehe-nicht-hin.de/mysociety/na/web/comments/2849> Erwartet man ernsthaft von mir, daß ... Erwartet man ernsthaft von mir, daß ich die Partei wähle, die mich nach 18 Monaten Arbeitslosigkeit enteignet? Oder sollte ich die Partei wählen, deren Vorsitzende meint, daß alles bisher erreichte bei weitem nicht ausreicht? Hat eine der zur Wahl stehenden Parteien eine positive Perspektive anzubieten? lxxxii geschrieben: 31.07.05, 23:44 | Eintrag einem Freund mailen | sollte gelöscht werden? Kommentare Manfred Bartl antwortet: Hm, wie wär's Du lernst mal die Linkspartei kennen. Wird langsam Zeit, Freundchen!!! Übrigens ist 18 Monate nur eine Sonderregelung. Wiesenlangzeitarbeitslose wird nacht 12 Monaten enteignet! Der Feld-, Wald- und geschrieben: 01.08.2005, 02:00 | sollte gelöscht werden? Stefan antwortet: enteignet. sie sind wirklich nicht mehr zu retten. wenn nicht andere arbeiter über jahre hinweg ihren wohlstand finanzieren fühlen sie sich enteignet. geschrieben: 01.08.2005, 05:21 | sollte gelöscht werden? Bert antwortet: Hallo Hr. Bartl, meinen Sie die Linkspartei die nun glaubt, Heil über Deutschland schütten zu können? Meinen Sie den Zusammenschluß der SED Nachfolgepartei mit den versprengten Gewerkschaftern und enttäuschten Sozis, die meinen mit einer neuen Partei endlich auch Macht zu erhalten? Ja, mit dieser Parei ist die SED endlich da angekommen wo sie schon immer hinwollte. In den Westen. Und wenn dann tatsächlich jemand glaubt, die Ost-Restkommunisten würden sich ihren Weg von enttäuschten Gewerkschaftern vorzeichnene lassen, der irrt gewaltig. Das hat eine Einheitspartei aus dem Osten noch nie gemacht. geschrieben: 01.08.2005, 09:25 | sollte gelöscht werden? Manfred Bartl antwortet: Ich fürchte, @Bert, Sie wissen gar nicht, wovon Sie reden. Kommunismus ist kein Gespenst, sondern das Gesellschaftsmodell, dem wir uns in Tausenden Jahren angenähert haben. Und da werden auch die neoliberalen Um-die-EckeDenker nichts dran ändern, dass wir weiter für Brüderlichkeit und Kooperation statt Egoismus und Kompetitivität kämpfen! geschrieben: 01.08.2005, 11:30 | sollte gelöscht werden? Manfred Bartl antwortet: @Stefan: Ja. Was sonst? Sie wissen wohl überhaupt nichts über Hartz IV, oder??? geschrieben: 01.08.2005, 11:31 | sollte gelöscht werden? Bert antwortet: Aber hallo Hr. Bartl, haben wir hier einen waschechten Kommunisten aufgetan, der die Vergangenheit leugnet und ein rosa Wolkenmeer verspricht? Anscheinend hat es die SED geschafft, den Steinzeitkommunismus mit seinen diktatorischen Auswüchsen ins neue Jahrtausend herüberzuschleusen. Wir alle wollen Brüderlichkeit und Solidarität, allerdings auf gleichem Niveau und keinesfalls eine erzwungene Zwangsverbrüderung in einer gesellschaftlichen Schieflage. lxxxiii Diskussionsstrang 6 <http://www.ich-gehe-nicht-hin.de/mysociety/na/web/comments/6290> Natürlich gehe ich wählen! Den größ... Natürlich gehe ich wählen! Den größten politischen Anteil den ich an der Mitgestaltung unseres Landes habe, nämlich mein Wahlrecht, lasse ich doch nicht sausen. Nicht wählen ist für mich des Herumdrücken vor lebensnotwendigen Entscheidungen, sowie ein Augenzudrücken vor der Realität. Hier muss mehr Mut her und mehr Zutrauen zu sich selbst entwickeln und nicht dieses weinerliche: "Die bescheisen uns ja eh alle"herunterbeten. Das ist öde, verhindert klare Mandate und lähmt das Land. Also raus aus der Depression und wählen gehen. Aber nicht vergessen: Weiss ich überhaupt, welchen Zweck die Erst und welchen die Zweitstimme hat? Wenn nicht, habe ich es vieleicht vergessen, weil ich ja nie wählen war, mich nie wirklich richtig sachkundig machte. Viele Grüße Ihre Demokratie geschrieben: 16.09.05, 09:33 | Eintrag einem Freund mailen | sollte gelöscht werden? Kommentare conrad antwortet: Demokratie??? Von wegen!!! Parteien-Herrschaft und Lobbyismus! Warum haben wir über 5 Mio. Arbeitslose und das wird nicht geändert seit Jahren, von ALLEN Parteien??? Wo ist denn da die Demokratie?? Alle Gewalt geht dem Volke aus - das ist der Zustand! geschrieben: 16.09.2005, 09:37 | sollte gelöscht werden? Michael Kindtner antwortet: Die bescheißen uns doch aber alle!!! Keine Partei sagt die Wahrheit, wenn´s z.B. um Finanzen geht: Der Staat ist Mega-Pleite, hast Du, liebe Demokratie, das schon von Angela Merkel, Guido Westerwelle, Gerhard Schröder oder Joschka Fischer gehört??? Oder von Helmut Kohl, der da ja seinen Anteil dran hat? Nee nee, die erzählen alle nicht die Wahrheit, und so wird´s auch bleiben, solange das für DIE funktioniert.... geschrieben: 16.09.2005, 09:40 | sollte gelöscht werden? verprellte Wählerin antwortet: @Demokratie: ...was nützt mir die ganze Sachkunde, wenn ich seit Jahren den Eindruck habe, daß das Politik machen schon lange nicht mehr Berufung sondern nur mehr ein allerdings gut dotierter, Beruf ist. geschrieben: 16.09.2005, 09:48 | sollte gelöscht werden? Jürgen, 61 antwortet: Und wo bleibt die "Mitgestaltung" nach der Wahl? Dann sind wir alle wieder die "mündigen Bürger" die nichts mehr mitgestalten dürfen. Brav alle vier Jahre wählen gehen und sich dann gestalten lassen. Wer hat denn das Sagen in dieser Demokratie? Der Wähler, also das Volk - oder sind es die Lobbyisten, die Konzerne, die Beamten und Politiker? Was zu unserem Wohle seit Jahrzehnten erreicht wurde sehen wir täglich. Ich bedaure es sehr, aber durch meine Stimme sehe ich nur dass unter anderem wieder einige Politiker eine sorgenfreie Alterversorgung und andere Privilegien bekommen. Mal ehrlich, kennen Sie, liebe Demokratie, einen Politiker der sich für Sie, Ihre Sorgen und Ängste einsetzt? Ich meine "nach" der Wahl? geschrieben: 16.09.2005, 09:55 | sollte gelöscht werden? lxxxiv pV antwortet: Welche Parteien gibt es denn zu wählen, die nicht mehr von verbotener Zwangsarbeit zugunsten von Privatpersonen schmarotzen wollen???? Genau dazu haben die den Sozialstaat eingeführt, einer demokr. Entwicklung das Wasser abzugraben. Wer wählt, wählt Zwangsarbeit und mit öffentl. Mitteln finanzierte Wertschöpfungsabschottung und Dequalifikation damit politisch Verfolgter. Wer wählt, wählt den mod. Feudalismus: ein paar hundert Familien eignen mehr als die Hälft der jeweils betrachteten Population. Das gilt weltweit und auch für den deutschen Rechtsraum bis hinein in dessen Regionen, Städte und Stadtviertel. Wer wählt, wählt Zwangsarbeits-Verbrecher - also eine von Zwangsarbeit schmarotzende Politmafia! An die Stelle einer grundrechtswidrig eignerzentreirten "aktiven Arbeitsmarktpolitik" ("Arbeitsmarkt" ist das Lehnswesen des mod. Feudalismus) hat eine grundrechtskonforme userzentrierte aktive Wertschöpfungspolitik zu treten. Arbeit bezweckt Wertschöpfung. Wertschöpfung hat für Nichteigner user value zu bezwecken! User value als Managementvorgabe in eigens dazu vernetzungsoptimierten high tech Konglomeraten! Dem sind alle öffentl. Mittel umzuwidmen, die momentan in eignerzentrierte Wertschöpfung gepumpt werden und das massive Staatsdefizit bewirken. Ohne Sozialststaat wäre der mod. Feudalismus nicht mehr überlebensfähig. Wer Nichteigner zum Eignerinstrument erklärt und das öffentl. finanziert und institutionalisiert, ist ein Verbrecher. geschrieben: 16.09.2005, 09:59 | sollte gelöscht werden? conrad antwortet: 1.) möglichst niedrige Wahlbeteiligung 2.) breit angelegte Diskussion über die Ursachen. Natürlich ist mir klar, daß der Mensch (Wähler) ein Gewohnheitstier ist und Angst hat, er würde 'auch noch das letzte Bißchen Mitsprachrecht' aufgeben, wenn er/sie nicht wählt. Wie man hier ja allerorten lesen kann. Aber erstens ist das m.E. nicht zu Ende gedacht, und zweitens muß man ja auch immer sehen, was daraus folgen soll. Einfach nur 'nicht-wählen' ist natürlich dämlich; da sollte schon eine Folge-Überlegung enthalten sein. Jedenfalls, was das heftigst und ängstlichst verteidigte (vermeintlich) letzte 'demokratische' Mitspracherecht des Kreuzchenmachens anbetrifft, so wie diese immer noch als Popanz (=erinnert mich ja irgendwie an heidnische Prozessionen) hochgehaltene Wahlmöglichkeit verteidigt wird, haben Politiker und Interessenverbände doch wirklich ganze Arbeit geleistet. Der Wähler murrt, macht aber doch am Ende seine Kreuzchen und das wars. Er bestätigt das (Wahl-)System, hat wieder mal den gleichen Leuten (=andere Köpfe, das selbe Vorgehen) die Verantwortung übertragen und wieder geht alles OHNE WEITERE Einflußmöglichkeiten 4 Jahre lang von vorne los. Wie viele Wahlperioden muß das eigentlich noch so laufen, bis diejenigen, die am Ende immer (negativ) Betroffen sind, sich mal einen Gedanken mehr darüber machen? Aber so ist das nunmal einer Medien-Demokratie: der durchschnittliche Wähler hat eine Aufmerksamkeitsspanne von fünf Minuten und ÜBERHAUPT GAR KEIN Langzeitgedächtnis... da reicht es doch schon wieder für ein paar Prozent mehr, wenn Politiker X einen bestimmten Ausspruch macht oder Politikerin Y besser aussieht und auch mal lächelt. Wer so bescheuert ist und sich von sowas beeinflussen läßt, hat eben genau die Zustände, die wir haben. Leider halten sich die meisten Menschen ja an dieser Stelle für besonders schlau und entgegnen, wenn man sie daraufhin anspricht: 'Jaja, das weiß ich doch auch, daß das alles nur Schau ist'. Aber da irren die meisten. Auch wenn sie es wissen, die Bilder vom sympatischen Politiker bleiben eben doch im Unterbewußtsein kleben. Das ist selbstverständlich psychologisch alles wohlüberlegt, warum sonst sind unsere Repräsentanten andauernd in der Glotze, auch wenn sie nichts (neues) zu sagen haben? Weil sie genau das wissen und ihre Medienberater regelmäßig daraufhin die Einschaltquoten analysieren. Da steht ein nicht gerade kleiner Apparat mit vielen Arbeitsplätzen dahinter, den Wähler auf 'demokratische' Art zu beeinflussen. Wäre die Anzahl der Polit-Talkshows wesentlich geringer, bliebe den Damen und Herren nur, wie früher, die Kultur der Streitgespräche im Bundestag (=und deren Abdruck in der Presse). Aber das ist ja unpraktisch, wenn die Mehrheit der Wähler sich tatsächlich mit längeren Überlegungen auseinandersetzen müßte, da könnte man ja tatsächlich ins Denken kommen. Und das ist lxxxv unbequem, sowohl für den, der Argumentationen dann erstmal nachvollziehen muß, als auch für den Politiker, es könnte ja sein, der Leser/Hörer fängt tatsächlich an zu begreifen, WAS da immer alles so erzählt wird (=würde also tatsächlich politisch 'mündig'). Und mal ehrlich: einen politisch mündigen Wähler, den will doch keiner. Die meisten Wähler sind zu bequem und in ihrer Bequemlichkeit sind sie ja auch prima zu steuern (argumentative Redundanzen bitte ich zu entschuldigen). Deswegen klappt es ja auch meistens so schön: Wähler gut - Nichtwähler böse, wer nicht wählt, soll die Klappe halten, etcetera. Eben alles systemkonform. Wenn man da nicht ausbricht, KANN es ja auch nicht besser werden. Aber wie gesagt, ich wiederhole mich... Wer will, kann noch mehr lesen in thread 5988 (ab ca. der Mitte) und in thread 6189. geschrieben: 16.09.2005, 10:06 | sollte gelöscht werden? pV antwortet: Was soll denn der nichtssagende Wortschwall? Arbeit bezweckt Wertschöpfung und keinen Kostenfaktor seiner eigenen Arbeit. Nichteigner benötigen dazu user value. Zwangsarbeit ist verboten. "Arbeitslosigkeit" ist öffentl. finanzierte Wertschöpfungsabschottung damit politisch Verfolgter zugunsten von Eignern. Rasant zunehmende Innovationsdynamik ist auf immer breiter gestreute Schultern zu verteilen. Nichteigner benötigen eine aktive userzentrierte Wertschöpfungspolitik. Sog. "soziale Gerechtigkeit" ist die leistungsgerechte Verteilung individuell leistungsadäquat erwirtschafteter Wertschöpfung. Der Sozialstaat ist eingeführt, dies zu unterbinden und damit einer demokr. Entwicklung das Wasser abzugraben. Alles klar? Genau deswegen gibt ex nix zu wählen. Alle Parteien wollen vom grundrechtswidrigen mod. Lehnswesen (sog. "Arbeitsmarkt") schmarotzen. geschrieben: 16.09.2005, 10:20 | sollte gelöscht werden? conrad antwortet: "Was soll denn der nichtssagende Wortschwall?" Das war jetzt WIRKLICH mal lustig. Humor oder Schizophrenie (nichts für ungut)? geschrieben: 16.09.2005, 10:25 | sollte gelöscht werden? pV antwortet: Sind Sie wenigstens imstande, konkret zu diskutieren? Nehmen Sie konkret Stellung und erklären Sie, was Ihnen an meiner Darlegung mißfällt! Tun Sies einfach, statt Andere dumm anzuquatschen. Also: raus mit (Gegen)Argumenten! Fakten und Analysen! Zumindest ich habs nicht nötig, Anderen blöd und damit hilflos zu kommen. geschrieben: 16.09.2005, 10:28 | sollte gelöscht werden? conrad antwortet: Erklären Sie 'nichtssagender Wortschwall'. NA LOS! geschrieben: 16.09.2005, 10:44 | sollte gelöscht werden? pV antwortet: Gerne: nirgendwo ist bei Ihnen erkenntlich, wie der Souverän zu breit gestreut hochwertigem Privateigentum kommt und mit welchen grundrechtswidrigen Gesetzen das unterbunden ist. Die verheerende Eink./Verm.-(Um)Verteilung blenden Sie vollkommen aus und auch deren Abhilfe! geschrieben: 16.09.2005, 10:51 | sollte gelöscht werden? Marcel antwortet: Hallo pV..hhmmm was heist das auf Deutsch ? lxxxvi geschrieben: 16.09.2005, 10:52 | sollte gelöscht werden? pV antwortet: Es heißt zusammengefasst: der Sozialstaat ist eingeführt, einer demokr. Entwicklung das Wasser abzugraben. Im Übrigen schreibe ich immer Deutsch, wie jeder nachlesen kann, der auch nur halbwegs Deutsch kann. geschrieben: 16.09.2005, 10:55 | sollte gelöscht werden? Wahlzettel-Schmierer antwortet: @ die Demokratie: Wie kann man denn mit Hilfe seines Wahlrechtes dieses Land "mitgestalten", wenn doch nach ganz kurzer Zeit auch die Demokratie begriffen haben muss, dass sie (und die politische Klasse) längst im Würgegriff der globalisierenden Wirtschaft und ihrer (zumeist) angestellten Manager hechelt. . . .und mal wieder an meinen Kollegen, unseren "politisch verfolgten" ex-Dipl.-Ing. (das Diplom haben "Sie" Ihnen auch aberkannt ? Wie denn das ?): Wenn man @conrad schreibt, "Was soll denn der nichtssagende Wortschwall?", dann sollten ausgerechnet Sie auch schon die Antwort vertragen. Vielleicht sollte Ihnen einmal irgendjemand sagen (wenn Sie´s mit Ihrem selbstveröffentlichten IQ des Sozialpsychiatrischen Dienstes noch nicht begriffen haben), dass hier überhaupt garkeiner mehr auf Ihre ganz individuelle Sicht der Dinge einzugehen willens ist . . . geschrieben: 16.09.2005, 10:56 | sollte gelöscht werden? conrad antwortet: @ pV: Ja wozu auch? Warum soll ich denn nochmal erklären, was Sie die ganze Zeit posten? Es gibt ja schließlich noch andere Themenbereiche. Ist ja kein pV-Forum hier. geschrieben: 16.09.2005, 10:57 | sollte gelöscht werden? Marcel antwortet: Vielen Dank auch für den Zynismus pV. Zynismus war schon immer die Waffe der Besiegten geschrieben: 16.09.2005, 11:00 | sollte gelöscht werden? pV antwortet: Der Rechtsraum hat den Nutzen des gesamten Souveräns zu bezwecken, der damit Subjekt, also Zweck seiner Wertschöpfung ist. Der Staat hat sich als grundlegender Vertragsgegenstand des Rechtsraums in der vollständigen positiven, also grundrechtskonformen Indidivudalitätsausprägung Aller selbst zu erbringen. Niemand darf zur Zwangsarbeit zugunsten von Privatleuten vorgesehen werden. Rationalisierungseffizienz ist auf immer breiter gestreute Schultern zu verteilen. Alle Gesetze haben von Nichtjuristen verstanden zu werden, was auch Richtern deren Arbeit erleichtert. Unrecht darf keineswegs mit Rechtsanwälten käuflich sein. Wir benötigen eine direkt repräsentative Gesetzgebung, also Abstimmungen des Souveräns über seinen Rechtsraum. Wobei alle Gesetzesvorlagen grundrechtskonform zu sein haben. Der Sozialstaat ist eingeführt, einer demokr. Entwicklung das Wasser abzugraben. An dieser grundlegenden Erkenntnis kommt niemand vorbei: ohne Sozialstaat kein Feudalstaat. geschrieben: 16.09.2005, 11:25 | sollte gelöscht werden? Wahlzettel-Schmierer antwortet: Aaa, pv, ich habe bisher immer Rechtsanwälte beschäftigt, wenn ich Recht haben wollte, nicht wenn ich Unrecht haben wollte. geschrieben: 16.09.2005, 12:24 | sollte gelöscht werden? mir_ist_nur_noch_schlecht antwortet: ob pv wohl eine Profilneurose hat? lxxxvii geschrieben: 16.09.2005, 18:27 | sollte gelöscht werden? max antwortet: pV ist der typische Foren-Troll, er will immer NUR und ausschließlich sein eigenes Thema lesen und versteht auch keine andere Sprache als sein verklausuliertes Zeug. Ist halt trotz Intelligenz ein armer Kerl. geschrieben: 17.09.2005, 11:49 | sollte gelöscht werden? lxxxviii IX. TellParliament.net <http://tellparliament.net> Zugriff: 23.09.2006 Abb. IX.1: Diskussionsforum TellParliament.net Diskussionsforum 1: Schools <http://defcom.tellparliament.net/schools> An online forum on Educating Service Children run by the House of Commons Defence Committee Schools We would like to hear from Service schools abroad and from schools in the UK: if you would like to share information about your school or add links to your own websites, we would be very interested in receiving them. This is your opportunity to tell us about your achievements, and also about any challenges you are facing. Would you like to tell us something about your school, or put up a link? previous discussion | next discussion Formularbeginn This forum is now closed Posted by Ross on 26/05/2006 - 15:52 Hello. This consultation forum is now closed. Posting is no longer possible. The forum will remain open so that you can read the posts that were made between April 18 – May 26 2006. To see the Defence Committee’s closing statement please visit the forum’s homepage. Thank you. Ross Hansard Society, Moderation Team Tree Tops Preschool FS1 Haig School Gutersloh Posted by jonessv on 26/05/2006 - 10:15 I would just like to add that as a parent i am outstandingly impressed by the running of Tree Tops where my daughter currently goes. I found when she started i was very apprehensive but i was relived to see what she gets out of it. The whole building always looks amazing and there are so many stimulating activities for the children to do. It is amazing and i could not be happier with the staff; it's an amazing feeling to know that your child is getting so much from such a young age. I feel that the school couldn't be any better!! From a very very happy parent. lxxxix My thoughts! Posted by jonessv on 26/05/2006 - 09:51 Hello i have been reading these boards with much interest but havn't worked out where to post my two pence worth ! Just wanted to say that my Father was in the forces and i was sent to boarding school from the age of 7. Altough i can see the reasons he had for doing this i do feel that it was not the best solution to our situation. I missed family life a lot and felt that i had been too sheltered from reality. I am currently a member of support staff in Kings School Gutersloh and i am increasingly impressed with the standard of education, facilites and the dedication and commitment to all the children shown by members of staff across the school. The resouses and lessons are deliverd very well indeed and and are delivered with a great deal of enthusiam. The children at Kings i believe are being taught by better Teachers than the majority at my Private School! The only thing it perhaps lacks is a cross section of this community. This is a worry for me as my daughter will eventually be going to Kings and her peer group will not be very representative of society. In terms of valuing education those with parents behind them realising the importance of education are usually of higher ranks ( this is not always the case but higher ranks are usually those who have gone on to do further education themselves).When support and encouragement is given at home it is a great help to those children who want to achieve. My main worry is that my child will want to achieve but may be persuaded that succeding is not cool etc etc. It can very much depend on year groups. We all know the deverstating affects of peer pressure!! The cross section of society is not here and growing up it gives you an unreal prespective from both ends both those at SCE Schools and those at Private School. I don't see how the school can drastically do more to improve grades if they don't have the cross section of society. I see how hard the teachers work and how much differentiation, mentoring, planning, marking and encouagement they do. It is phenomenal the amount of energy they put into their role as Teachers and how much they give to the children, more so i think than my own experience of Teachers. I dont think i ever realised until i worked in a school just how much goes on, it's a very inspiring place to work. However as a parent i am concerned that the cross section of society is not there and this will certainly impact on my daughter. I found boarding school distressing; don't get me wrong but i was Games Captain, into the social scene,i achieved and i also had great experiences because of it but i dont think that it was right. All of those are possible experiences for SCE Children. I think the question i would like to ask as an ex service child is it really necessary to move us so often?? I had 18 postings during my school years. I have heard of postings lasting as little as six weeks? Is there no other way? In terms of this affecting / impacting schools/ schooling clearly it does. At the age of 7 i still needed my parents! I probably did until i was at least 14! Did we really need to move so much? Moving service families when children have started exam courses Posted by HelenDennis on 24/05/2006 - 13:17 We are going to be in a similar position to the family in Northern Ireland. My husband (RAF), his 15 year-old son and I were recently posted to Italy. There are two good schools nearby that accept teens but they both teach the American system not a UK curriculum or the International Baccalaureate. The issue we have is that our posting is for the standard 3 years but it takes 4 years to complete the American High School Diploma so we are due to leave 6 months before graduation. We're assuming we'll be posted back to the UK at that point but we don't know of a school in the UK where he can finish this diploma. Therefore we will have to apply to extend our tour here in order for our son to graduate. more Moves, schools and choice Posted by Rebecca Bennett on 20/05/2006 - 14:27 Previous respondents have already outlined the problem of needing an address to get a place in a school. However, the problem continues because once you do have an address you find that the better schools are of course full. On our last move the only school with a place was 20 minutes drive away and with very poor Ofsted report. Whilst recognising that civilian familes may also struggle to get their first choice of school, we feel that we will always be left with the worst schools because of our moves with the military. We are simply not prepared to allow our moves to disadvantage our children in this way so we are currently paying for private school. Something that we never intended to do at primary level. Unless the LEA's can recognise and better accommodate our needs we believe that financial assistance should be available so that our ability to have decent choices for our children is addressed. Our next move will again fall in the summer holidays, we don't know whether we will get an address xc before the schools break up. We may be "lucky" in finding a place at a decent local school but meanwhile the issue remains a major concern. school funding Posted by karen middleton on 19/05/2006 - 19:34 Re; previous comments on funding for SCE schools. It does not cost nearly 5,000 euros per term per child to educate a child in Germany. This figure was worked out to be competitive with the UK Market. We are not in a position to be able to afford a private education. The German Government do not charge us for education. A child who is in a German school for 3 years and then posted back to UK will be unable to reach their full potential. How do you work out who is and is not entitled to education? Needing an address Posted by bekibulmer on 16/05/2006 - 22:42 Oh, how I sympathise! I have 4 children and have found myself in this situation many times. I find it very frustrating that the biggest problems seem to be caused in England. Moving to Germany and Northern Ireland were not a problem. The difficulty arose when we moved back here! DHE should issue addresses earlier (The AFF have campaigned for long enough!)and surely schools within military catchment areas must be aware of, and try to be sympathetic to the needs of our mobile population, its the LEAs that seem to be inflexible with their allocation of school places policy. Transforming School Food Posted by Mark on 12/05/2006 - 18:46 In March 2005, the Secretary of State for Education and Skills announced a £235m package to transform the quality of school meals. Over the next three years £220m of new grants will be given directly to schools and local education authorities to raise the quality of meals. I would be interested to know if any of the grants will be allocated to SCE schools. SCE complaints proceedure - independent body Posted by dm on 12/05/2006 - 10:34 I too would like an Independent body set up who would have the responsibility for dealing with complaints and problems parents have with sce schools. We have had constant bullying problems with both our children at a sce school,the headteacher is unapprocahble and will not see us,the teachers are very patronizing with comments, often it gets swept under the carpet. An impartial body would help us to deal with problems that we feel the school is neither willing nor able to understand, our children are fearful, if i tell them i will go in to school and sort out the problem,they comment that it will make it worse or our letter will be read out in front of the whole class, giving the children that do bully even more of a reason to pick on our children. more Moving from SCE school to UK Posted by Mandy Violet on 09/05/2006 - 10:40 My daughter is FS2 (Reception) at an SCE school in Germany. All my experiences here have been positive. For the first time, we are experiencing a move (this summer) with a new school to consider. My experience so far has not been good. To summarise, I cannot put my daughter's name down for a school without an address. DHE will not give me an address until our turn for allocation is up. Having contacted the schools in the area we think we will be housed in, the majority of them are full with big waiting lists. Those that are not full, cannot accept our details without a) an address or b) a confirmed date (our move is scheduled for August when the schools will be closed). Any places available now cannot be kept open for my daughter as we don't move until the summer, when my husband returns from Afghanistan. I know we are not the only family this affects. I know it is an ongoing problem so my question is this. Can the process for housing/schools not be made easier/quicker/less stressful for service families? Moving Service Personnel when Children start Exams Posted by sparkiemt on 08/05/2006 - 15:50 I just wonder how anybody else feels about being posted when their children start their last two years education. I pushed my unit to keep me in the same unit or move me to a unit within the Rinteln catchment area, for my daugthers last two years education. Unfortunately they moved me when she had completed 6 months of her options. On arrival to Northern Ireland she has had to drop 3 exams due to class sizes or the School not doing her options. I think this is wrong. I appreciate I could place xci my child in boarding school, but I believe children are for life, not for christmas. i just wonder what the government have to say about this problem that many service families have. Education For Special Needs Posted by DEECUS on 04/05/2006 - 13:24 I am a civilian working alongside service personnel. I do believe that support for children with special needs warrants a lot of improvement in the terms of funding and staff commitment. I have a child with some special needs and SCE schools should be given the resources to allow similar support for children with special needs like British state schools. It can be very difficult for families be able to stay together if the family is split because of the posting. It can adversely affect the career of the service person/civil servant and I'm sure that I am not the only one working abroad that has this challenge but that there are many more stories of people giving up on the MOD because of lack of provision. I would like to have comments from people with similar experience. Contact between schools Posted by roger briggs on 30/04/2006 - 17:43 To Robert McCarthy. Spot on. A very accurate summary Contact between schools Posted by Robert McCarthy on 30/04/2006 - 10:11 In my long experience with SCE schools, they are very good at providing detailed records of a child’s achievements, experiences and examples of work for the new school. Pupils arriving from the UK do not provide the same levels of information and there are a number of reasons. Firstly, UK schools do not always issue the documents to parents but wait for the receiving school to contact them which can mean a two week delay. Secondly, limited luggage allowances means that parents cannot carry everything and if they have several children then the documents can be left behind or packed in their boxes. Movement of their family possessions invariably arrives several weeks after the family register with the school. Thirdly, transfer documentation does not appear because parents want to hide issues about their child in the previous school so a fresh start can be made in the new one. Lastly, some UK school are poor at collating the leaving documentation and it may not ready for collection when a pupil moves, especially when it is a short notice posting. The DfES central data base has improved basic transfer information but this is minimal information that does not give the teacher a working understanding of the pupil’s work. more pre-school provision Posted by Caroline Lang on 29/04/2006 - 14:34 In Osnabruck the pre-school provision is offered to all children from the start of the term after they turn 3. This means that some children can have nearly 2 years of pre-school education. Whilst it is optional I know of no parent who hasn't opted in at the earliest opportunity! Pre-school runs from 0915 - 1215 daily and I believe I am right in saying that we are served by 4 settings including one in the out lying quartering area of Lotte. The pre-schools are ackowledged to be excellent. I have visited 3 of the 4 and because of childcare complications been a parent in two of them. They all work very closely with the First schools and in the case of my daughter reading materials from the First school were transferred from the first school to Allsorts to enable a small group of early readers to embark on reading schemes with close support from the school. more Week 2 Posted by Committee Member on 26/04/2006 - 09:31 The web forum has now been open for a week and, I think you will agree, we have had some very interesting and thought provoking comments about the issues involved in the education of Service children. I must thank everyone who has contributed to the forum so far but also ask you to encourage your friends and colleagues to log in and post their contributions to our discussion. As we move into the second week, I would like to explore further some issues that have arisen so far. In particular 1) What pre-school and after-school child care provision is available in SCE schools? 2) What contact do you have with Service children’s previous/next schools? xcii more hi it was my first day back Posted by chaz on 24/04/2006 - 07:57 hi it was my first day back at german school today i started an 7.30 its now 10am and im home already with nothing to do. my sister went to english school today and its not fair. i want to go to school with everyone else i dont cost much to teach. i dont want to go to bording school which is much cheaper than my mum has to pay for school here. i would miss my mum and dad if i had to go to bording school. please sort this out for me and anybody else that needs it. thanx chaz fees Posted by billie on 24/04/2006 - 07:46 I have had a conversation with somebody that used to work out the fees for SCE. I was told that there are 3 types. The first is free, then there is a small payment and lastly the full fees which are apparently based on the UK public schooling.There are many public schools throughout the uk which families can choose to send their children to, but in germany you have to go to the catchment school for that area. Therefore why are families that work for a charity based organisation paying full fees. School Fees Posted by gds on 22/04/2006 - 08:59 I have asked SCE what is taken into account when the school fees are set for fee paying parents of contractors children. The answers that I received from different sources were to me unsatisfactory. From what I have been told I have worked out for myself that the fees are set, so as to deter local ex patriots who are here in business or well paid jobs from flooding the schools with their children. There are after all a lot of ex patriots in Germany. I believe that SCE who are after all themselves UKBCs should set different rates for UKBCs who have to pay and these Ex patriots. I have to pay in the region of €4,800 for one term for one child of secondary school age. The child could go to a boarding school in England for £1800 a term, however, the child is unsuited for boarding and, why should I. I think if the system cannot be fair and allow people like me, free schooling while I am here supporting the services, that SCE should set a fair and manageable rate for entitled UKBCs and another for Ex Patriots who wish to send their children to SCE school and can afford it. I will deploy to Afghanistan with the forces later this year and would like to think that I can go there and not have to worry that my wife is at home in Germany panicking about having the money in place so that our children can go to school. Levels of Fairness Posted by gds on 22/04/2006 - 08:41 David. In answer to your request for comments I would like to add the following. I am an "entitled but paying" contractor from a charity/non profit making organisation where schooling with the SCE is concerned. When we come to work here in Germany we give up the free schooling we receive for our children in the UK. We are encouraged to become fully functioning members of the military community here in all ways. I knew my children were not entitled when I came and enrolled them in German schools, unfortunately, as is sometimes the case, one of them was found to be unsuitable. This was neither, our fault, the childs fault or the militaries fault so therefore, after many requests for help I had to tighten the belt and pay for the schooling. I cannot afford to return to the UK for another year as I have to complete a tax year here before I can return without paying all my tax back for the 9 months that I was here prior to this, which I simply do not have. To pay for my child to go to school with SCE is costing me around 55% of my income. Should the other child insist on going to the same school, or have problems I would have to take up a second job in Germany so as to pay the fees and feed my family! I cannot pay back the tax as all the money I could save is taken up by fees. I am in a catch 21 situation. My children also have problems with integration in the community as they do not go to school with the children they play with which makes them outsiders in some other childrens eyes. REPLY TO COMMENTS FROM DAVID CRAUSBY MP Posted by karen middleton on 21/04/2006 - 19:10 The MOD want experienced civillian welfare support staff and should therefore provide the necessary welfare support to those staff. Expense shouldn't come into it. Didn't Mr Blair PM say: 'EDUCATION, EDUCATION, EDUCATION.' Contracts with SCE xciii Posted by karen middleton on 21/04/2006 - 18:37 I would be interested to know how many other UKBCs are not entitled to schooling. As far as I am aware DMWS is the exception. At present most members of DMWS serving in Germany do not have children, therefore it would not be too expensive to fund the schooling of the 4 children that are currently affected by this ruling. Also, whilst there are contractors working for the MOD on high wages who could probably afford the cost of education for SCE or who have this included in their 'package', I feel that 'contractors' on low wages, working for non-profit making charities who (as I have previously mentioned) are posted regularly and deployed with the Army are an exception to the rule and should have education included in their contract. more UKBC Contracts and Schooling Posted by malcolmworker on 21/04/2006 - 11:39 My Wife works for SAAFA as a UKBC. I would like to know if we have the same rights as far as University Education for our children, as do other UKBC's and Military Families. I am under the impression that some UKBC Families such as Teachers, can apply for grants and University Fees, while some cannot. fairness?? whats that? Posted by billie on 21/04/2006 - 11:25 Hi David, fairness when it comes to my family, eeerrrrm is not really happening, I cannot comment for others but the schooling and being able to attend it for free is rediculous. I as said before have paid for 1 child to go to the SCE school and now the other child is moaning because I can't afford for her to go. I have told them I am only paying for this term Whilst I can find alternative accommodation back in the UK and try and start a fresh life back there in a free british school. I've been trying to fight my case for so long now, even the general of germany and a brigadier have tried their best but all we do is go round in circles a few times before we hit a brick wall. It has finally taken its toll on me and my family. I haven't been out of the house in two weeks because im suffering panic attacks due to all the stress of kids needing to attend a british school. Thanks for all your Posted by Committee Member on 20/04/2006 - 16:16 Thanks for all your comments. I am interested in what you think about the fairness of the different levels of provision to the children of Officers, Ranks and Contractors. To simply rise to the highest level would be the best but would clearly be expensive but I accept that all children should have an equal chance regardless of their parents. David Crausby MP UKBC contracts and schooling Posted by karen middleton on 20/04/2006 - 15:49 My children are aged 7 and 8 years of age and attend an SCE school. The school is excellent and the children are very happy. The staff are approachable and keen to involve parents. My husband works for DMWS who provide welfare support to patients and their families when attending German hosptials. He has 3 year postings to UK, Ireland, Cyprus and Germany as well as deploying to Afganistan and Iraq with the troops. The contract has just been renewed and they will not include schooling. Fortunately I work for SSAFA who do have a contract for schooling otherwise we would be forced to pay £4,500 euros per term per child. My husband works for a charity and only earns around £17000 - £18000 pa. more Flights home for those at Boarding School Posted by sean on 20/04/2006 - 12:52 The escorted children on flights scheme to parents based in Western Europe needs to be ammended. At present you have to bid for a flight 3 months in advance and the MOD cannot guarantee the flight even with that notice because the airline will only accept a certain number of unescorted children per flight. The MOD claims it will try and secure a flight near to the requested date. The schools are not prepared to have the children for 1 or 2 extra days just because the MOD cannot secure a flight, so xciv inevitably parents often have to drive at their own expense to pick up their children to guarantee their childrens return.An ammendment to the 6 one way flights per year to 6 flights/tunnel/ferry crossings would be a major improvement for service families at probably no cost to the MOD. schooling Posted by billie on 18/04/2006 - 13:55 Dear sir, I would really like to know why the MOD will not put schooling into my husbands firms contract. We are entitled to everything else apart from the schooling. We came to Germany last july and my two children started German school but because they were 10 an 11 the only school that would take them is for juvenile delinquents and any other imigrants that do not speak german. my children have been bullied, not just by other pupils but by the teachers as well. I wrote in and complained to the school and now the teacher totally ignores them. I have just paid 4,762. euros for the eldest to attend an SCE school from the 24th April till The end of july. that works out roughly £60.00 a day! my husband only earns about £70.00 a day. The DMWS is a charity organisation to help soldiers and their families, and my husband of 27 years in the army is very good at his job. I now have to make arrangements for rehousing myself and children back in the UK for the free schooling that my children are entitled to. It makes me really cross to know that the school here is crying out for more children to attend and I know of lots of families that are married to germans and they send their children to german schools. The MOD has catered for those families in their financial year and the places are not being used. Welcome Posted by Ross on 18/04/2006 - 09:16 We hope that you will find this forum a useful way to contribute to the welfare reform consultation. The topic spaces are sorted by particular types of participant but feel free to post in any of the spaces that interest you. Regards, Ross Hansard Society, Moderation Team Diskussionsforum 2: Service Families <http://defcom.tellparliament.net/forum/servicefamilies?from=0&comments_per_page=10> An online forum on Educating Service Children run by the House of Commons Defence Committee Service Families We would like to hear your views on the quality of the education provided in Service schools abroad. The schools we saw in Germany were very good: is this true for all schools, for all ages? How about services for older children? We have heard that Service families can experience problems when moving back to the UK, or to another place in the UK. In particular, we have heard that there can be problems in getting a school place if you do not have an address. What has been your experience with Service Children’s Education schools abroad? How do you think they could be improved? What has been your experience of moving schools, when transferring to and within the UK? How could this be improved? We would also like to know of any other issues you think we should address. For example, what are the issues facing those who want to use boarding schools in the UK? Is the Boarding School Allowance adequate? previous discussion | next discussion Formularbeginn This forum is now closed Posted by Ross on 26/05/2006 - 15:52 Hello. This consultation forum is now closed. Posting is no longer possible. The forum will remain open so that you can read the posts that were made between April 18 – May 26 2006. To see the Defence Committee’s closing statement please visit the forum’s homepage. Thank you. xcv Ross Hansard Society, Moderation Team Transferring schools Posted by Juliette Bellingall on 26/05/2006 - 05:50 After 4 years in Germany my husband was posted back to the UK and we were allocated a quarter in West Byfleet, Surrey. I applied for places in the schools I wanted the children to go to. Having taught in the area before I was married I had some local knowledge. I found: 1. All the popular schools with good SATS results, Ofsted reports or good Value Added scores were full or could not offer me places for all of my 3 children. 2. All 3 children were offered a place in an undesirable school. 3. Because my youngest child was in Key Stage 2, where class sizes have a strict limit of 30, there was no flexibility to offer me a place. 4. I applied from Germany, so a place would not be held for me because I did not live in the area and I did not have an address. 5. I had to start the appeal process in my chosen school to gain a place. more Boarding School Posted by Juliette Bellingall on 26/05/2006 - 05:33 The eldest of my 3 children decided he wanted to go to boarding school when faced with the prospect of starting his sixth school at the age of 9. We found a school with good pastoral care and where boarding is central to the ethos of the school. I feel this is necessary to make the boarding school experience a positive one for the family. I have heard too many horror stories of service children unhappy because they are not kept busy enough at the weekends or there are not enough boarders in at the weekend. One friend's child ran away from school when she was living in Germany because he was so unhappy. more Closing comments Posted by Committee Member on 24/05/2006 - 12:58 Service children should receive the same standard of education as any other child. Some of the difficulties that are experienced by teachers, families and young people themselves have been clearly brought home to me and my colleagues on the Defence Committee over the last few weeks. As we begin the last few days of the forum, I would like to ask teachers: what single improvement could the MoD/DfES easily introduce to improve the education of Service children? Mike Hancock MP Secondary Education in Germany Posted by Andy Liggat on 21/05/2006 - 13:39 After 21 years of service, I am currently serving with NATO at Ramstein in southwest Germany, and am accompanied by my wife and two daughters, aged 13 and 11. To date, both girls have attended excellent UK LEA schools and have, therefore, been brought up and educated in a family environment. This is, I believe, a fundamental component of my children’s education and social development. Although they are both on their 5th school, they have adapted well to the nomadic lifestyle with no apparent degradation to their educational performance or social well-being. Consequently, I was somewhat concerned to find out that the only secondary education options on offer from Ramstein were either UK boarding school or to send children to Rheindahlen where they board 3 weeks at a time. The local German secondary schools will not accept non german speaking pupils. For the reasons stated above, I was not willing to send my daughters to UK boarding school nor was Rheindahlen an attractive option as it too necessitated boarding and also the experiences of others at Ramstein had called into question its pastoral care. I therefore decided on home education via a UK based Internet school (InterHigh) - a choice that others at Ramstein have subsequently followed. SCE have repeatedly stated that they will not fund internet-based home education and consequently, I am having to pay for my daughters’ education entirely out of my own pocket. I find it hard to accept that in this day and age, in Central Europe, working in a major NATO headquarters that my job is deemed, on grounds of childrens’ education, not to be compatible with a family based unit. My Support Unit is currently looking into the possibility of making available secondary education at the local DoD American High School at public expense. xcvi Secondary Education in Germany Posted by J Johnson on 16/05/2006 - 21:02 After 16 years of service, I am now on my 7th posting, second overseas. I have 3 children aged 13, 11 and 8 and the eldest is on her 6th school. She has always adapted well and we have focussed on the benefits of different experiences as opposed to the lose of continuity of both education and friends. However, now that the children are moving to secondary education and we are overseas, it appears the tide has changed and I fear that my children are now disadvantaged as ‘service children’. I consider myself as an active parent and have been a parent governor at several previous schools. My previous posting was for 12 mths and to Aug 05 my children were at excellent UK LEA schools. I am now serving with NATO at Ramstein in southwest Germany (not a choice posting) and, as a parent that enjoys taking an active part in my children’s education, I am not prepared to send my children off to UK boarding school. From Ramstein the options are UK boarding school or to send children to Rheindahlen where they board 3 weeks at a time. Local German secondary schools will not accept non german speaking pupils. While I have no specific qualms about the standard of education at Rheindahlen, their pastoral care is inadequate: there is no continuity of care and, combined with a lack of funds and enthusiasm, this allows a culture of bullying and anti-social behaviour to develop. I engaged with the school regarding my concerns but nothing was done and eventually I removed my daughter. She is now educated at home over the internet at my expense. It appears that this is not an isolated case and that several others at Ramstein have expressed concern regarding the school and have chosen other options for secondary education (internet, UK boarding, or local German School). SCE have repeatedly stated that they will not fund internet-based home education and my daughter’s German is not strong enough for her to be educated in a foreign language. I am now working with my Support Unit to prepare a case for my 2 eldest children to have their secondary education at the local DoD American High School at public expense. (copies of correspondence can be emailed to the Committee if necessary) To clarify, my key points are: - Internet-based schooling should be a recognised and supported option. - SCE Schools with a residential facility need to be funded and staffed better, they need to be more like boarding schools (ie facilities available) and less like a school with an accommodation block attached. - Unless children are bi-lingual, secondary education in a foreign language is an non-starter. UK Schooling Posted by irzb on 14/05/2006 - 15:35 The problems facing children in the UK schools does not only affect those returning to the UK from an overseas posting. The same applies to all service children whose parent is posted after the normal cut off date for school entry. The MOD needs to work alongside the Ministry for Education to ensure that all Service Children have the same rights as every other child. Parental choice has made a situation where children with stable lives are able to attend the best schools, leaving more 'mobile' children with no choice of school - and more often than not, the school that no other parent wants for their child. We have already experienced problems obtaining nursery places for our children when posted in the Spring or Summer Terms, as nursery places, like school places, are usually filled in the September. A recent posting to Marlow left us having to go to appeal in order to get our daughter into a school that was less than 100yds from our house. During the appeal process, we discovered that over half the school children attending that school were coming from outside the catchment area because it was deemed to be a better school than the one on the other side of town. The latter school, however, was considered perfectly acceptable for all the Service children arriving in the area! So what could be done to improve this situation? 1) Postings need to be decided at least a year in advance to allow families to plan their children's education. 2) The DE must work alongside the posting desks to ensure that addresses can be provided to the families in order for school applications to be made. 3) Perhaps Bett's suggestion of a more stable family life for Service men and women could be considered. 4) If none of the above can be achieved, then perhaps the Government should fund school and nursery places for all Service children, not just those wishing to opt for boarding schools. Headteachers are unable to keep places available for children moving into the area because of the funding regulations. If the money went with the child, in the same way that the Health Service is xcvii offering Health Care in a hospital of the patient's choice, then Service children could opt for the school of their choice - be it state or private. Posting to Northern Ireland - July/August birthdays Posted by mcallisters on 12/05/2006 - 10:48 When posted into Northern Ireland, parents need to be aware that 1st July is the last date in the academic year, and therefore the cut off date for admission into year groups. Service children with birthdays in July/August are often then put into a year below that which they would be in on the mainland. With the frequent moves that disrupt education in the first place, this then causes another lack of continuity in education. This is being looked at by the Northern Ireland Department of Education, and schools who frequently accept service children will look at keeping children in their correct year group. Those already in first year primary and first year in secondary school have a place honoured. Sadly the disruption is for those outside of these years. UK Schooling - returning from overseas Posted by jaet on 12/05/2006 - 10:02 1. We are about to return to the UK from an overseas posting. 2. In the area where we have been 'penciled in' for a quarter there is only one school in the catchment area. 3. Needless to say, it is oversubscribed and has 7 children already on the waiting list. 4. According to the LEA the only schools available with a place are a car journey away and ones that sit a long way down in the league tables (although I agree that League Tables aren't everything). 5. There is no funding available to go and view schools before hand, so we have applied to the closest ones to where we think we will be living which may or may not be suitable for my child. 6. We asked the housing officer for a letter to send with our school application to say that we would be moving into the area. However, at the moment we cannot officially be allocated a quarter and when we are in the time frame, it will be the very end of term and going in to the summer holidays. 7. The schools are sympathetic but say they can do nothing with my application until we actually have a quarter allocated. schooling within UK Posted by fionalyon on 11/05/2006 - 21:30 I have just entered into the school experience and have been disappointed that service families are treated less favourably because of their particular circumstances which not of their own making. There is little you can do when faced with a lack of address even if you are able to have some idea of a new posting. This means that you are often a late applicant and therefore have to get what everyone else chooses not to take up. When you have little choice as to where you live in service accomodation, it seems strange that you then have to travel,often by car as a local school place is not available. Post 16 education Posted by yogi on 11/05/2006 - 19:21 I am a UKBC in Germany and have concerns about my children’s education post 16. These can be summed up as follows: Should my children wish to go to university they will not be entitled to student loans. This will prove a real barrier, and is an issue which needs addressing, especially with the cuts to allowances (and payment for accommodation) which UKBC’s are faced with. Should my children wish to follow a non academic route their choices will be severely limited, as SCE view education as being something that only happens if the learner attends school. I am aware of parents being told that their children cannot attend an SCE school post 16 as there are no appropriate courses. This is simply not good enough from an agency who are tasked with meeting the educational needs of Service children. more Allocation of School Places UK Posted by PJHunter on 10/05/2006 - 13:29 The Government talk about parental choice, but mobile families are at a disadvantage. 1. They don't know the local schools in a new posting and unless you can visit them, perhaps from Germany, all you have is word of mouth and information from the internet. 2. If a school is good and has a good reputation they are going to be full before you arrive. 3. There is prejudice against army families, even within schools with high numbers of service children. I know there are exceptions to this. xcviii 4. If you haven't got a quarter address then most schools won't even accept your application. (There is a hope that you get your quarter address 4 months before moving but it is often only 4-6 weeks before.) 5. Even if you know your address and can tell them the date you move in, a school won't hold a place open for longer than 6 weeks. (I believe state schools can hold a place open for more than 6 weeks for a service family but a church school won't). more Boarding schools Posted by fiona paris on 10/05/2006 - 13:28 After 7 schools and preschools we have decided to send our son to boarding school for some continuity. The school we have chosen is one quite popular with forces families due to its location; yet it offers no forces discounts. Next year we are going to have to find appromimately £8000 over the BSA to cover the basic fees. This is a real financial worry, especially as our son is the first of three children. The BSA needs to be reviewed and raised annually in line with the average fee increases of ALL those schools that forces children attend. Boarding Schools Posted by PJHunter on 10/05/2006 - 13:03 Not every person decides that Boarding School is right for their child and of course it is a personal choice, but it is very important that the choice is available. We have sent our eldest son away to school, he will be on his sixth school going into Year 6, our 2 younger children are on 3rd in Year 3 and 2nd in Year 1. Boarding School is the best option available for us to give them stability, as we can't choose when or where we move and we don't wish to live apart during the week as well as during the increasingly frequent 6 month tours away. Boarding School is getting more and more expensive as the gap between CEA and actual fees increases and when you multiply the fees by the number of children it will become a significant amount. There are of course 2 'Service Boarding Schools' which are in Dover and Scotland, which have less financial commitment, but location is very important. If you are posted abroad there is a great deal of responsibility put on family or friends in order to cover half terms and exeats and to ask them to drive a great distance once every 3 weeks is too much. In conclusion CEA is a very necessary part of retension, particularly as servicemen become more experienced and therefore have more to offer civvy street. The education experience Posted by fiona paris on 10/05/2006 - 12:46 I would like to leave a sample of comments that have been made to me in the past which I hope gives an idea as to how service families are treated SOMETIMES: From an LEA; 'As you are unable to give us a home address by the cut off date to bid for a place in your chosen school. You'll just have to take what you're given.' From an SCE teacher (fortunately no longer here); 'Well I don't really care if my pupils fail....they will be gone in two years anyway and they'll be someone elses problem.' (I would add that this is an exeption to the rule, I believe/hope) From a UK primary school; 'We don't take service children unless we can possibly help it as they cause a lot of disruption.' (I belive that schools are not allowed to discriminate...but they obviously still do in some cases) School Funding Within UK Posted by PJHunter on 10/05/2006 - 12:41 I would like to say that schools who have service children transferring regularly into them deserve extra funding. This could be used in the following ways. 1. To assess the children as they arrive so any gaps in building blocks can be found quickly. (This is often the case if a child has moved often in the first few years of school). 2. To then be able to give the children the necessary input to fill these gaps. 3. To enable an induction programme into the school to help with friendship groups etc. I have visited one school that mentioned the hope of starting this scheme but of course it all comes down to money!!! Schools in Germany Posted by fiona sullivan on 09/05/2006 - 21:56 xcix I would just like to say how pleased we have been with Lister School in Herford. Two of our children attend the school and both have had very disrupted educations, one having had 4 schools in six years and the other having had 3 schools in 4 years. It makes a big difference to the children when everyone around them accepts their pervious experiences without question. We arrived in Herford from Canada in Aug 06 and my husband then deployed on OPTELIC 7 for 7 and half months in Dec. The school understands the stress this can place on a family and individuals within it and have given both my children the time and encouragement they have needed to settle in and be happy. They have both made significant progress whilst attending the school, which I feel is down to the atmosphere generated by the teaching and support staff. I was concerend about not having a choice before arriving but need not have worried, if anything the quality of education they are receiving now is better than it would be had we been posted back to the UK. BSA Posted by fiona sullivan on 09/05/2006 - 21:34 BSA payments for senior schools in particular are falling further and further behind. When our son was at prep school we were given a discount by the school to bring our fees in line with BSA, this amounted to £700 a term, the school has now withdrawn this discount as they no longer need service children to boost their numbers, in fact they have a waiting list. When raising the question of forces bursaries more and more schools are saying that won't give discounts as we are given so much per term by the government. Our sons current school increases its fees by a minimum of 7% a year, BSA does not increase by the same amount and so we are having to fund a larger % of his fees each year. We were restricted in the senior schools we could pick as our son is dyslexic, but despite the fact that the fees for the schools available to us were higher than other senior schools, if we wanted his Special Needs bills to be covered we had no choice. I am very happy with the school and the education that he is receiving but our other two children might not get the chance to have the same stability because we just can't afford it. For all three of them to be together at the same school we would be paying £1500 a month on top of BSA. Schools State & Private Sector Posted by Julia Scott on 09/05/2006 - 15:45 We are due to move to the Chatham area in July and I am finding it very difficult to find a half way decent school for my children. The schools that do have a reasonable offsted and reputation are full, so we find ourselves picking the best of a pretty bad lot. Thank goodness we have the option of boarding school when they are older so that they can receive the quality and continuity in the level of education that they diserve. MY experience of SCE schools in BFG was very positive at primary level and Bishops Park School in Paderborn is proving a hard act to follow! Thank you - the challenges for students staying on to FE/HE? Posted by Committee Member on 09/05/2006 - 14:40 Thank you for your insights into what life in the services (or support roles) means for your children's education. These will be invaluable when we come to do our report. We have drawn on some of them in asking questions of the Minister and his team recently. Some of your answers have given me some idea of barriers there might be to young people going on to further and higher education (funding and turbulence being two) Are there other things which put young people in service families off going on to further or higher education? The government is keen to look at what can be done to help people generally with this and I wonder if there are any special aspects of service life which affect how young people in service families think about their future? …… Contributions so far Posted by Committee Member on 19/04/2006 - 17:31 These are all interesting insights into areas we need to be aware of. I am particularly interested in any views that the contributor on "complaints" may have about how things could be done differently/better - or indeed views from anyone else on this? Also, sadly bullying is a problem in too many of the schools in our consituencies - does this feature in service school life at all and if so to what degree? Linda Gilroy MP Complaints c Posted by joj on 19/04/2006 - 08:38 I have concerns about how complaints from parents are dealt with by SCEA and the lack of support parents encounter when making formal complaints. Parents are not made aware of the next step if they wish to take a complaint further or have faith that it will be dealt with sympathetically. Parents also believe they may be compromising the military career prospects and indeed their employment, if they “make a fuss” and pursue a point. The schools do use this, the threat of “the green machine” to their advantage. Postings within exam courses Posted by joj on 19/04/2006 - 08:30 It is apparent that there is no communication regarding possible postings between the people responsible for postings (MCM Div) and the soldier. Forethought should be given for children when a posting is within the GCSE and AS/A Level years. If such a course has started, it should be policy that the soldier is only posted within the school catchment, ie, garrison/bde area. There have been occasions when line managers have had influence over postings and they have decreed policy that postings should not occur within their areas of responsibilty, yet this would be the easiest and obvious option . Posting plots could be done as matter of course for soldiers entering the last five years of service, or for soldiers with children in their last five years of education, with the guidance and collaboration of a senior officer in a face to face, minuted meeting. Times when postings would prove detrimental to a dependant child’s education could be flagged on a soldier’s record as being such. Both my children have suffered by postings within GCSE and A Level courses, one is a whole year behind their peers. Treatment of Service Children on School Transport Posted by malcolmworker on 18/04/2006 - 18:13 Hello I have a number of concerns about the way that service children are treated by the Military Authorities. I am presently a dependant, my wife works for the Military as a UKBC, and we have a son who goes to Kings School Gutersloh. I have previously served in Germany as a soldier. During my previous service I had two daughters at service schools, in Germany and Hong Kong. My eldest daughter was a boarder at Prince Rupert School, Rinteln. I would be interested in other parents and childrens views on how children are treated, and viewed by the military authorities. I have recently written to the Chairman about problems on school transport. Recently 17 children from the Paderborn/Sennelager area were banned from the school transport, for two weeks after an incident on the school bus. None of the children where given a chance to reply to the ban, and everyone was assummed to be guilty. The severity of the incident varies depending on who you ask about the incident within the military chain of command. This varies from children making a noise and throwing paper, to a major incident that endangered the safety of the bus. The higher up the chain of command the worse it gets. Having now spoken to other parents and children, it seems that it is a regular occurance for bans to take place without any course of redress. Children from this area spend from 2 to 3 hours on the bus every day, during this time, they are not allowed to eat, can only drink water from plasic bottles, cannot listen to their own music, must turn off their phones, and the list goes on, depending on who is the bus escort. The children seem to be treated as mini soldiers and not as responsible people. The complaints procedure also favours the military as although it states in the standing orders that we have a right to complain it is very difficult to do so, as on this occasion the GSO would not allow it. I would be interested in hearing other peoples views. I have spoken to the Brigadier about the incident, and one of my suggestions was for each bus to have its own childrens rep, and perhaps the schools should also put time aside to educate the chidren about the responsibilities of some of their actions on school transport. Sorry for rambling on but I feel that if we want children to behave better, we also need to treat them with some respect, and proper procedures need to be put in place and used when problems arise, rather than knee jerk reactions. Welcome Posted by Ross on 18/04/2006 - 09:15 We hope that you will find this forum a useful way to contribute to the welfare reform consultation. The topic spaces are sorted by particular types of participant but feel free to post in any of the spaces that interest you. ci Regards, Ross Hansard Society, Moderation Team cii X. MySociety.org – Diskussionsforum NotApathetic.com <http://www.notapathetic.com> Zugriff: 23.09.2006 Abb. X.1: Diskussionsforum NotApathetic.com Diskussionsstrang 1 <http://www.notapathetic.com/comments/1934> I am a believer in socialism, and no... I am a believer in socialism, and no party currently offers what I deem to be a socialism based manifesto. Surely it is then better not to vote than to elect someone on may 5th and criticize their actions on may 6th. written 15th May 2005 Responses Max replies: There was a Socialist Party candidate standing in Vauxhall. See their manifesto at http://www.worldsocialism.org/spgb/candidatesmanifestomay05.html. I have to reiterate that you won't achieve socialism (i.e. a world society of common ownership based on need, not profit) by just putting an X against the Socialist candidate. You have to be prepared to organise to build that society. No political party can hand you socialism. written 15th May 2005 Keith replies: Yes, but Vauxhall isn't South Shields where a) there was no socialist candidate and b) David Milliband had a 13,000 majority. I understand the need for hard work and often wish i could do more, but the problem facing this country is that so much is geared to the 3 main parties as to who can dictate what happens. written 16th May 2005 Max replies: There was no Socialist Party candidate in my constituency, but that didn't stop me helping them. I have been a member for nearly 44 years, and there has never been a candidate where I've been living, but the work goes on. You say you wish you could do more; presumably there are good reasons why you can't. ciii written 16th May 2005 Tiger43 replies: To poster.........Build. As in the Hitler youth perhaps? Though not in the fascist sense of course. written 17th May 2005 dcd replies: Yes, there was no whig candidate in my consituency either, nor socialist, nor communist... in fact, come to think of it, ALL the 19th century ideologies, including capitalist, seem to have been consigned to the history books now that we're in the 21st century. Funny that. Funnier, though, that some people still cling to these, and funnier still that the basic governmental systems remain basically intact and unchanged! written 18th May 2005 Tiger43 replies: Funny is quite a popular word at the moment. Funny eh? written 19th May 2005 Werea replies: Thank you very much! written 17th Sep 2005 Diskussionsstrang 2: <http://www.notapathetic.com/comments/1904> Voting cannot be morally justified If you voted, you have wasted time and effort that morally should have been spent on doing something more relevant and effective. I did not vote because ... of Whitehall Mandarins. The "Sir Humphreys", the unelected civil servants, diplomats, military and intelligence personnel. The unelected Lords and Bishops, the unelected Privy Council, the QANGOs, the lobbyists, the protest and pressure groups, the manipulation and misdirection of the media, the undemocratic compilation of manifestos, the polls and their manipulation, tactical voting, apathy, people who vote the same as their parents or husbands or from a sense of loyalty or pride or some other ridiculous notion, people who vote by post from abroad, no-one understands how Westminster ministers work in the context of European elections, local council elections, and assemblies/ parliaments, (and so forth)... basically because in the broader context, the public vote plays a very insignificant, inefficient and ineffective part in it all! Our individual and collective influence is well down the list... and it doesn't need a mathematician to work out that the time saved in not voting, not flowing the election, and paying zero attention to politics can be spent more advantageously attending to matters over which we can assert a great influence, control and have a real, significant and evident effect. written 9th May 2005 Responses John replies: so, what exactly did you do that was more "relevant and effective" instead of voting? Talking loudly about moral is one thing but doing something is another. civ written 10th May 2005 dcd replies: John, you seem to have missed my point (I accept responsibility for poor communication). Almost anything done instead of voting is more moral (does that help?). Imagine, if you will (for the sake of the argument) two polar-opposite areas: an area in which you exert no influence and have no control, and an area where you have strong influence and control. If you choose to spend/ expend time and energy in trying to exert influence or control in the first area, perhaps because you believe you SHOULD have some influence or you have some need to feel your life is having a broad effect on history or the world (etc).... ...then two things are the effect: First, you will fail, and be frustrated. This makes for an unhappy life, and you will end up spreading unhappiness instead of exerting a positive influence (i.e. it is counter-productive). You may become depressed or ill, angry -- maybe even turn into a terrorist, freedom fighter, martyr or suicide bomber. Who knows. The trick is not to set out down that road to a porr quality life. The second effect comes from the universal law that you have to give up something to get something else. So by occupying yourself in the first area, you DENY applying yourself to the second area. This means that you are denying your positive influence and control where it is needed most BECAUSE you are wasting your time and energy on lost causes in the first area. It's about recognising where to apply yourself to greatest effect. If you can teach a child to read, visit someone in hospital, cut a neighbour's grass, help a family member, then your life will have a great impact. Your influence and control will be used wisely and profitably -- and effectively. If you decided INSTEAD to vote, then you have to conclude that you have chosen badly from a moral standpoint. You asked exactly what I did instead of voting... well I worked -- this produces a positive end in many ways, not least of all because it earns me money which I can use for my family's present and future needs and comforts. Then I spent quality time with my family. As far as I am concerned, had I taken the time to attend the meetings, study the manifestos and then to vote, it would have been time stolen from where it is most needed and effective. My decision not to vote was therefore the moral decision. written 11th May 2005 Jo McDonagh replies: My response to everybody who didn't vote is that you should be disgusted with yourselves. For years, people fought to get universal suffrage so that we could all have a say in how our country is run & live in a democracy. If you really are that unhappy with the political system and don't think there's a party that can represent you, spoil your ballot paper. That way - you've let your voice be heard, but don't stay at home; its wrong on so many different levels. cv In response with regards to the amount of time saved by not voting: it takes less than a minute to mark your cross on the ballot paper or to spoil it. Crikey, the polls open at 7am; you can vote / spoil your ballot paper enroute to where ever it is you're going to, the same goes for end of the day - you can vote on your way home. No excuse! written 11th May 2005 Tiger43 replies: To Jo McDonagh..........here here and rollicking good hoorar. In other words, I agree. written 11th May 2005 dcd replies: "For years, people fought to get universal suffrage so that we could all have a say in how our country is run & live in a democracy." So, tell me, where did it all go wrong? If what you state is "true", then we should be disgusted with ourselves for letting it get into the state is has become... have their lives been in vain? I urge you all never to vote, refuse to participate in the corruption of something people fought and died for. It is the only way. If no-one voted, the system would be proved to be redundant, and "something would have to be done". Perhaps then we could get a better, cheaper, fairer, smaller and more appropriate democratic voting system -- the sort that those who fought and died deserve. We could dedicate it to them, in recognition of what they have done, it would be the realisation of their goal. To spoil a ballot paper is to support the present bastardised system, it gives credence to it, it condones what is has become and denies what it could become. It is extremely unlikely that enough people will be motivated enough to rise up and overthrow the system, so THIS IS OUR ONLY CHANCE... the apathetic and the protestor together -- we CAN get this sorted as long as we do not allow ourselves to be duped and sucked into voting or spoiling. STAY AWAY FROM THE BALLOT BOXES. When you have a system that provides you with some influence, some control, then it becomes the MORAL CHOICE. written 13th May 2005 Jo McDonagh replies: dcd: I have never heard so much twaddle in my life! If it's that bad get off your backside, stand to become an MP in the next election and do something about it rather than harping on about morality. Engage in politics rather than reject it. "If no-one voted, the system would be proved to be redundant, and "something would have to be done"." - This just sounds lazy to me; reform society by doing nothing, what a load of rubbish! I don't know if you realise this but you don't get anywhere in this world by doing nothing. cvi What you have said has made me so cross that I'm not even gonna give you the satisfaction of rising to the bait any further. Good luck staying home and over throwing the system - I can't wait to see how you do it! written 13th May 2005 dcd replies: Your response Jo McDonagh, shows that you have lost the argument. Seethe away... Perhaps one day you will be able to accept that your views may not be right, or even that there may be several right views. written 14th May 2005 Tiger43 replies: To Jo.........Go for it Jo, tell dcd just what you think. Use your feminine wilds. He won`t be able to counter that. written 18th May 2005 dcd replies: To Tiger43: maybe I should use MY "feminine Wilds" too? Why do you think I am a "He"????? written 18th May 2005 Tiger43 replies: To dcd........Oh, sorry about that, I beg your forgivness in assuming your gender as male. I hope you can find it in your heart, a womans heart to allow for the weakness that a man can sometimes show. While your`e forgiving me, get your coat, youv`e pulled. written 19th May 2005 Diskussionsstrang 3 <http://www.notapathetic.com/comments/1851> Voting is consenting to slavery. Voting is consenting to slavery. To vote is to grant tacit approval for a system of fiscal and political arrangements; ones which we have no influence in shaping and which we did not grant my consent to live under. written 5th May 2005 Responses dcd replies: "To vote is to grant tacit approval for a system...which we have no influence" -- all that is perfectly true. Nevertheless, this does not make it anything like slavery. Slavery by definition seeks no consent nor approval, tacit or otherwise. written 5th May 2005 cvii Janet replies: I completely agree with that statement. Do you have any thoughts on how we might begin to unravel the mess we're in and restore our freedoms, in addition to not voting? written 5th May 2005 Max replies: For the wage slavery that is capitalism to work requires that the majority, who are in fact the working class, to support it. Whether they are aware of this or not is beside the point, the fact is they do. Robbery by a trick is still robbery. written 5th May 2005 Guido Fawkes replies: Agreed. http://order-order.com/ written 5th May 2005 dcd replies: "Wage Slavery"? Don't make me laugh! If you can attach "Wage" to "Slavery" with a straight face, then you are delusional! Get back on your medication! If you say "Wage Slave" then you can just as easily attach just about anything! Males seek Females, are they "Girl Slaves"? and vice versa? My mother cannot miss her TV soaps... is she a "Soap Slave"? Look, the world does not owe anyone a living -- every single thing in life is a bargain or deal; you HAVE to give up something to get something, whether it be time, money, skill, work or whatever. It is a good bargain when you optimise the deal in your favour (do as little as possible for the biggest return). Slavery is a bad bargain because you get a raw deal -- you do a lot for little return, and have no choice in the matter. Saying "Wage Slavery" displays a lack of understanding about how people interact with each other and their environment, and by associating a nice word to a "bad" word, you attempt to turn the nice word bad. It is a perfectly good thing to need a wage, for a wage allows you to do what you want. People who are NOT "wage slaves" are in fact spongers who are attempting to get something for nothing, cheeky buggers! written 6th May 2005 Tiger43 replies: Slavery, what is it good for, absolutely nothing. I don`t consider myself a slve and am quite happy living in Britain today. There are many other places over the world which you may consider yourself a slave, perhaps. Otherwise, I think we are doing allright. written 6th May 2005 shoogle (original poster) replies: I should elucidate; I'm not saying that we are slaves to wages, to employers, or that we ought to be supported somehow by a state unsupported by workers. I am saying rather that we are born into a political and financial system about which we have absolutely no say whatsoever. Voting is an illusory means to placate us; it gives the impression that we are influencing society, when in fact a vote has very little influence at all. cviii The sense in which we are slaves is that we are trapped within this system regardless of our inclinations as to how we might otherwise like to live life; human society does not permit us to exist within itself if we have ideas about morality, about property, about the value of beauty or serendipity opposed to the rigid constructs of our political hegemony. We can't even change our passports easily, and it is damned hard for human beings born on other parts of this rock to come and work here. 'Wage slavery', as misunderstood by dcd, is the fact that everything we require to exist; heat, food, shelter; can only be obtained by entering into the system of 'consensual' economics - we are not free or encouraged at all to enter into our own independent arrangements for their provision. Thus, we are forced to do another's bidding in order to be permitted to survive. This is akin to the system of 'hydraulic despotism' seen in ancient Egypt, where only those who furthered the interests of their rulers were permitted the water necessary for their crop to survive. The slavery aspect is not due to the fact that we would not be supported by those in charge were we not to do their bidding, nor is it due to the effect this has as a means of shaping society and motivating people to create this particular vision; it is because the situation is NOT consensual, because we are not able to enter into other arrangements of living and working; we cannot choose, therefore we are slaves, therefore voting is meaningless. written 6th May 2005 Tiger43 replies: To Mr or Mrs Shoogle......You are talking complete willies. There are many aspects of life, if you have the determination and gaul to go for it to achieve for yourself. So, we have leaders and we are led.Thats what keeps a succesful country going. We can`t all be the boss, someone has to run things. And as Nations go, we are one of the best and most free. So vote. written 6th May 2005 dcd replies: Ha, ha. Shoogle originally used "wage slavery" and now says I "misunderstood" what he meant -- and then began a speil that strengthens my view, rather than providing some new angle! How amusing; Shoogle is in fact failing to understand what I am saying, not the other way around! "'Wage slavery'... is the fact that everything we require to exist... can only be obtained by entering into the system of 'consensual' economics - we are not free or encouraged at all to enter into our own independent arrangements for their provision" (--Shoogle) "Saying "Wage Slavery" displays a lack of understanding about how people interact with each other and their environment" (--dcd) and "Look, the world does not owe anyone a living -- every single thing in life is a bargain or deal; you HAVE to give up something to get something, whether it be time, money, skill, work or whatever. It is a good bargain when you optimise the deal in your favour (do as little as possible for the biggest return)." (--dcd) Essentially, Shoogle thinks (for some reason -- maybe he's been watching "The Good Life" on TV) that there is a viable alternative to what-he-calls "Wage Slavery" (his/her use of the term suggests a dislike of this perfectly normal, natural, tried-and-tested, sociological, foundation stone of humanity and human co-operation). So there you have it: we completely disagree; I see no alternative possible. I have never so much as heard nor suspected that there may be another way for human groups to interact. The co-operation basis may be arranged differently (the defining roles, the remits, the way labour and responsibility os divided), but at the end of the day, it is all (apparently) "Slavery". Oh dear! cix written 7th May 2005 shoogle replies: Peeyow! Adorno perhaps puts it better: All are free to dance and enjoy themselves, just as they have been free, since the historical neutralisation of religion, to join any of the innumerable sects. But freedom to choose an ideology - since ideology always reflects economic coercion - everywhere proves to be freedom to choose what is always the same. I don't, can't and won't deny that there are good aspects to the system that we live under (especially as it's sunny today), and that we in Britain are certainly priveliged (and whether this is even at the expense of others is contestable - according to the Keynesian view we'd be better off still if they were also) however principally it can't be denied that we can't choose to exist outwith it, whether dcd reckons this is a good or bad thing is another matter; certainly the plebs and slaves of the Romans were better off socially and economically than most in the ancient world; perhaps in a favourable position, but free? One might argue either way as to which situation is preferable, but to vote is to insult one's own intelligence by implying that we have a meaningful choice. Also, if we might argue more specifically, everything in life is not a bargain or deal.. To say this is to make a rather odd objectification of a relation between people. The trading aspect only comes into play where there is insufficient common trust between people to allow each act to be merely part of that relationship. Without meaning to seem disrespectful, would you say that you cook for your lover in exchange for their washing the dishes, or is it part of a greater tading agreement for sexual favours? Do you check upon the health of your elderly neighbour expecting that he will somehow do the same when you grow old too, or at least buy your evening papers for you next week? Do you feed your dog so that it will be obliged not to bite you and to bring slippers? To say that each act IS a trade is to engage in a definition and objectification of human action which ultimately only rings true under a small set of circumstances. Moreover, the fact that high order primates do not use money suggests that the system of fiscal enterprise was a conceptual step which we took at some point along our way, hence it's something we ought to be able to modify. It is not a biological necessity, merely a (reasonably) convenient means of organising society (as you say - yes, I do get what you're saying); however it is not one which we are granted the freedom to live without. Regardless of whether one may question the merits of anarchist, libertarian, cooperative, soviet, or gift economies; we are not free to test them. We are not free to fail them in favourable conditions within a larger (and perhaps still central Government Capitalist) society. See? I'm not saying that what we have is necessarily all that bad, the slavery analogy is to point out that we really are not free to do otherwise; that sociologically our system is so selfperpetuating that we can't even recognise this as an affront to our basic freedom. written 7th May 2005 dcd replies: *sigh* "every single thing in life is a bargain or deal; you HAVE to give up something to get cx something, whether it be TIME, MONEY, SKILL, WORK or WHATEVER." (apologies for quoting this three times so far).(--dcd) and (again): "I have never so much as heard nor suspected that there may be another way for human groups to interact. The co-operation basis may be arranged differently (the defining roles, the remits, the way labour and responsibility os divided)" (--dcd) See? Shoogle decided that it was all about money then that it was all about some kind of backscratching rough trade. Not so. See the Hobbesian Question. The thing is that in order for people to live together as a group, there has to be some basic framework of rules and roles. There is no other way. It is unthinkable. See? The rules and roles vary from group to group, society to society, place to place and then to now. It is not the actual rules and roles that is in question, simply the fact that they exist. It is the UNDERLYING commonality, the simple fact that ALL humans have this as the only model. It is about co-operation, consenting to a remit (whatever it is), doing a specific task, thinking and acting about and for the social group. In Shoogle's terms: freedom is anti-social. Shoogle's freedom is freedom from society's constraints, the freedom to be solo and individual: selfish. It is a very simple fact that if you watch TV then you are NOT doing something else -- you are giving up something to get something else -- and there's no other option for one cannot actually do nothing! If you are here, then you are not there. See? That's a bargain you have to strike with yourself. If you want food to eat, then you have to figure out a way to get it. In looking for this food, you are not doing something else; you have freely chosen to seek food rather than watch TV, for example. If it is important to you, then it is given priority over something else. If you decide to grow your own food, it may be that you grow too much -- so then you are free to destroy the surplus or exchange it for something else you want. This is known as a trade-off, striking a bargain, trading, give and take, co-operation, cooperative working, etc. It is recognised by Communism, Socialism and Capitalism and more besides, for it is a self-evident fact. I know I am labouring this simple (but perhaps to obvious or subtle) point... forgive me as I had no intention of patronising anyone, but responses have indicated that I have been poor at communicating well -- which is my fault entirely. written 7th May 2005 cxi james replies: Forgive me, but i agree with the original post. I think that many people are 'wage slaves' because they cannot negotiate their position freely and openly -- i include myself here. we have to do things we don't want to in order to survive. chains or coins, it's still the same old game. written 7th May 2005 Tiger43 replies: To James.......You are hereby forgiven for agreeing with the original post. written 10th May 2005 james replies: Thank you, Tiger43. I feel a lot better. But seriously: i agree with the original post. direct action or voting? hmm, let me see... written 12th May 2005 Ann Arky replies: What has been going on in this post is nothing more than verbal masterbation. written 12th May 2005 Tiger43 replies: Hey, Ann Arky.......Nice to see you on the forum. I just think us lads need more women participating. Now the election is over I think people are winding down a bit in general, thats all. By the way, how does a canndle light dinner in London sound to you. I you prefer, we can go dutch. What do you say, tempting eh? written 13th May 2005 dcd replies: james said: "we have to do things we don't want to in order to survive" ... which shows that he has a firm understanding of how it all works. The point is that if you can say "wage slavery" then EVERYTHING AND ANYTHING can be called some sort of "slavery" -- which defuses the shock effect of adding "slavery". Just because you HAVE TO DO THINGS YOU DON'T LIKE OR DON'T WANT TO doesn't merit tagging on the word "slavery". Indeed, it is a terrible misuse of the word, and a disservice to people who are or were kept captive as slaves. Please stop it; it is wrong and insulting. written 14th May 2005 james replies: I do not think it is insulting. When slavery stopped the ex-slaves did not find themselves free. Often they continued working for their masters, as "employees". The term "wage slavery" is used for shock effect, but the argument that people are enslaved by the labour market is legitimate. What term do you suggest i use to describe a situation when people are forced to sell their time to buy back their life? written 15th May 2005 shoogle replies: I'd say that Slavery isn't necessarily anything to do with what you want to or don't want to do. It's to do with being forced to do it. This is where 'wage slavery' is relevant. cxii There are many things that lead the human being to undertake difficult enterprises in order to reach a greater goal. Adorno (as quoted above, and I do apologise for my rather meandering posts), in much of his critique of modern culture is rather damning of the modern trait of seeking maximum reward with minimum effort; to him effort and thought well applied are in themselves much of their own reward. To digress, I must admit that wage slavery wasn't really on my mind when I started this post; I'm more concerned at the number of social contracts drawn up and approved without the consent of the individual (for example, one is given a passport; a national identity, and a notional economy which one MUST be part of, regardless of any other inclinations with regards to human interaction. - thus in a sense enslaving the individual to a set of concepts and a systematic hierarchical society - in short not allowing us to interact on our own terms). I'd personally see employment contract and finance to be merely part of that (albeit a fairly intrusive one). Anyway, I do concede that there are many differences between classical slavery and our present day conditions. There are many similarities though; serfdom and peony seem to lead uncannily to our situation. The point of the 'wage slavery' phrase is to ensure the recognition of the fact that our freedom is limited; to shock us into that realisation by casting us as slaves and provoking us to examine this similarity. It shouldn't be considered insulting to raise that point and to provoke thought, should it? written 17th May 2005 james replies: No, it shouldn't, Shoogle -- spot on. written 18th May 2005 dcd replies: James misses the point; yes, HE may not find the term insulting, but other might. I suppose it's a case of "so-what?" and "who gives a damn, as long as I don't find the term insulting I will continue to use it and attempt to qualify this with irrationality and insensitivity". Ah, well, I suppose that's me stuffed then! Bravo, James... "what-a-guy". And auld shoogle... well this person's argument is pretty much the same: "It SHOULDN'T be considered insulting..."!! So anyone who finds their chosen terms (readily admitted as being chosen to shock), offensive can just shove off. Bravo Shoogle... nice one. While it may be true that over time origins, meanings and intentions may become obscured, and that organic and inorganic systems evolve, develop, corrupt and decline, there is nevertheless a certain empirical, universal pattern, model, archetype, framework, underlying principle (get the picture?). To deny that is to open the mind to insanity and an attempt to cope with anarchy and disorder. Let's keep things simple, every single human, every single type and tribe of human, throughout history has operated a natural layered boundary system of priority allegiance: first the self, then the loved ones, the family, the extended family, friends, then outward to town, city, football team, country, race, creed, colour and so forth. This is how people cope -- they categorise and sub-categorise, belonging to many groups at the same time. A person may see themselves as black, then male, then British... or disabled, successful and so forth. It matters little the priority, the order, what matters is that it is the underlying principle for us to do this, to belong -- to vote for a party, to support a team, to be working class, whatever. One of the reasons for mentioning this obvious fact is that it aptly illustrates how people can get along and yet be different, or how apparently similar people can not get along. cxiii Many people simply do not factor in this basic humanity when they back some religious or political ideology. It is a shame that so many people cannot see that people are individuals, and completely freely so. Not everyone do this or that. YOUR freedom may not be perceived as such by someone else. YOUR answers may not be everyone's answers. Shoogle and James think that everyone SHOULD see things their way, they cannot understand why some people don't. Exploitation is probably a dirty word for them, when in fact it is just a word: and implies usefulness and a role to play, a contribution to Team Human. In addition, as I have already touched on (sic passim), the entire human race has developed the same basic system based upon the original basic human tribal groupings -- leading to government and economies using tokens and labour. In a simple evolutionary, survival of the fittest test, the non-James, non-shoogle way has proved itself to be the natural, organically developed winner hands-down. Democraticlly speaking, the overwhelming majority of the people on earth today as well as throughout history ipso facto disagree with Shoogle and James! To put a tin-lid on this once and for all: James and Shoogle can bump their gums and rattle their cans all they like, but it sure 'ain't gonna change anything. As the years take their toll on James and Shoogle, as they see their struggle daily failing, as they become evermore disconsolate, despondent, and frustrated, they will become embittered, wrinkled old bores who's lives have contributed nothing to the total happiness nor to the progress of the human race. They will be remembered, if at all, for wasting their time and energies in an area over which the overwhelming odds were against them AT THE EXPENSE of their "real" lives -- attending to the natural priorities of their groups (family, friends, football team, etc). How sad it is to see people throw away their lives on bad dreams. written 18th May 2005 shoogle replies: This really does seem to have riled you dcd. I must admit to being initially rather disappointed that you chose to turn your reply into a personal attack. To deal with your arguments one by one: 'Everything in life is a trade' This is self-evidently false; a trade is a sort of interaction. To label EVERYTHING a trade is also to label objects as such. That's silly. This computer is trade? I am trade? That box is trade? Were you to revise this statement to say that every interaction in life was a trade, though you may be a little closer to a reasonable statement, you would also be denying many of the aspects of interaction. Is awareness trade? Thought? Motion? The passage of time? You might want to refine it further; perhaps all exchanges are trade. Perhaps the creation of the static electricity which holds a balloon to a wall is caused by the trade of electrons from your hair to the non-conductive surface of the balloon, and their slow trickle to the wall. This, however, denies that the electrons were quite utterly compelled to make that movement; the friction caused by the rubbing of the balloon against your hair gave the atomic structure of your hair little choice as to whether or not to surrender its electrons. Thus your generalisation turns a 'good' word,'trade', into a bad word. By a bad word, I mean one whose usefullness, whose descriptive capabilities are diminished. Similarly, if a bad word is one with minimal usefulness, why should 'exploitation' be a dirty word? cxiv You're the one who thinks that 'slavery' is a bad word. I've given a fair reason why its evocative descriptive power makes it useful. I would consider that compelling others to think freely is a good thing, be it through rational provocation, questioning, whatever. I don't, however, want or expect anyone else to see things the same way that I do. However I would have to conclude that someone who wants people to consider the use of terminology as insulting as personal attacks does want others to conform to their point of view. If we are to avoid certain terminology, we are to avoid certain arguments and discussions, to dismiss alterations and modifications of the organic/inorganic structures that we are and live within; to deny the very process of its natural evolution. Dcd, you seem to recognise something of Darwinism with your 'survival of the fittest' test. Within the Darwinian system there is a necessity for development and adaptation in order to better the species evolving. Even those developments which appear unlikely to succeed are useful to the species; they experiment with new possibilities and are the very things which spur evolution when they are successful. Personally I am for the separation of Nation and State and the freedom for people to choose each or none for themselves. This doesn't make me non-human; I quite enjoy the process of life. My enjoyment of life and effort for family within it I would not consider to be the sort of thing which I ought to defend here; personal insult and response make rather dull and pointless reading on a public messageboard. written 19th May 2005 Diskussionsstrang 4: <http://www.notapathetic.com/comments/1824> I AM voting, but i want to say that ... I AM voting, but i want to say that everyone here will be the first to complain when the government they don't want gets in - if you don't vote, you lose your right to complain; it's as simple as that. Also, anyone who says that the Conservatives are living in the past obviously don't realise that they are actually a much more liberal party than they are given credit for they have women and homosexuals involved in their politics just like the other parties! Now, change your mind and get voting! written 5th May 2005 Responses cinsky replies: ..like the person who storms in late, says what he has been running through his head on the way to the discussion and storms back out just as abruptly. *bemused heads look around at each other, shrug shoulders and share a moment of solidarity* written 5th May 2005 James Brown replies: You seem to be missing the point here. How is voting for someone complaining? 'You've done a crap job, but well done and here's my vote?' cxv It just doesn't wash any longer. I look forward to this evening when the turn-out is known and we'll find out even more people than last time agree with me, and even less people agree with your starry eyed enthusiasm for our flawed political system. If you really thing voting for someone will change that system, best of luck to you, because it never has before. written 5th May 2005 Tog replies: <<<>>> You just don't get it, they are all as bad as each other. It really doesn't matter which party gets in. written 5th May 2005 MG replies: James, I'm not sure that I understand your thread. Are you pro-voting? The key issue here is that casting a vote for a party that you don't agree with is not a complaint, but then again neither is apathy. If one truly does not agree with any of the parties then spoiling your paper sends a far stronger message. You are actively telling the parties that you do not want any of them. As it stands of the 41% that did not vote last time round it is impossible to say how many just couldn't be bothered or how many actively didn't vote because there was nothing they felt they wanted to vote for. written 5th May 2005 Tog replies: And how will you ensure that a spoiled paper isn't just recorded as an error? Who makes the decision and to what criteria? written 5th May 2005 Malc replies: So, a site dedicated to those who will not vote gets hijacked by a smug voter. Well, what a surprise. If you feel that one of the major parties represents you, then your voice, i.e. vote, can be registered today. This site is meant to be for those whose voices CANNOT be registered. If you can't listen nicely, go play somewhere else. written 5th May 2005 Anto replies: Malc, what do mean your voice cannot be registered. You're never going to find a candidate who represents your exact views on every single subject. You have to pick the candidate whose views are closest to yours and at least get some representation instead of none. If you want the perfect candidate, why don't you stand for election yourself? written 5th May 2005 dcd replies: "everyone here will be the first to complain when the government they don't want gets in" Yes, correct; no matter which party forms a government, "everyone here" will complain. This is because "everyone here" doesn't like ANY of the parties nor the present system. " - if you don't vote, you lose your right to complain; it's as simple as that" cxvi Not at all! That makes no sense whatsoever. You seem to be saying that you have the right to complain if your vote helps a party win (or lose)... but you feel that people have no right to complain (to have a voice) about the electoral system, party politics, to the point where they -not from apathy -- but from a strong moral sense, choose deliberately not to vote as a method of complaint. written 5th May 2005 James Brown replies: MG, Apologies for any ambiguity, it was unintentional. I'm definitely anti-voting. written 6th May 2005 Tiger43 replies: To poster......Women and homosexuals. Yes. Well if they had tasty looking babe MP`s, they`d get my vote. As long as they are happy to date me, I`ll go for that. As for the homosexuals, they can look else where. written 6th May 2005 jk5 replies: quote from originator: "...if you don't vote, you lose your right to complain; it's as simple as that..." Under whose rules exactly. We take the OPPOSITE view: If you vote, you've already HAD your say and are not entitled to further comment. Only NONvoters are allowed to comment. jk5.net written 16th May 2005 Peter replies: So if none of the parties represented in the election had your views why did you not think to stand as a local candidate? If there was more independant candidates who actually believed in something maybe some of the non-voters here might have someone to vote for! written 16th May 2005 Diskussionsstrang 5: <http://www.notapathetic.com/comments/1019> Vote "None of the Above" I am voting but voting "None of the Above" - ie. I am writing None of the Above at the bottom of the paper and putting my X next to it. Tories - trying to become more facist to attract "Mondeo Man" - will cut public services to feed the frenzy of their rich friends cxvii Labour - the hypocracy of a government that spends £170m in relief for 5,000 rover workers but who laugh and cheer when announcing on TV that 105,000 civil servants will be sacked Tony and Gordon will never need public services will they Lib Dems - "What do you want? Of course we'll do everything you want, just give us your vote" UKIP - fantasists who cant stop arguing with each other. I wouldnt vote for any of them but why should the morons that are in politics in this country for their own self serving interests - vote early, vote often - "None of the Above" written 18th Apr 2005 Responses Jax replies: Lib Dems? "What do you want? Of course we'll do everything you want, just give us your vote" That's a little unfair, sure the Tories are promising uncosted policies but the local income tax and additional tax bracket of 50% above 100,000K p.a. earnings seems to reasonably cover the Lib Dems proposals. You could also vote Green, or independant, do you know if you have an independant running in your consitituancy? written 18th Apr 2005 Grant replies: Maybe we shoudl start a "none of the above" party with the sole aim of changing the way the voting system is set up. The current system was set up when it took 4 days to travel to London from Cambridge and heaven knows how long to come down from Scotland. So you needed a representative in London to vote for you. Nowdays the national lottery has shown the how we can all have our numbers in a draw twice a week, why can't we all vote personally on laws using the same technology. Oh I forgot that would politicains obsolete. written 18th Apr 2005 Simon replies: "None of the Above" is counted. The official designation is "spoiled ballots" and there has been a 300% increase in their numbers over the last two elections! written 18th Apr 2005 Ade replies: I've voted "None of the Above" at every election since 1990 - makes me feel better, but will only really change things if we get over 1 million people doing the same in a few weeks time. Remember the "Jedi" on the Census? written 18th Apr 2005 Paul replies: It is 'undemocratic' (whatever democracy is...i've never seen it!) to not allow the citizens of a nation to vote 'NOTA'. Some unions have adopted it in their voting procedures (i know USDAW and NUS have, if they're the only ones please let me know). Spoiled ballot paper is not equivalent to NOTA since, according to www.bbc.co.uk election news a spoiled battot is defined as a ballot paper filled out incorrectly and is invalid (http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk_politics/vote_2005/basics/4346975.stm). Therefore it doesn't count. Unfortunatley, writing 'None Of The Above' on the paper is regarded as rendering it invalid. cxviii Of course, politicians would say that we couldn't clearly have NOTA because if it were the majority vote then the whole political system of this country would collapse, the Monarch would have to declare soverign rule and parliment would have to be started again from scratch. The monarch will have the right to dissolve parliament indefinately, but the people of this fine country have brought the monarchy to it's knees once; i'm sure we could do it again! Therefore NOTA is, at present, a dream. A dream worth having tho. I'm not a revolutionary Marxist or anything (no, really! I a good little middle-class boy!) but we can't trust the electoriate system to improve things. Non-violent non-cooperation in the elction would show our disattisfaction. I'm not sure tho if avoiding the ballot box or spoiling the ballot paper is the best way. What do you think? written 18th Apr 2005 Mj replies: If you don't like any of the candidates why don't you stand for election yourself? Anyone over 21 can do it, just a £500 deposit and if you get enough votes you get the money back even if you come last. There will probably never be a party or candidate that represents everything you want and believe in. If you feel strongly enough that 'best fit' doesn't work for you, stand, and see if anyone else feels the same way as you do on the issues. written 18th Apr 2005 SUB replies: MJ: Are you mad!? As Billy Connolly once said, "The desire to become a politician should bar you for life from ever being one", and, "Don't vote, it just encourages them". My sentiments entirely. Having a NOTA box option on ballot papers would be the way forward. What's the hold-up? Mmmmm... let me guess. Politicians? written 18th Apr 2005 Mj replies: A NOTA box would probably mean a lot less people would vote for the actual candidates. The government would thus be elected by even less of the population - only those who chose a candidate. Voting none of the above wouldn't help to get your views represented in parliament at all quite the opposite. written 18th Apr 2005 dan replies: I reckon a better option would be a "Re-Open Nominations" box - force them to run the election again with better options! Given that choice I'd tick it for this constituency as there's no Green candidate running. written 19th Apr 2005 Stuart Robinson replies: Politicans don't see ballot papers, in fact I think they are barred from doing so (as not to interfere with the counting process). Thus, voting for 'None of the Above' is, at best, a futile attempt at change, and at worst, a waste of ones democtratic privilege and an encouragement to bad reigemes, as they can safely wallow in their maladministration with the knowledge that their opponents in the populace chose to vote for them by not voting against them. cxix written 19th Apr 2005 Paul replies: Correction. Durring the counting process the candidates and their agents do see the ballot papers. We do get to see the "Not any of the above", the "f*** o**'s" and all the other strange things written on the ballot paper. My person favourite was someone who used their ballot paper to practice long division(badly I might add). written 19th Apr 2005 Ian D replies: It might be worth you all having a look at this web page as it wont show try the w thing followed by nota dot org foreward slash mass dot html New legislation in at least one of the states is getting sensible, or haeding in the right direction anyway Although I hate to say it, the Americans seem to be taking a bit of a lead here in the NOTA stakes, even electing Libertarians to office, not sure if thats a good thing or not coz I live over here, but at least its a step, every journey starts with just one step, might be time to take that first step soon. written 24th Apr 2005 Diskussionsstrang 6: <http://www.notapathetic.com/comments/100> I haven't decided... I haven't decided whether to vote this year or not but casting a vote actively indicates that in some way you endorse/support the policy, views and actions of the group you vote for. What if you want to state that none of them are good enough to deserve your support? There is no box on the ballot paper that says 'No way - there all crap'. written 7th Apr 2005 Responses Sam replies: then vote to the polling booth, and spoil your ballot paper. Those papers are counted, but don't count as a vote. written 7th Apr 2005 Gareth replies: I still don't understand what this will achieve? I suppose it is like hiring somebody to do a job. There is very rarely the perfect candidate and you have to pick the best of the bunch. I used the WriteToThem.com site to contact my MP's and will be doing so again, direct communication and action are needed. You need to change the minds of the politicians/parties. I think it is well understood the lack of participation in elections by all the political parties/organisations. If they don't work for you either change them or find or start a fresh. The second being the most difficult. Not voting does show that they are not catering for you, but it is Supermarket culture "its not on the shelf" attitude. To change things involves effort, don't blame do something. written 7th Apr 2005 Richard replies: Whatever you do, one of these parties will wind up with power. So the decision is not "who is good enough to earn my support", but who will end up with power. Noone having power is not an available alternative, hence it is not on the ballot paper. cxx written 7th Apr 2005 Dave replies: Voting for change can a) your fellow voters are not tabloid reading idiots b) there is something to change to acheive change, but only when: When the electorate is overwhelmed by lowest common denominator style media that prop up the two and a half party status quo then not voting is the only way to have any voice at all. written 7th Apr 2005 cxxi XI. Konsultationen Asamblea Nacional Venezuela <http://www.asambleanacional.gov.ve/ns2/leyes.asp?id=827> Zugriff: 12.12.2006 Abb. XI.1: Konsultationen der Asamblea Naciónal Venezuela Foro: Ley Orgánica sobre el Derecho de las Mujeres a una Vida Libre de Objeto.- La presente Ley tiene por objeto garantizar y promover el derecho de las mujeres a una vida libre de violencia creando condiciones para atender, prevenir, sancionar y erradicar la violencia contra las mujeres en cualquiera de sus manifestaciones y ámbitos, impulsando cambios en los patrones socioculturales que sostienen la desigualdad de género y las relaciones de poder sobre las mujeres, para favorecer la construcción de una sociedad democrática, participativa, paritaria y protagónica. Fecha Pregunta Ver Respuestas Se debiera incluir en esta modificación a la Ley Sobre la Violencia Contra la Mujer y la Familia, la intervención de las o los Jueces de Paz, los cuales pueden; por 15/11/2006 estar tan cercanos a la comunidad que los eligió, 6:56:00 recibir las primeras denuncias por parte de la o del PM agraviado ante la presunción de la comisión de alguno de los Delitos o faltas contemplados en la modificación de esta Ley Por ahora -pues, recien termino de copiar el texto de la ley- sólo tengo esta pregunta: El termino: LIBRE tiene 13/11/2006 alguna connotación o significado sico-lingüistico 2:11:00 diferente a: SIN ?. La interrogante obedece a que PM considero ("sico-lingüisticamente" ) más conveniente el segundo que el primero. 10/11/2006 Creo que debe plantearse mayor presupuesto para 9:13:00 atender la educación para prevenir la violencia PM 10/11/2006 Me parece que se debe tomar en cuenta al sexo 4:19:00 masculino por existen mujeres que tambien agreden a PM los hombres 03/11/2006 ¿En esa ley también abordaran la violencia a ue es 1:53:00 sometida la mujer en su lugar de trabajo? Lo pregunto cxxii PM porque se supone que las relaciones de poder no pueden interponerse para el libre ejercicio de una profesión. En los actuales momentos me siento amedrentada y hostigada por esas relaciones de poder. Soy docente y mujer y siento que me estan impidiendo ejercer mis derechos por dar prioridad al proselitismo político. Se podra a traves de los Concejos Comunales, crear un 03/11/2006 Comision con facultades para recopilar los casos de 10:42:00 violencia contra la mujer, bien sean estos fisicos o AM verbales a fin de prestar la colaboracion requerida y en que tiempo seria eso. Pronta Respuesta Se debe establecer una norma que obligue, so pena de destitución, a los funcionarios públicos, responsables, a iniciar la averiguación administrativa que establezca la falta cometida del agraviante, una vez sea presentada la denuncia por la mujer agraviada o por cualquier ciudadano. Esto es en virtud de que los 25/10/2006 funcionarios responsables se convierten en concejeros 5:49:00 de estas situaciones y generalmente se inclinan por PM otorgarle el beneficio de la duda a las mujeres, por su condición natural de habersen desenvuelto en una socieda machista. Esto implica que las mujeres casi nunca reciben el apoyo solicitado, acrecentando con esto la violencia, habida cuenta de la orfandad en que la deja la adminitración activa. 08/10/2006 Cuando serà que aparobaràn la ley de salud..por Dios 5:14:00 es asi como mucho tiempo!!!!!!! PM La mujer no tiene que ser sometida a leyes..de la 08/10/2006 violencia y otras situaciones. no debe haber leyes..esa 5:12:00 situacion es innata en al mujer..corespondiendole el respeto, la consideracion y la posicion que le PM corresponde de acuerdo a sus condiciones psiquicas... considero que en relación a la participación ciudadana y los medios que señala la ley organica del poder publico municipal debe ejercerse fuera del partidismo a los fines que losciudadanos reciban del estado pronta 04/10/2006 respuesta y soluciones sin distinción politica, raza, 4:52:00 credo y sobre todo sin doctrinamiento por parte del PM estado, pluralista, democratica para que todos los actores sociales puedan hacer uso de este instrumento que es nuevo en cuanto a su marco juridico, mas no en el tema de la participación que ha existido en el pasado. sera posible que me envien informacion sobre los consejos comunales ya que aqui en Altagracia de 03/10/2006 Orituco carecemos de la misma y necesitamos la 12:14:00 mayor informacion posible ya formamos nuestro PM consejo comunal pero necesitamoe material de apoyo por favor ayudennos en estos momentos estamos realizandouna Tesis de Grado en la Especializacion de Gerencia de Obras 24/09/2006 Civiles, la cual es un manual para el mantenimiento de 7:09:00 puentes en venezuela en su segunda fase. Creo que PM serviaria de mucha ayuda. Estoy a su disposicion contacteme por la sigiente direccion: email: [email protected] cxxiii Pregunta realizada por Eduardo E. Dhers Juez de Paz Primer Suplente de Prados del Este el dia15/11/2006 Se debiera incluir en esta modificación a la Ley Sobre la Violencia Contra la Mujer y la Familia, la intervención de las o los Jueces de Paz, los cuales pueden; por estar tan cercanos a la comunidad que los eligió, recibir las primeras denuncias por parte de la o del agraviado ante la presunción de la comisión de alguno de los Delitos o faltas contemplados en la modificación de esta Ley Respuesta nº 1 autor HERNAN SILVA el dia 21/11/2006 NO, DEBE EXISTIR UNA JURISDICCION ESPECIAL EN LA MATERIA YA QUE DE ESTA MANERA SE CONTINUA CON EL PRINCIPIO DE LA DESCONCENTRACION DE LAS CAUSAS EN LOS TRIBUNALES YA QUE ACTUALMENTE LOS TRIBUNALES EN MATERIA CIVIL MERCANTIL Y TRANSITO SE ENCUENTRAN CONGESTIONADOS Y SI SE LE ASIGNA ESTA COMPETENCIA A LOS JUECES DE PAZ COMENZARIA A COLAPSARSE LOS MISMOS NO SOLO PORQUE YA ESTOS TIENEN SU COMPETENCIA DE ACUERDO CON LA LEY SINO POR LA INMENZA PROBLEMATICA QUE EXISTE ACTUALMENTE EN VENEZUELA CON RESPECTO A LA VIOLENCIA FAMILIAR LO QUE IMPLICARIA HACER COLAPSAR LOS TRIBUNALES DE PAZ QUE EN REALIDAD LO QUE DEBEN DE CONOCER SON LOS ASUNTOS QUE LA COMUNIDAD QUE ELIGIO A SU JUEZ Y A ESO LIMITARSE AHORA EXISTIENDO UNA JURISDICCION ESPECIAL ESTA ATENDERIA ESTA LAMENTABLE PROBLEMATICA Y ASI AGILIZAR DE FORMA EXPEDITA LAS CAUSAS QUE SURGIERAN Y DARLE UNA RESPUESTA INMEDIATA A LAS VICTIMAS DE LOS DELITOS TIPIFICADOS EN ESTA LEY Respuesta nº 2 autor Grupo 4 - UNEFA el dia 27/11/2006 Los Jueces de Paz constituyen hoy en día una exigencia de la población, la cual no se conforma con ser actor pasivo, si no por el contrario, clama por tomar parte en las decisiones trascendentes de la vida política y social de la estado en tal sentido la Democracia Venezolana como sistema de Gobierno ha debido ir evolucionando de una democracia representativa hacia una democracia participativa a tal punto de descender de los extractos mas altos de Gobierno a los mas íntimos de la vida local y una de los instrumentos que ha hecho permeable la posibilidad de tomar parte en los asuntos trascendentes lo constituye la Ley Orgánica de la Justicia de Paz (LOJP) texto legal que entraña mas participación sociales en uno de los aspectos mas delicados como es el de administrar Justicia, convirtiéndose así, en punto de lanza como una nueva forma de generar justicia distinta a la justicia ordinaria y que en modo alguno pretende reemplazarla, sin ser auxiliar de esta para afianzar el valor de nuestra leyes. Para el tratamiento efectivo de la violencia contra la mujer no siempre es necesaria la participación de los órganos formales de administración de justicia, porque los hechos ilícitos menores que atenten contra aquella tiene mejor efectividad con la presencia de la justicia de paz, vista como un mecanismo de prevención. Esta afirmación advierte que, efectivamente, los jueces de paz pueden lograr una disminución de los índices de violencia contra la mujer, y más concretamente la violencia intrafamiliar, tales como amenazas y acoso, entre otros. Pregunta realizada por Luz Peña el dia10/11/2006 Creo que debe plantearse mayor presupuesto para atender la educación para prevenir la violencia Respuesta nº 1 autor Noraid Fuentes el dia 13/11/2006 Bueno, en mi opinión, tanto o más que presupuesto, creo que todas y todos debemos propiciar espacios para el intercambio de opiniones a todos los niveles y en todos los ámbitos (individual y dos o más interactuantes, entre pareja,familia y grupo social) donde abordemos el tema dejando a un lado tabues e intereses particulares. Respuesta nº 2 autor Grupo 4 - UNEFA el dia 27/11/2006 Efectivamente consideramos acertada la propuesta anterior siendo que la educación es la mejor arma para la prevención. En este sentido, es necesario crear campañas de concienciación para que las personas tengan presente la igualdad entre sexos, que el hombre no tiene mayores derechos que la mujeres, sino que vivimos en un Estado de Derecho que propugna la igualdad de género. Es necesario también hacer foros o compañas informativas para dar a conocer a la comunidad el cxxiv procedimiento establecido en caso de que exista alguna forma de violencia prevista en la ley, así como los órganos competentes para su debida atención. Pregunta realizada por Julian Caceres el dia10/11/2006 Me parece que se debe tomar en cuenta al sexo masculino por existen mujeres que tambien agreden a los hombres Respuesta nº 1 autor Noraida Fuentes el dia 13/11/2006 Comparto este parecer, por la structura "paradigmatica" que poseemos, actualmente y en alta proporción, la humanidad ha sido persuadida para, tanto la autoagresión, como la agresión. Respuesta nº 2 autor Grupo 4 - UNEFA el dia 27/11/2006 Aunque la ley en discusión tiene como objeto garantizar y promover el derecho de las mujeres a una vida libre de violencia creando condiciones para prevenir, atender, sancionar y erradicar la violencia contra las mujeres en cualquiera de sus manifestaciones y ámbitos, creemos que yerra el legislador en excluir dentro del ámbito de su tutela al sexo masculino. Es cierto que la discriminación se dirige principalmente contra la mujer, sin embargo, no significa que el resto del porcentaje que afecta al hombre no necesite de protección del Estado. La Ley Sobre la Violencia contra la Mujer y la Familia, que protegía indistintamente al hombre y a la mujer, será derogada en la eventual vigencia de esta ley en discusión, quedando de esta manera desprotegido el sexo masculino. Atenta a nuestro entender con el principio de la igualdad, previsto en la Constitución de la República Bolivariana de Venezuela, en su art. 21. El hombre es visto únicamente como el sujeto activo del delito (victimario), mas no como un sujeto pasivo (víctima), siendo esta afirmación no consonante con la realidad, aún mínima, que demuestra que el hombre también es agredido por la mujer, y también puede ser víctima de amenazas y acoso sexual, no sólo en su casa, sino también en su trabajo tal como lo prevé la ley. Pregunta realizada por jesus hidalgo garcia el dia25/10/2006 Se debe establecer una norma que obligue, so pena de destitución, a los funcionarios públicos, responsables, a iniciar la averiguación administrativa que establezca la falta cometida del agraviante, una vez sea presentada la denuncia por la mujer agraviada o por cualquier ciudadano. Esto es en virtud de que los funcionarios responsables se convierten en concejeros de estas situaciones y generalmente se inclinan por otorgarle el beneficio de la duda a las mujeres, por su condición natural de habersen desenvuelto en una socieda machista. Esto implica que las mujeres casi nunca reciben el apoyo solicitado, acrecentando con esto la violencia, habida cuenta de la orfandad en que la deja la adminitración activa. Respuesta nº 1 autor Yelitze el dia 30/10/2006 Obviamente que se debe establecer la responsabilidad de estos funcionarios, quienes no sólo deben impulsar la averiguación administrativa sino además la penal. Considero que la falla más grande no obedece a lagunas legislativas, todo lo contrario, el problema radica en la falta de interés de los órganos receptores de denuncia ante este tipo de situaciones. El artículo 34 de la Ley sobre la violencia contra la mujer y la familia claramente establece la gestión conciliatoria, pero de manera condicionada "Según la naturaleza de los hechos", es decir, que dependiendo de la gravedad de los hechos denunciados el receptor deberá determinar la procedencia de la gestión conciliatoria, de ser éstos de tal magnitud que no sean reparables a través de la conciliación deberá entonces activar la vía jurisdiccional, eso por una parte; por la otra, la citada norma establece, además, que en los casos de no haber conciliación o de reincidencias el órgano receptor de la denuncia, cuando no fuere el tribunal, deberá enviar las actuaciones a éste dentro de las 48 horas siguientes. En este orden de ideas, tales preceptos contenidos en nuestra legislación no son atendidos ni acatados por los funcionarios que integran los órganos receptores de denuncia. El escenario en el cual estamos acostumbrados a manejar este tipo de casos debe cambiar, deben dejar de ser vistos como simples conflictos familiares, en ese sentido, deben comenzar a ser asimilados por los órganos competentes y por la sociedad en general como "delitos" previstos y sancionados en nuestro Código Penal, ya que, por ejemplo, cuando una persona -mujer u hombre- es lesionada físicamente por su pareja entonces estamos en presencia de "violencia física" prevista y sancionada en la Ley sobre violencia contra la cxxv mujer y la familia, sin considerar que nuestra norma sustantiva penal establece el delito de "lesiones personales" con penas de mayor rigurosidad. Ya para finalizar debo decir que la actuación de los funcionarios es determinante en este tipo de casos, recordemos que si bien es cierto que el agente agresor no es el Estado ni sus representantes, no es menos cierto que la responsabilidad recae en el Estado por "omisión" por cuanto es a quien le corresponde implementar los mecanismos idóneos para evitar la violencia intrafamiliar. Aunado a ello, recordemos que nuestro Estado es parte de la Convención sobre la Eliminación de todas las formas de Discriminación Contra la Mujer, Convención Interamericana para prevenir, sancionar y erradicar la violencia contra la mujer, entre otros instrumentos que conforman el marco jurídico internacional de los derechos humanos, por lo que, vale decir, que este tipo de casos corresponden a la esfera de los derechos humanos, por lo que el Estado debe adoptar todas la medidas apropiadas -políticas, legislativas, económicas, entre otrastendientes a erradicar y prevenir este flagelo que afecta a nuestras familias, a nuestra población infantil y a la sociedad en general. Respuesta nº 2 autor Celia el dia 10/11/2006 Estoy completamente de acuerdo, el funcionario publico a quien le compete velar por el cumplimiento de la leyes y que no brinde las garantias necesarias para la protección de una victima no debere ocupar el cargo. El funcionario publico que no accione los mecanismos establecidos en las Leyes de la nacion se hace complice del agresor y le esta dando un mensaje "sigue asi que nada te va a pasar" y la mayoria de las oportunidades el daño psicologico es mas grave que un daño fisico porque la vejación y el trauma tarda mucho mas en sanar que una herida. Cuando una mujer se atreve a denunciar a un agresor y mas si este es su pareja, la carga emocional implicita es extremadamente alta, y la esperanza de obtener ayuda y proteccion por parte de la ley para mantener al agresor alejado de ella es algo que no se puede explicar, sin embargo despues de acudir como fue en mi caso al Ministerio Publico y a mas de un año de mi denuncia obtener como respuesta del funcionario encargado de mi caso que al hacerle seguimiento"tengo mucho trabajo, deme tiempo señora" causa una indignacion y desesperanza que pienso no todo el mundo es capaz de soportar y al agresor le dan mas empuje a seguir con su violencia, incluso aumentarla ya que sabe que jamas lo tocara la justicia, al fin y al cabo en este pais nadie ha sido condenado por una agresion psicologica y menos si se es habil. Cabe preguntarse si una mujer al no encontrar apoyo ni respuesta, reacciona en forma agresiva, tipica del desgaste y del cansancio fisico y psicologico, ¿Ella si sera juzgada por la ley y el funcionario que no le garantizo su derecho ?. Pregunta realizada por innato el dia08/10/2006 La mujer no tiene que ser sometida a leyes..de la violencia y otras situaciones. no debe haber leyes..esa situacion es innata en al mujer..corespondiendole el respeto, la consideracion y la posicion que le corresponde de acuerdo a sus condiciones psiquicas... Respuesta nº 1 autor sonia perez el dia 17/10/2006 a la mujer por solo hecho de ser mujer, se le merece respeto, y creo que no deberia ser maltratada por nadie, antes de golpear a una mujer hay que recordar quq quien nos dio la vida es MUJER..... Respuesta nº 2 autor ZULYALI HERRERA el dia 18/10/2006 YO SI ESTOY DE ACUERDO CON ESTA LEY YA QUE LAS MUJERES SE MERECEN UN TRATO JUSTO Y DIGNO Y SOBRE TODO MUCHO RESPETO POR SU CONDICIÓN. Respuesta nº 3 autor dayana arraiz el dia 18/10/2006 yo pienzo que la mujer simplemente por el hecho de ser mujer merece respeto y estoy deacuerdo con esta ley para su proteccion. Respuesta nº 4 autor DOLLY GOYTTE cxxvi el dia 18/10/2006 YO CONSIDERO QUE TODA MUJER TIENE EL DERECHO AL RESPETO CON O SIN LEY POR SU CONDICIÓN, YA QUE EL PROBLEMA DE LA VIOLENCIA CONTRA ELLA RADICA POR SU SUPERACIÓN Y OTRAS VARIABLES, SOLO HAY QUE RECORDAR QUE TIENE EL DON DE DAR VIDA Y SOLO POR ESO NECESITE DEL RESPETO DE CADA UNO DE NOSOTROS. Pregunta realizada por jose parica el dia03/10/2006 sera posible que me envien informacion sobre los consejos comunales ya que aqui en Altagracia de Orituco carecemos de la misma y necesitamos la mayor informacion posible ya formamos nuestro consejo comunal pero necesitamoe material de apoyo por favor ayudennos Respuesta nº 1 autor Dip.Belkis Marcano Rosas el dia 20/11/2006 José no es claro en su planteamiento. sugiero visite la p{agina de la AN donde puede imprimir la Ley de COnsejos Comunales. cxxvii XII. Diskussionsforum Peru Pólitica <http://perupolitica.com> Zugriff: 25.10.2006 Diskussionsstrang 1: <http://perupolitica.com/index.php?option=com_simpleboard&Itemid=52&func=view&id=8487 &catid=5> gameguzu_1971 MARCA VICIADO - 2006/01/30 11:24 ELECCIONES 2006 Usuario LA VERDAD QUE NO ES NADA NOVESODO VER COMO SALEN A Calichín LUZ LOS SAPOS,CAMARON ES Y DEMAS AYAYEOS CARROÑEROS PARA COLGARSE DE UNA U OTRA MANERA A Mensajes: 1 ALGUN PARTIDO POLITICO Y PODER INGRESAR AL CONGRESO. ESTOS SEÑORSITOS POLITICOS QUE SE ESCONDEN EN LA Karma: 0 CORRUPTA DEMOCRACIA DE HOY SON LOS QUE MAS DAÑO LE ESTAN HACIENDO AL PERU, A ESTOS MENTIROSOS, TRANSFUGAS, SIN CONOCIMIENTO MINIMO DE LO QUE ES TENER PRINCIPIOS DEBERIAN DE DARLE CADENA PERPETUA POR HABER DESFALCADO AL PERU Y ESTAR EN LA SITUACION EN QUE ESTAMOS, POR ESO DEBEMOS DE HACER UN VOTO CONCIENTE MARCANDO NULO O VICIADO Y NO SEGUIR SIENDO CÓMPLICES DE ESTOS POLITIQUEROS QUE LO ÚNICO QUE BUSCAN ES SU BENEFICIO PROPIO Y EL DE PEQUEÑOS GRUPOS DE PODER. POR ESO HAY QUE UNIRNOS LOS PERUANOS SELVA MAR Y CORDILLERRA Y NOSOTROS MISMOS DESTERRAR A ESTOS SINVERGUENZAS . :) | | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura. Re:MARCA VICIADO - 2006/01/30 15:37 Hermano perdóname pero marcar NULO o VICIADO es precisamente votar por las ELITES de las que hablas, es preciso el VOTO CONCIENCIA, la que nos indica EL CAMBIO QUE QUEREMOS, los Famosos Programas de Gobierno son una BURLA por que Patricio de NADIE dice la verdad y nadie lo cumple, por que una vez que toman el Poder se la encuentran con un drama dejado en este caso por TOLEDO, y CUANDO República OLLANTA DICE QUE EL PROGRAMA LO HARA CON EL PUEBLO Y SE Mensajes: IRA DESARROLLANDO EN LA MEDIDA EN QUE AVANZAMOS esta diciendo una gran verdad, el error de Fujimori por ejemplo fué Cerrar el 241 congreso, si el hubiera llamado a Un Referndum al pueblo para LLAMAR A UNA NUEVA ELECCION CONSIDERANDO QUE ESE CONGRESO NO LO Karma: DEJABA GOBERNAR SEGURO QUE EL PUEBLO LO HUBIERA 24 POYADO, pero lo cerro dictatorialme nte, y ahora el error de estos politiqueros es exigirle a Ollanta TODO LO QUE ELLOS NO HACEN NI HARAN, si vemos las propuestas casi todos hablan de mejorar todo pero nadie dice como y de que manera, y nadie habla de Cambios estructurales y cambios de modelo, en cambio Ollanta si esta claro en que hay que cambiar la constitución, haya que reformular la republica, hay que crear las bases estructurals politicas, sociales y Landi Cabrera Usuario cxxviii de justicia en el marco de la Nueva Constitución y luego de alli ir a fondo a resolver los problemas educativos, salud, etc. por que el problema que tenemos es de FONDO Y NO DE FORMA, no queremos pañitos calientes mientras ellos se siguen eriqueciendo mas y mas y empobrecen a muchos y muchos, asi que el VOTO NULO O VICIADO ES HUIR DE LA REALIDAD Y NO QUERER TOMAR AL TORO POR LAS ASTAS, ES PRECISO SER PROTAGONISTA DE ESTE CAMBIO Y PARA ELLO HAY QUE PARTICIPAR SI NO NUESTROS HIJOS NO NOS LO PERDONARAN ESTANDO EN NUESTRAS MANOS HACERLO. UN ABRAZOTE | | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura. Re:MARCA VICIADO - 2006/02/06 21:48 totalmente deacuerdo con landi cabrera, "marcar NULO o VICIADO es precisamente votar por las ELITES" el voto es a conciencia.. ya vera cada uno como lo hace :side: pero tengo que Junior Pro admitir que a veces pienso que esto nunca acabara, los corruptos abundan en el Mensajes: mundo, y parece que el peru es sede de su convencion cada 5 años... caray tanto corrupto que existe una vez me hizo pensar en el mrta como el camino correcto 11 :sick: , da coraje cierto pero votar con el higado... no me parece. sirguille Usuario Karma: 1 | | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura. Re:MARCA VICIADO - 2006/02/07 03:53 BUENOS PS HAY GENTE Q NO VOTA CON EL HIGADO??' ESA ES LA EXPLICACIOND E LOS RODRICH , TAFUR Y DEMAS Patricio de LACRAS. VES Q TE DEJAS LLEVAR POR LOS MEDIO??' la República LA GENTE EN EL PERU SE MUERE DE HMBRA Y NO PRECISAMENTE Mensajes: HABAL POR EL HIGADO. ES FACIL DE ILUSIONAR PERO PONTE EN EL LUGAR PS. 208 TODOS LO QUE VOTARON POR TOLEDO ESPERABAN UN CAM,BIO. QUE HAYAN AUMENTOS DE SUELDO Y REFORMAS SOCIALES Karma: DRASTICAS. PERO Q PASO? 4 SE CONVIRTIO EN UN NEOLIBERAL MAS. ASI NO ES CON EL HIGADO. TODO LO QUE TE DICEN EN LOS MEIDOS ES UN FRAUDE Y HAY UN CLARO FAVPORITSMO A LA CANDIDATA DEL BCP, LORDES FLORES. HABLAN QUE HAY INDEPENDIA PORQUE SACAROBN LOS SUPUESTPOS ANTICUHCOS DE LA LSA CONGRESAL DE LOURDES. PRO LA DIFERENCIA FUE QUE LA LLAMARON POR TELEFONO INBMEDIATAMEN TE Y ENTONCES LA DENUCNIA NI LA SALPICO. ESE FUE UN TRATO DIFERENTE. VIERON LA ENTREVISTA DE CECILIA VALENZUELA (LA NUEVA RICA) CON EL MISNISTRO ZAVALA? QUE SOBONERIA POR DIOS! CLARO PS LAS AFPS SON UNO DE SUS PRINCIPALES AUSPICIADORES . LASLO Usuario cxxix ALGUIEN SABE POR QUE NO SE INVESTIGA A WOOODMAN??' ALGUEIN SABE PORQUE SACARON A HILDEBRANDT?? ? ALGUIEN SABE PORQUE LA DIERCTOES DE LAS ENCUESTAS SIEMPRE HABLAN BIEN DE LOURDES??? ALGUEIN SABE PORQUE EN EL ALMUERZO DE RECOLECICON DE FONDOS DE CAMPÑA DE LOURDES ESTABA LAURA BOZZO? OAJLA ATODA ESTA GENTE DESAPERSAC DEL PERU. ES COMO SI TODO EL ESCENARIO SE CONFIGURARARP ARA QUE VIVAMOS EN CAOS EN UNOS AÑOS. | | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura. gameguzu_1971 Re:MARCA VICIADO - 2006/02/27 10:44 Un elefante se balanceaba Visitante sobre la tela de una araña, como veía que resistía fue a llamar a otro elefante; Dos elefantes se balanceaban sobre la tela de una araña, como veían que resistía fueron a llamar a otro elefante; Tres Elef......... “No seas otro Elefante” Hombre peruano de la costa sierra y Sur, ha llegado el momento de abrir los ojos y despertar de esta pesadilla que estamos viviendo en nuestro País, al que estos políticos tradicionales , de paso, abortos de fuji y todos los calificativos habido y por haber, han dejado en el desfalco a nuestra Patria. Por eso y muchas cosas mas debemos de hacer un Voto conciente y de Protesta a esos corruptos malandrines; marcando “VICIADO” ò en el mejor de los casos VOTA EN BLANCO. Esas elites de las que se habla son las que manipulan al elector, compran encuestas, inundan de pancartas las ciudades, y ellos jamás van a permitir que el pueblo que come chuño y camote y usan ojotas lleguen al poder. Porque de darse eso, esos felipillos del tío SAM van a perder el poder y ese será el día en que los verdaderos peruanos que tenemos que sudarla duro para llevar el pan nuestro de cada día a nuestros hogares tomemos el poder, será el día en que habrá equidad y la verdadera democracia en nuestros pueblos. Estos alcahuetes del TIO SAM son los que hacen la Ley a su perfecta medida, de que democracia se habla, porque tiene que haber una multa para los que no van a sufragar, ese es un engaño mas de estos K`aras, solo utilizan su Ley y nos la imponen y nosotros como mansos coderitos tenemos que ir a sufragar caso contrario a pagar la multa, ¡que desgracia! La verdadera democracia seria que el pueblo asista de manera voluntaria y espontánea a las urnas electorales. Esta democracia en el Perú no es democracia es aborto de democracia. Por eso tenemos que romper ese muro yanqui y a sus secuaces los políticos corruptos, que no se avergüenzan de jurar hasta por la Plata. ¡Que desgracia de Juramento! cxxx VOTA EN BLANCO VOTA VICIADO Solo así seremos libres y destronar a los pulpos y holgazanes que gozan y se enriquecen con la miseria del pueblo peruano. | | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura. silencesss Re:MARCA VICIADO - 2006/02/27 12:06 de acuerdo con lo que dices...que Visitante seria una forma de protesta que el 95 % de los peruanos que no estamos de acuerdo con esta republiqueta voten nulo o viciado.... pero en el cotexto actual las leyes que han creado ellos mismos los favoreciria a ellos .. a ellos los de la corrupcion los politicos tradicionales pro eeuu pro chile,,,pro todo menos ...pro peruano.... a ellos no les intereza el desarrollo del Peru lo unico que quieren es vivir del poder y luego habiendo robado lo suficiente irse a eeuu o a japon, francia,, y ahora israel segun oi por ahi.... en otro contexto seria prudente no votar a modo de protesta pero ellos preveeron eso y ,,, hacer eso solo ayudaria a la derecha y politicos tradicionales ... NO A LA TV VENDIDAD.... qe trata como pecadillo lo de WOODMAN y le inventa cosas a OLLANTA ( ya se sabe que han pagado por las declraciones ademas de haber tergiberzado las declaraciones ) Cuando sueltan esos videos los que confisco IVCHER ? SE SABE QUE LAS ENCUESTAS SON UNA FARSA.... si no vean lo que dice un peridista de univision donde OLLANTA estuvo dos meses primero en las encuestas POR ESO TU VOTO DE CONCIENCIA DEBE SER EL ANTISISTEMA AQUEL QUE DESTRUYA EL SISTEMA ACTUAL DE CORRUPCION,,, CUALQUIERA QUE SEA | | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura. NO VOTES VICIADO! - 2006/02/27 15:33 EL VOTO VICIADO NO SIRVE PS NUNCA SE VA A REFLEJAR DE FORMA CLARA YA QUE SOLO SE CONTABILIZAN LOS VOTOS VALIDOS Y QUE HARA UNOS CANTOS Patricio de VOTOS VALIDOS? SERA RECOGIDO POR ESTOS MEDIOS DE COMUNICACION ASOCIADO CON LOS PODERES FACTICOS? O ESTOS la República VOTOS PASARAN A INCREMENTAR ESTADSTICAMEN TE LAS Mensajes: VOTACIONES DE LOS CANDIDATOS QUE VAN PRIMERO? EL VOTO DE PROTESTA DEBE SER CONTRA ESOS GRANDES DUEÑOS 208 DEL PAIS A QUEIN LES VA A DOLER QUE GOBIERNE ALGUEIN QUE NO SEA SU CANDIDATA LOURDES FLORES YA SEA ALAN, HUMALA Karma: LASLO Usuario cxxxi 4 U OTRO QUE APARSESCA CON VERDADERAS POSIBILIDADES . ESTE ES EL SISTEMA EN EL QUE TENEMOS QUE VIVIR Y ESPERAR QUE CONTEMOS CON UNA SOCIDAD MAS MADURA Y UN EMPRESARIADO RESPONSABLE QUE AL MENOS SE INTERESE POR EL DESARROLLO DE SU PAIS. | | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura. LA LOCA EN ESTADISTICAS - 2006/02/27 15:42 EL VOTO VICIADO EL PURITANO NO SIRVE PS NUNCA SE VA A REFLEJAR DE FORMA CLARA YA QUE Usuario SOLO SE CONTABILIZAN LOS VOTOS VALIDOS Y QUE HARA UNOS CANTOS VOTOS VALIDOS? SERA RECOGIDO POR ESTOS MEDIOS Patricio de la DE COMUNICACION ASOCIADO CON LOS PODERES FACTICOS? O República ESTOS VOTOS PASARAN A INCREMENTAR ESTADSTICAMEN TE Mensajes: LAS VOTACIONES DE LOS CANDIDATOS QUE VAN PRIMERO 170 QUE ?COMO? CUANDO? HABER LOQUITA BARAJAMELA DE NUEVO COMO SI YO FUESE UN NENE DE 4 ANOS. NO QUIERO COMETER EL Karma: ERROR DE ASUMIR LO QUE ESTAS DICIENDO, PARA QUE DESPUES 17 DIGAS ESO NO FUE LO QUE DIJE ASI QUE DAME UNA EXPLICACION COMO TE DIJE COMO SI FUERA UN NENE DE 4 ANOS. | | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura. HPNOTIQ Re:LA LOCA EN ESTADISTICAS - 2006/04/07 12:17 Votor viciado es estar Usuario en contra del futuro del pais, se conciente en el acto que realizas...Po r ello deberias elegir al menos pero en tu caso. Calichín Saludos Mensajes: 1 Karma: 0 | | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura. Luis10 Re:MARCA VICIADO o ¿? - 2006/04/07 17:18 saludos a todos los Visitante expositores anteriores menos a la loca. Me parece que sería bueno de todas maneras votar por alguien, porqué porque nadie puede asegurar qué uso le darán a los votos en blanco. pero si alguien NO quiere votar por nadie, está en su derecho. Entonces el mejor modo de viciar tu voto es escribiendo o dibujando cualquier insulto o lo que se te ocurra. en lo personal, pensaba viciar mi voto, pero cambié de parecer cuando escuché el peor insulto que se le puede decir a la gente que por diferentes razones no han podido ir a una universidad: "sólo los ignorantes apoyan a Ollanta" se le ocurrió decir a algún atorrante descerebrado prostituto barato. cxxxii Claro que tengo la respuesta precisa para ese insulto, pero lo guardo para la segunda vuelta. Espero que no se molesten por lo siguiente, !!!OLLANTA PRESIDENTE!!! , ya expuse en otro foro porque votaré por el Comandante Ollanta. Les deseo suerte a todos. | | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura. JuanFernandez Re:MARCA VICIADO o ¿? - 2006/04/22 15:12 PORQUE? Usuario Patricio de la República Mensajes: 157 Karma: -7 | | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura. gonzal0 Usuario Re:MARCA VICIADO - 2006/04/22 16:50 Y acaso no es verdad que solo los ignorantes votan por Humala? Calichín Mensajes: 3 Karma: 0 | | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura. perupatriaperu Usuario Comentador Veterano Mensajes: 40 Karma: 0 Re:MARCA VICIADO - 2006/04/22 18:27 gonzal0 escribió: Y acaso no es verdad que solo los ignorantes votan por Humala? Pobre iluso. Tres alternativas solo hay : En Blanco Viciado Por Humala Por un cocainomano ni Hablar....... .. | | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura. Re:MARCA VICIADO - 2006/04/22 20:03 ILUSOS CON OLLANTA LA POBREZA AUMENTARA DE 50% A 70%, EXISTE ALGUN PAIS QUE HAYA SALIDO DE LA POBREZA SIN INVERSION?? Patricio de BRASIL CRECE POR INERCIA, SU TAMAÑO SE LO PERMITE AL IGUAL la QUE ARGENTINA, PERO MIREN SON SUS ECONOMIAS LAS MAS ard Usuario cxxxiii República COMPETITIVAS? ?? Mensajes: VENEXUELA SE DA EL LUJO DE HACER LO QUE HACE POR EL PETROLEO QUE POSEE. 120 Karma: 0 OLLANTA QUE VA HACER, ESPANTAR LA INVERSION, HABRA FUGA DE CAPITALES, EL DINERO NO CONOCE DE PATRIA SOLO DE INTERESES. SIN CAPITALES NOS IREMOS A LA MIERDA, CONSUMIREMOS RESERVAS Y CUANDO SE ACABEN, VENDRA LA HIPERINFLACIO N Y LAS COLAS Y MAS POBREZA, ESO QUIEREN??, VOTEN POR HUAMALA. LO OTRO ES VOTAR POR ALAN, QUIEN NO ES EL MEJOR CANDIDATO, PERO ES DE LOS MALES EL MEJOR. AL MENOS SE ESPERA QUE NOHAGA EXPERIMENTOS CON LA ECONOMIA COMO SI ESTA PLANTEANDO EL HUMALA LO QUE PLANTEA HUMALA, ESO DE PROTEGER LA INDUSTRIA NACIONAL ES UNA FALACIA QUE SOLO CONSIGUE PRTEGER A LOS MERCANTILISTA S Y NO SE TRADUCE EN MEJORES PRODUCTOS Y MAS BARATOS. APLIQUEN UNA POLITICA ULTRALIBERAL ABRAN LOS MERCADOS A LA LIBRE IMPORTACION Y VERAN COMO TODOS LOS OCIOSOS EMPRESARIOS Y OBREROS Y PERUCHOS EN GENERAL SE DESAUEVAN Y SE PONENE A TRABAJAR DE VERDAD, MEJOARAN LA CALIDAD DE SUS PRODUCTOS Y SERAN MAS EFICIENTES, APLIQUEN LA RECEYTA CHILENA NO TEMAN LA NECESIDAD DE SOBREVIVIR ES LA MEJOR MAESTRA, PREGUNTEBNLES A LOS COMERCAINTES DE LA PARADA, GAMARRA , LOS OLIVOS, Y TODOS LOS SECTORES EMERGENTES COMO EMPEZARON Y COMO LA NECESIDAD DE COMER HIZO QUE FUERAN MAS LABORIOSOS, IMAGINTAIVOS Y AHORRADORES. PROTEGAN AL POBRE, AL INDIO, AL SERRANO Y TENDRAN POBLACION OCIOSA, SIEMPRE DISPÙESTA A EXTENDER LA MANO PRA MENDIGAR PROTECCION Y COMIDA DEL ESTADO. DESAUVENSE Y MAS BIEN DESAUEVEN A ESA POBLACION OCIOSA Y APLIQUEN CASTRACION QUIMICA PARA Q NO SE LLENE DE HIJOS Y SOLO LOS IGNORANTES, LOS MERCANTILISTA S Y LOS ARRIBISTAS VOTAN POR HUAMALA | | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura. Landi Cabrera Usuario Patricio de MARCA LA OLLA - 2006/04/22 21:24 la República Mensajes: 241 Karma: 24 cxxxiv | | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura. Landi Cabrera Usuario Re:MARCA LA OLLA - 2006/04/22 21:30 Patricio de la República Mensajes: 241 Karma: 24 | | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura. juanpiedra Auxilio!!!! - 2006/05/24 14:33 INFORME RV Nº 081-2006-PAP- CEN-DOMUsuario wbc Junior Pro A : Mauricio Mulder Bedoya - SECRETARIO GENERAL PAP Mensajes: Asunto : PLAZAS LABORALES PARA LA MILITANCIA. 6 Karma: 0 Fecha : Abril, 25 del 2006 c. Secretario General: Con el presente reciba fraternales saludos y el siguiente informe. Las últimas encuestas que dan ganador al partido, han creado intranquilida d en bases, sobre todo entre los nuevos militantes, por lo que con documentos cuyas copias obran en su poder, el CEN ha pedido disciplina y calma. Recordando que LA FRATERNIDAD es fundamento del partido y que desde fundado es el principio para proteger a la militancia, se viene ejecutando un plan cuyos términos generales son: A.- CIERRE DE PADRÓN DE MILITANTES. Oportunamente se dieron directivas para que a partir de marzo del 2006, inscriban solamente colaboradores de campaña. Aun así los nuevos militantes suman casi seiscientos cincuenta mil (650,000), pero solo a ellos se les esta recibiendo los currículums respectivos. B.- ESTUDIO DE PLAZAS EN EL ESTADO Y FORMA DE OCUPACIÓN. Personal Contratado Dependiente: Al resolver el contrato se dispone de la plaza, la ocupación será inmediata al asumirse el mando, pues los cuadros están ya designados. Servicios de Terceros: Con concursos de cubierta y contratos directos, se dispone de la plaza. La ocupación será al término del proceso de licitación y buena pro. Personal Nombrado: Con informes de la militancia nombrada, se han identificado trabajadores con pasado laboral cuestionable. Justificado por la lucha contra la corrupción y el apoyo de los militantes que trabajan en el sistema judicial, se iniciarán procesos administrativ os y al recuperarse las plazas, serán cxxxv asignadas a la militancia, siendo posible su nombramiento. Seguridad Ciudadana: Al crearse la policía vecinal, colocaremos a nuestros jóvenes, los que además de estar empleados, serán la fuerza paramilitar de apoyo al partido. El financiamient o provendrá del incremento al actual impuesto de seguridad ciudadana municipal. C.- FINANCIAMIENT O. No generará malestar a los empresarios que nos proveen fondos. El estudio de plazas actuales arroja ochenta mil (80,000), pero necesitándose 570,000 puestos para el resto, que es la mayoría; es necesario financiar un gasto adicional aproximado de cuatro mil millones (S/ .4,000,000,00 0.00) por año, estudiándose las siguientes fuentes: Fuentes Internacional es: Poco probable por la desconfianza internacional hacia un gobierno del APRA, añadido que el endeudamiento externo solo financia proyectos productivos y supervisados por ellos. La ventaja es que el pago del compromiso puede ser postergado hasta agosto del 2011, recayendo en el siguiente gobierno, que según los analistas sería de Ollanta Humala. Fuentes Nacionales: La única fuente viable. Se dará a la SUNAT el poder para obligar al informal a contribuir y autorización a combatir la evasión fiscal con medidas estrictas. Si los fondos fueran aun insuficientes para financiar la colocación de la militancia, se puede aumentar gradualmente las tasas de los impuestos e incluso crear otros mas de ser necesario. Es cuanto se reseña c. Secretario de lo planificado. Los detalles y estadísticas figuran en los documentos confidenciale s alcanzados al CEN y al c.Candidato AGP, las copias de los oficios están anexos al presente. FE, UNIÓN, DISCIPLINA Y ACCIÓN. c. Wilbert Bendezú Carpio DIRECTOR NACIONAL DE ORGANIZACIÓN Y MOVILIZACIÓN PAP | | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura. Hard Usuario Re:MARCA VICIADO - 2006/05/24 16:31 Chesss, se nota que estan desesperados los Humalistas. Patricio de Ya fueron muchachos, alla por La planicie estan buscando vigilantes matonescos la para cuidar las cuadrs, apurense q estan recibiendo curriculums República Mensajes: 120 Karma: 0 | | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura. Landi Cabrera Usuario Patricio de la República VOTA X LA OLLA - 2006/05/24 16:51 RESPUESTA A LOS BUFALOS ILUSOS. POR AMOR AL PERU cxxxvi Mensajes: 241 Karma: 24 POR QUE VOTAR POR OLLANTA: Una cosa es ver y escuchar todo lo que se dice dentro del país y otra lo que se escucha fuera, pero si hacemos remembranza parece increíble que muchos de nosotros los peruanos retrocedamos a tal punto de no importarnos nada incluso vender nuestras almas al diablo, como cristianos podría decirse que estamos siendo tentados por el demonio, pero por otro lado debemos recordar el dicho que dice "un país se construye de acuerdo a la conciencia o ignorancia de su pueblo" .....tenemos cientos de años colonizados, cientos de años pisoteados, cientos de años burlados, ya casi no tenemos soberanía y por ultimo hasta nuestra dignidad ha sido pisoteada y entregada a los imperios y a los corrompidos politiqueros que como saben quienes somos y de donde cojeamos no es muy difícil para ellos un engaño mas y una compra mas de nuestras conciencias.. ............. ............. pues bien fuera del país, fuera del Perú, la gente de otros países no saben que está pasando en nuestra patria y no logran comprender como un personaje nefasto que llevo al Perú , a nuestra patria y a nuestro pueblo a una de las peores pesadillas que jamás tubo país alguno, Alan García Pérez logro llevar al Perú durante su nefasto gobierno al foso mas profundo que haya habido en la historia del mundo, un foso sin fondo por que nadie sabia hasta donde IVA a parar el desastre y el caos en el que nos encontrábamos al finalizar su gobierno,…….. Bueno esa gente de otros países se preguntan…..c omo es posible que este hombre ahora este disputando una segunda vuelta y que los peruanos le hayan dado otra oportunidad?? ??.... , es increíble que este personaje que robo, estafo, burlo a cxxxvii la justicia, corrompió a cada rincón de los estamentos estatales que pudo alcanzar, mato a tanto personaje se le atravesó por el camino, liberó a cuanto terrorista llegara ante la justicia solo por dinero y politiquería, ese personaje ahora nuevamente como si hubiera vuelto a nacer, esta otra vez mintiéndole al país para entrar nuevamente en su segundo episodio a completar el robo del nuevo siglo, pero lo mas absurdo que uno escucha en el extranjero y que da vergüenza que a uno lo miren y le digan tu eres peruano???, y por que ustedes los peruanos pueden cometer tantos errores al darle chancee a un personaje como Alan García Pérez???.. Pero lo que es mas increíble es que el personaje que saco al país del foso sin fondo a que lo llevo este señor Alan García Pérez, refiriéndose a Fujimori este ahora preso en una cárcel de chile,...que hizo este señor Fujimori para que hayan tomado esa actitud con él ??, y si el esta preso cual es la razón que Alan García este libre y encima con posibilidades de volver a depredar su patria ?............ ..........no se que decir, ... realmente, es absurdo y es fatal,... pero lamentablemen te en esto también esta metido Toledo, la CIA americana, Lourdes, Carlos Andrés Pérez el corrupto mas corrupto de todos los tiempos después de Alan García Pérez, y por supuesto los medios de comunicación y los ricachones que saben que con Alan garcía Pérez podrán seguir con sus gollerías y prendidos de la tetica que los alimenta ( Si no escuchemos como el ricachón REY REY ahora es APRISTA y lo da todo por ALAN, es decir como dice la canción LA VIDA TE DA SORPRESAS; SORPRESAS TE DA LA VIDA), ............. ....veo con horror como el Perú, mi querida patria esta secuestrada por la oligarquía y los cxxxviii medios que solo mienten y mienten y ahora le dan todo el favor a Alan García pues saben que con el nada cambiara y mas bien podrán hacer de las suyas,....... .....tengo que manifestar por ejemplo como Colombia no ha firmado el TLC por que ya se dieron cuenta de la trampa en que Iván a caer y las inconsistenci as del documento, claro esta que Toledo si firmo por que este sujeto solo esta pensando en las prebendas que le dará el imperio y para nada esta pensando en el pueblo y la patria, es bueno saber que hace unos días los países como Brasil, Argentina, Bolivia y Venezuela se reunieron para firmar acuerdos de cooperación energética y de avance comercial, .. (Que creen ustedes que pasara si el ladrón garcía Pérez es elegido?????? ?......uds. creen que estos presidentes nacionalistas y anticorruptos van a sentarse a negociar con un ladrón como García?????? ............. ...creen ustedes que García en devolución del favor que le están haciendo ahora Toledo y el imperio norteamerican o no va a firmar el TLC y entregar lo poco de soberanía que aun tenemos?????? ?????????? ............l os medios se han confabulado para no hablar de esto que es tan importante,.. ...........pe ro veamos también lo que puede pasar si vamos a la acera del frente donde están los nacionalistas democráticos, ..........si vamos a votar pensando con la cabeza y no con los pies podemos muy bien visionar que si gana OLLANTA no pasara ni medio año en que la gasolina bajara hasta casi la mitad del precio en que esta actualmente y les diré por que? .........resu lta que Venezuela esta firmando convenios bilaterales con cada uno de los países nacionalistas , nosotros no tenemos reservas de crudo como para cubrir nuestra demanda, con Ollanta se cxxxix firmaran convenios o intercambio con Venezuela donde Perú podrá darle a Venezuela alimentos, granos, productos medicinales, que al país le sobra, ... a cambio Venezuela le dará al Perú petróleo pero..... que hará primero? podrán ambos países firmar acuerdos como para repotenciar las refinerías peruanas que dan pena , esto con capitales venezolanos, al ser repotenciadas podría Venezuela refinar crudo en esas refinerías y cubrir la demanda nacional y desde Talara para vender combustible a los continentes asiáticos, "este convenio le permitirá al Perú bajar los costos altísimos de refinación y por ende bajar el costo de los combustibles que dicho sea de paso son los mas altos del mundo" ............. ........eso como inicio, pero visionamos que también podremos dar inicio a la recuperación de la planta de fertilizantes y de negro de humo obras dejadas por Velasco Alvarado y que han sido abandonadas por los politiqueros y por orden del imperio que no desea pero para nada que nuestra región y nuestro país se desarrolle y desarrolle su política energética,.. ..........al bajar el costo de la gasolina y combustibles por gravedad se incrementara la Producción de las diferentes industrias y hasta se crearían mas fuentes de trabajo por que al haber menos gasto de combustible hay dinero para aumentar la Producción y las fuentes de empleo,...... ............. .........por otro lado vemos que también se unirá el gasoducto oriental peruano con el proyecto del anillo energético transregional que unirá a Venezuela- BrasilArgentina- Uruguay- Paraguay y Bolivia,..... ............. ......saben ustedes que cantidad de inversión se haría y que cantidad de fuetes de trabajo se crearían y sobre todo se producirían polos de desarrollo endógeno en cxl cada punto de unión del gran gasoducto que influirá en el bienestar de los pueblos que lo surcaran ??, ............. ... cuando los nacionalistas hablan de integración es precisamente de esto que están hablando y para que haya una verdadera y autentica integración deberá por necesidad haber un verdadero y autentico plan político que no entorpezca y que no desintegre como ha ocurrido con la comunidad andina de naciones que por un lado crean compromisos y por otro lado pactan con el diablo, es ridículo pues pensar que con Alan García Pérez un ladrón, convicto y confeso vamos a llegar a salir del atolladero en que estamos,..... ............. ......pero también es un tremendo error de aquellos que quieren como PILATOS lavarse las manos y dicen que VOTARAN VICIADO O EN BLANCO, sencillamente eso es también antipatriótic o por que en el fondo del asunto se le está indirectament e entregando el País a un Ladrón como ALAN y eso es como traicionar a la familia por que se supone que todos somos la gran familia peruana, además decimos querer y amara nuestros hijos pero los estamos dejando sin PATRIA NI FUTURO, OJO con esto por que después ya no hay retroceso, recordemos aquellos que morían por Toledo y solo después de un mes de presidente ya no lo querían,..... ........por eso no les diré por quien votar si no mas bien los invito a analizar este momento histórico de la región y de la posible independizaci on de la economía del Perú, "UNIDOS PODREMOS HACER MARAVILLAS COMO LO QUE ESTA OCURRIENDO CON LOS GIGANTES DEL SUR, PERO DESUNIDOS O COJEANDO JAMAS PODREMOS DEJAR DE SER ESCLAVOS DE NUESTROS ERRORES". cxli Por amor al Perú Landi Cabrera Política/ Liberación (Marzo 2006) Por que no votaré por Alan García por: César Hildebrandt No lo haré porque no puedo renunciar a mi memoria. No puedo lobotomizarme . No quiero olvidar lo que vivimos entre 1985-1990. Esa francachela de vanidades y vulgaridades. No puedo votar por Alan García porque así ayudaría a sentar el precedente de que en el Perú no hay castigos ni veredictos ni escarmientos. Que los peruanos somos menos que los MONOS que, en los EXPERIMENTOS conductistas, aprenden a NO tropezar con el mismo error para ganarse el alimento. ¿Qué lección le daremos al mundo los peruanos? ¿La de que premiamos, al hombre que estuvo a punto de desaparecer el Estado como autoridad y a la moneda como instrumento de cambio?. ¿La de que somos una turba de cándidos con taparrabos que volvemos a subyugarnos ante el encanto de unas promesas lanzadas por quien no cumplió antes NINGUNA? Si elegimos a García nos estaremos pronunciando ante el mundo como un país no sólo indescifrable sino enfermo, SOCIALMENTE LISIADO. Porque premiaremos a quien NO ha expiado sus culpas, NO ha corregido su programa, NO ha cxlii rectificado rumbos y, encima, tiene el cuajo de repetir las cantaletas de 1985, rodeado por los mismos personajes siniestrament e mediocres que tomaron el Estado por ASALTO, protegieron a una industria de incompetentes , llenaron la planilla del Estado con sus sectarios, se ROBARON los certificados en dólares, nos convirtieron en parias internacional es, se ensañaron dos millones de veces con el sol hasta volverlo inti -piltrafa, MIERDA, nada, centavo de centavo-, nos empujaron al TRUEQUE, vaciaron las bodegas y los mercados de productos de importación, hicieron negocios turbios que costearon luego exilios dorados, ROBARON como Mantilla, MINTIERON como Saberbein, MEDRARON como Melgar y se CAGARON en el país como lo hizo el fugitivo Víctor Polay por un túnel en los días finales de ese lustro. ¿Cómo olvidar esto? ¿En nombre de qué senderización de nuestras almas puede un peruano premiar esa gestión con otra, ¿Qué clase de zarrapastroso s del ánimo somos? ¿Qué clase de esclavos chancas, prisioneros pocras, fugitivos chimúes y totalitarios incas nos habita? ¿Nos ocupa un marqués virreinal, un oidor servil, una mujerzuela con miriñaque y yeso en las mejillas? ¿Largo tiempo el peruano oprimido, otra vez? ¿De qué fustán venimos para ser el pueblo que se obstina en recompensar a quien lo esquilmó y lo decepcionó? ¿De qué parajes humillados nos viene esa capacidad para ser indignos? NO PUEDO PERMANECER CALLADO. Y sé que lo más probable es que no persuada a nadie. Allí está García otra vez bailando PERREO y regalando trabajos, sueldos duplicados, tarifas abreviadas a la mitad, intereses con su rebajita, AFP cxliii para la abuelita. Otra vez la monserga laxa y demagógica para que lo aplaudan los que no tienen nada que perder. Otra vez el discurso que disuade a la honestidad, que consagra la criollada, que cobija a los sinvergüenzas y morosos y que hace de las masas los extras de una película mala y que termina mal. García no cree en el pueblo: lo instrumenta. No quiere su superación: vive de su fracaso. No entiende de economía: cree que ésta no tiene leyes y que es, más bien, una suerte de código conspirativo de los adinerados. Es un gran candidato para un gran pueblo lastrado por la IGNORANCIA. García no compromete nada de sí cuando habla. Hace mucho tiempo que ha disociado el acto de la palabra. Alan García no es una opción es un tiro en la sien de la dignidad nacional Saludos y REFLEXIONEMOS Landi cabrera | | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura. Luis10 Usuario Re:MARCA VICIADO - 2006/05/24 17:18 Porfa, mejor te lo envío a tu correo, Patricio de la 1.República A VER SI PUEDO IR DE GUARDÍAN EN UNA DE TUS Mensajes: RESIDENCIAS, 369 Karma: 6 y 2.DE PASO REEMPLAZO ALGUNAS LABORES "POCO CONOCIDOS" DE LOS PERRITOS Y DE LOS CABALLITOS. Aunque es necesario precisar, cxliv en todo sitio y en todos los niveles socio- económicos, HAY GENTE DE BIEN (la parte 2.- NO ES CON ELLOS). | | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura. Diskussionsstrang 2 <http://perupolitica.com/index.php?option=com_simpleboard&Itemid=52&func=view&id=1526 9&catid=7> Yaguar Usuario Alan Gana, pierde el Perú - 2006/06/10 16:58 ¿Quién perdió en estas elecciones? Patricio de Perdió el Perú. la República Perdió el pueblo y sobre todo la gente del pueblo que sin ser aprista votó por el Mensajes: APRA. 494 Son cinco años que se perderán, cinco años que se echaran al agua, al tacho de la basura. Karma: 157 ¿Podría ser de otro modo? No; Porque al ganar el APRA y sus aliados de la derecha (que como marabuntas no pierden la costumbre de exigir dádivas y privilegios) ,...los que pierden son la mayoría de los peruanos. Lo que se viene son cinco años de incertidumbre , de desesperanza, de desengaño. ¿No les dice algo, acaso, toda esa gente que ajenos al partido aprista se acerca a “saludar” al candidato aprista exigiéndole sin aún ser gobernate su parte del botín? Ya se pueden imaginar el tipo de país que se nos viene. Un país gobernado por un incapaz que no ha cambiado, que sigue siendo el mismo charlatán pomposo, el mismo ladrón incorregible de siempre ¿qué bien podría hacer por la patria y por todos los peruanos? ¿Qué podemos esperar, además, de la derecha (incluyo aquí a la gente que manejan los medios de prensa) sus ensoberbecido s aliados que creen que fueron ellos y no Alan García quienes decidieron en última instancia el triunfo del APRA? Recemos, más bien, y hagamos votos para que el Perú no se desbarranque y se le escape de las manos al señor Alan García, porque fácil, parece que no la va a tener; él mismo se está complicando las cosas y cree que todavía está en campaña electoral. Que se tranquilice, por favor, el loco García, que sopese su propia situación, que evalúe en que condiciones va a recibir al Perú, y que no se cxlv meta cabes el mismo, ni cabe su propio foso. Los ilusionismo verbales, los malabarismos lingüísticos, su charlatanería solemne y toda la palabrería barata demás, que Alan García se los guarde en el culo. | | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura. Karin Usuario Patricio de la República Mensajes: 374 Karma: 2 Alan Gana - 2006/06/11 08:39 Tengamos un poco de fe, Alan todavia no tomado la presidencia y algunos ya se estan poniendo pesimistas, parece como si quicieran que el Gobierno de Garcia fracase. Tengan en cuenta que el fracaso del futuro gobierno sera el fracso del Peru. Si no pueden ser positivos por lo menos sean escepticos. Piensen que si hubiera ganado Ollanta, ustedes tambien hubieran querido que lo apoyen y lo dejen gobernar. | | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura. Re:Alan Gana - 2006/06/11 09:00 Pasaba a firmar tmb, espero q todos anden bien, bueno otra vez digo, karin tienen razon, a ver si es q Alan gobierna bien, y tmb Jaguar tiene razon bueno se cuidan mucho bye bye Fordir Usuario Experimentado Mensajes: 22 Karma: 0 | | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura. Yaguar Usuario Patricio de la República Mensajes: 494 Karma: 157 ALAN GARCÍA NO GANÓ - 2006/06/13 20:49 Y si ganó (con esto termino) Alan García, con ayuda fraudulenta evidentemente (no olvidemos la forma como sacrificaron a Lourdes Flores robándole su legítimo triunfo con el turbio designio de ponerle en frente de Ollanta Humala (y así contenerlo y evitar su triunfo) al asociado aparato fascistizado del Apra y de sus aliados derechistas de la prensa), lo hizo exclusivament e gracias al miedo que la prensa maliciosament e logró inocular, a través de la asquerosa guerra sucia, en la conciencia de muchísima gente. Su triunfo Alan no se lo debe a sí mismo ni a su partido, se lo debe únicamente al respaldo total que toda la prensa escrita, radial y televisiva mercenarizada (es decir todos los medios informativos nacionales) brindó a García, ocultando la verdad y toda información verídica que podría menoscabar o dañar al candidato Alan García... parcializándo se y pintando a caballo loco como a un querubín... Se lo debe a todos los periodistas nacionales, quienes realizaron la más asquerosa guerra sucia tramposa, que a base de calumnias enlodaron la imagen de Ollanta, desinformando y envenenando las conciencias de la gente desinformada y manipulable. Y fue así, quien todavía puede dudarlo, puesto que, después del cuatro de junio, cientos de miles de peruanos (lo hemos visto todos caminando por las calles), se levantaron como después de una tremenda resaca, sin ninguna muestra de entusiasmo por el triunfo del Alan García Pérez, semiinconscie ntes, apáticas, indiferentes, y sorprendidos (hasta arrepentidos tal vez ya) por la locura cometida. La guerra sucia funcionó en estas personas, la prensa les lavó el cerebro, les obnubiló las conciencias con mentiras, infundios y calumnias... y es por eso que en cxlvi las calles no vemos alegría, sólo vemos a gente displicente y sin ninguna señal de entusiasmo. | | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura. Abraham09 Imagen de Humala - 2006/06/13 21:27 Ollanta Humala mismo se ha encargado de ofrecer a la ciudadania su verdadero perfil: Usuario Comentador La tardanza y achorada sinsentido hacia Alvarez Rodrich en la noche del debate. Veterano Mensajes: Su plan de gobierno entregado con semanas de retraso y lleno de imprecisiones . 56 Su alineamiento explicito con la linea dura, radical, de izquierda. Karma: 0 Sus varias mentiras hacia la ciudadania. Para alguien que tanto hablo de lucha anti- corrupcion, ello lo deja como un tradicional -contra los que tanto ha despotricado- ni mas ni menos. Ya se le subieron los humos y no expreso su reconocimient o al triunfo de Garcia. Da la preocupante impresion que su mentalidad es "estas conmigo o contra mi", y que verdaderament e hubiera instaurado una autocracia a perpetuarse en el poder... de esas que tanto daño han hecho al pais... | | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura. ERFR Usuario SE ROMPIO LA OLLA - 2006/06/13 21:50 TAL COMO SE VEIA VENIR, LOS DEMOCRATAS DE UPP NO AGUANTARON MAS LA MATONERIA GROSERA DEL Patricio de SEÑOR OLLANTA HUMALA, QUIEN TRATO DE la CONFORMAR A ESPALDAS DE LOS CANDIDATOS ELECTOS República AL PARLAMENTO, ALINZAS Y FRENTES NADA MAS Y Mensajes: NADA MENOS QUE CON LA ULTRA IZQUIERDA DURA Y 177 RADICAL, QUE LO UNICO QUE TRAERA SERA LA HUIDA DE CAPITALES EXTRANJEROS E INVERSIONASTA S QUE Karma: PUEDAN LLEGAR AL PERU, PRONTO VEREMOS NUEVAS 1 NOTICIAS CREO Q ESA OLLA NO AGUANTO MAS, AHORA PRETENDEN EMBARRAR DICIENDOLE TRASFUGA A TORRES CARO, POR SI NO LO SABEN TRANSFUGAS SON LOS Q SE CAMBIAN DE PARTIDO O AGRUPACION POLITICA Y NO LOS Q RENUNCIAN Y SE MANTIENEN INDEPENDIENTE DE OTRAS AGRUPACIONES POLITICAS. EL COMPAÑERO ALAN GARCIA HARA TODO LO Q ESTE A SU ALCANCE PARA PODER HACER UN BUEN GOBIERNO, DEJEMOSLO TRABAJAR..... ALAN GARCIA PRESIDENTE DEL PERU 2006-2011 | | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura. Yaguar Usuario ALANGARCÍA SE HACE EL LOCO - 2006/06/13 21:56 YO TAMPOCO HUBIERA SALUDADO A GARCÍA. EN PRIMER LUGAR EL NO LO HIZO (CUANDO DEBIÓ HACERLO)EN PRIMERA RONDA CUANDO TRIUNFO cxlvii Patricio de la República Mensajes: 494 Karma: 157 HUMALA CON UN PORCENTAJE MAYOR. EN SEGUNDO LUGAR LOURDES NO SE HA RETRACTADO DE QUE A ELLA LE ROBARON SU LEGÍTIMO TRIUNFO EN MESA. ELLA AÚN SIGUE CONVENCIDA DE QUE GANÓ EN LA CANCHA. TERCERO, EL APRA SIGUE UTILIZANDO LA ESCOPETA DE DOS CAÑONES... CON LA DERECHA TE EXTIENDE LA MANO Y POR LA OTRA TIENE UN PUÑAL LISTO. EN FIN, NO HAY QUE SER TONTOS. GARCÍA PREFIERE EL DISTANCIAMIEN TO. BUSCA ESO PUESTO QUE ESO LE FAVORECE. MIENTRAS VEA EN LOS HUMALISTA O NACIONALISTAS COMO A ENEMIGOS TENDRÁ EL APOYO DE LA PRENSA Y DE LA DERECHA, QUIENES QUERIENDO O SIN QUERER TENDRAR QUE APOYARLO. EL ACERCAMIENTO CON LOS NACIONALISTAS LE PUEDE SIGNIFICAR A GARCÍA LA PERDIDA DEL APOYO COMPLETO DE LA PRENSA. ESO SERÍA TERRIBLE PARA GARCÍA QUE ES CREACIÓN MEDIÁTICA. | | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura. Abraham09 igual que el plan - 2006/06/13 22:09 Saludar a Humala luego de la primera Usuario vuelta hubiera equivalido a felicitar a alguien porque va ganando luego del primer tiempo en futbol. Y Lourdes Flores no ha hablado en absoluto de fraude Comentador (declaracione s de ella misma), que tanto repiten hasta el cansancio ciertos Veterano seguidores de Humala. Mensajes: Sres humalistas, tengan a bien usar argumentos consistentes a la hora de 56 defender a vuestro cantidato. Al parecer usan la misma formula que el plan de gobierno de UPP/PNP: imprecisiones y vaguedades al por mayor... Karma: 0 | | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura. ALAN GANÓ CON TRAMPA - 2006/06/13 22:26 nO HABLES TONTERÍAS. EL TRIUNFO DE HUMALA NO FUE UN TRIUNFO DE LOS PRIMEROS CUARENTICINCO MINUTOS DE UN PARTIDO, FUE EL Patricio de TRIUNFO DEL APERTURA, GANÓ A TODOS LOS EQUIPOS E QUEDO la INVICTO. NO GANÓ EL CAMPEONATO PERO SI CAMPEONÓ EL República APERTURA. Y ESO MERECÍA SU RESPECTIVO RECONOCIMIENT O Y Mensajes: FELICITACIÓN. EL LOCO ALAN NO LO HIZO Y ESTÁ EN SU DERECHO. AHORA OLLANTA SI NO LO HACE TAMBIE´N ESTÁ EN SU DERECHO. 494 PORQUE CACAREAR COMO BELACOS SI NO LO HACE. Yaguar Usuario Karma: 157 LO VUELVO A REPETIR, LOURDES FLORES NO SE HA RETRACTADO, TAMPOCO SE HA RETRACTADO JAVIER BEDOYA. OTRA COSA ES QUE LOURDES YA NO QUIERA TOCAR EL ASUNTO; PERO JAMA´S SE HA DESDICHO. Y ESE ASUNTO NO ES SOLO COMPETENCIA DE U.N. DEL PPC O DE LOURDES FLORES, NOS CONCIERNE A TODOS. | | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura. Abraham09 defensa cerrada a humala.. - 2006/06/13 23:02 Ganar en primera vuelta equivaldria al apertura si tuviera un proposito real, pero no lo tiene. Para lo Usuario unico que sirve es para definir quienes pasan a segunda vuelta. Quien gana en Comentador primera no tiene asegurado nada. Es un resultado intermedio, del mismo modo Veterano que uno de medio tiempo en un partido de futbol. cxlviii Mensajes: 56 Karma: 0 En cuanto a las palabras de Lourdes Flores; ella no tiene que retractarse de nada pues no ha hablado de fraude; no ha pretendido desestabiliza r injustificada mente al pais como si lo sugiere Ollanta Humala. | | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura. Re:defensa cerrada a humal - 2006/06/14 06:56 super pasaba a postear buenas palabras jaguar Experimentado bueno nada mas ando ocupadisima Mensajes: 22 bye bye Fordir Usuario Karma: 0 | | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura. Abraham09 seamos consecuentes - 2006/06/14 07:11 Es increible como jaguar habla de "la prensa les lavó el cerebro, les obnubiló las conciencias con mentiras, infundios Usuario y calumnias..." Comentador Llegaste a hablar con las agencias de prensa internacional es sobre tus Veterano Mensajes: "investigacio nes periodisticas "? Notas como "infiltrado en andahuaylas para enlodar imagen de toma de comisaria", "periodista infiltrado de la cia "ataco" 56 (???) a abugattas", etc etc etc? Karma: 0 Nuestro deber en nuestro pais es precisamente ser agentes de cambio para bien; no caer en lo mismo de lo que nos quejamos y luego encima tener cara para exigir. Debemos ser verdaderament e consecuentes con los valores que proponemos. | | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura. Luis10 Re:seamos consecuentes!!!! - 2006/06/14 08:24 Visitante SEAMOS CONSECUENTES y por tanto ENFOQUEMOS TEMAS EN FUNCIÓN DE SU IMPORTANCIA Llamando a todas las personas de bien: CONTRIBUYAMOS PUES A OPCIONES DE SOLUCIÓN. PRIORIZANDO, cxlix ESTRUCTURANDO , ORGANIZANDO, REVISANDO, CORRIGIENDO NUESTRAS NECESIDADES como nación integrada. Me parece que el tema de mayor importancia, es LA ACTITUD DE NUESTROS CONCIUDADANOS tal como ya lo han venido diciendo varios amigos del foro. Pero la buena o negativa actitud del entorno social, se debe en gran medida !! A LA MOTIVACIÓN DE LOS GUÍAS !! y !! EL EMPUJE DE LOS LÍDERES !! Y, un llamado a los más jovencitos como Fordir, PUEDE, TODA LA NACIÓN ESTAR ABATIDA, desmoralizada , haber tirado la toalla. pero el GUÍA O EL LIDER, por más que sepa que las cosas son peores que lo que la gente conoce. éste gúia o lider, TIENE QUE SACAR FUERZAS DE LA FLAQUEZA Y, TIENE QUE MOTIVARLAS, INFUNDIRLES VALOR Y ESPERANZA, cl Si la población cambia de actitud, PUEDE CAMBIAR EL CURSO DE SU DESTINO. salvando así a toda el país y a toda sus familias. EL GUÍA O EL LIDER, NO PUEDE ECHARSE A LLORAR. a moco tendido, abrazado con todos los desalentados, que ya perdieropn todo. EN OTRO MOMENTO ENFOCARÉ LAS TRAICIONES A LOS LÍDERES. Lima, 14-jun-2006 10:23 am Perú. | | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura. Yaguar Usuario ALAN GANÓ CON TRAMPA - 2006/06/14 11:12 [size=4] Ollanta campeonó en la primera rueda. Eso es un hecho. Patricio de la República Mensajes: 494 Se clasificaron dos finalistas: los nacionalistas con el máximo puntaje, y los apristas que quedaron segundones. Esto sería como en los campeonatos mundiales; un gran equipo (PNP)invicto y con gran marcador a su favor, se enfrenta a un equipo con poca chance y que sólo espera la gracia de la divina providencia para poder triunfar (los búfalos capitaneado por Alan García). Karma: -157 El equipo de fútbol aprista se clasifica con ayuda de los arbitros y de la mesa (los granputas tenían un as bajo la mesa: al réferi y a todos los delegados). Los aprista no han tenido en la primera ronda ningun triunfo, sólo puros empates. El partido definitorio con U.N. para entrar a segunda vuelta, y así enfrentar a los nacionalistas , lo gana raspando y de pura chiripa. En la final final ya no son once jugadores contra once, sino que la oncena nacionalista se la juegan el mismo partido, no sólo contra 11 jugadores apristas sino también contra los 11 de U.N., los de A.F., los de Lay, del frente el centro, etc... es decir una final de 11 contra 100 en una misma cancha. Pero hay más a la oncena alanista es ayudado los arbitros, la FIFA que le elige el horario, la fecha, el tipo de cancha, etc; los periodistas deportivos que gritan y le lanzan piedras a los nacionlistas. .. | | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura. Karin Usuario ALAN GANÓ - 2006/06/14 13:22 Jaguar, digas lo que digas, cli Patricio de la República Mensajes: 374 Karma: 2 Alan es presidente por segunda vez. Pero Animate!!! Ollanta es joven aun y puede postular el 2011. Esta derrota le va a caer bien para que madure politicamente . Siempre no puedo de dejar de sentir un poco de penita por los cadidatos y su seguidores que no alcanzaron la victoria, ya que dedicaron mucho tiempo, esfuerzo y esperanza en su campaña. Mas aun cuando algunos que estubieron contigo en la campaña, se alejan cuando no se obtiene la victoria. | | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura. ERFR Usuario ALAN GANO Y PUNTO - 2006/06/14 14:46 SIGUE EL RENCOR Y ODIOS DE ALGUNOS DISQUE NACIONALISTAS COMO JAGUAR, SABELOTODO, Y OTROS ACA EN EL FORO COMO Patricio de DICE MI COMPAÑERA KARIN LAS ELECCIONES YA la República TERMINARON Y ALAN GARCIA ES EL PRESIDENTE ESTE Mensajes: ASUNTO DE Q SI OLLANTA SALUDA O NO A ALAN GARCIA SON ASUNTOS TRIBIALES, POR FAVOR EL DR ALAN 177 GARCIA TIENE COSAS MUCHO MAS IMPORTANTES QUE Karma: - ESTAR PENSANDO EN Q SI OLLANTA VA IR A SALUDARLO, OLLANTA ES UN PICON NO SABE PERDER, ENCIME NO ES 1 UN CABALLERO PORQ SI LO FUERA RECONOCERIE Y FELICITARIA A QUIEN LO DERROTO, YA LA CIUDADANIA SE ESTA DANDO CUENTA DE ESE INDIVIDUO, LO CORTEZ NO QUITA LO VALIENTE SEÑOR OLLANTA Y ESPERESE 5 , 10 O 20 AÑOS SI ES Q LLEGARA HA SER PRESIDENTE ALGUNA VEZ...DIOS NO LO PERMITAS.... ALAN GARCIA PRESIDENTE 2006-2011 AGUA PARA TODOS RECORTE DE SUELDOS DE ALTOS FUNCIONARIOS PUBLICOS BANCO AGRARIO BANCO DE LA NACION PARA PRESTAMOS A LAS PYMES ............. . clii | | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura. Yaguar Usuario Re:ALAN NO GANO Y PUNTO - 2006/06/14 16:10 ERFR escribió: SIGUE EL RENCOR Y ODIOS DE ALGUNOS DISQUE NACIONALISTAS COMO JAGUAR, SABELOTODO, Y OTROS Patricio de ACA EN EL FORO COMO DICE MI COMPAÑERA KARIN LAS la ELECCIONES YA TERMINARON Y ALAN GARCIA ES EL República PRESIDENTE ESTE ASUNTO DE Q SI OLLANTA SALUDA O Mensajes: NO A ALAN GARCIA SON ASUNTOS TRIBIALES, POR 494 FAVOR EL DR ALAN GARCIA TIENE COSAS MUCHO MAS IMPORTANTES QUE ESTAR PENSANDO EN Q SI OLLANTA Karma: VA IR A SALUDARLO, OLLANTA ES UN PICON NO SABE 157 PERDER, ENCIME NO ES UN CABALLERO PORQ SI LO FUERA RECONOCERIE Y FELICITARIA A QUIEN LO DERROTO, YA LA CIUDADANIA SE ESTA DANDO CUENTA DE ESE INDIVIDUO, LO CORTEZ NO QUITA LO VALIENTE SEÑOR OLLANTA Y ESPERESE 5 , 10 O 20 AÑOS SI ES Q LLEGARA HA SER PRESIDENTE ALGUNA VEZ...DIOS NO LO PERMITAS.... ALAN GARCIA PRESIDENTE 2006-2011 AGUA PARA TODOS RECORTE DE SUELDOS DE ALTOS FUNCIONARIOS PUBLICOS BANCO AGRARIO BANCO DE LA NACION PARA PRESTAMOS A LAS PYMES ............. . Por casualidad no eres el LOCO ALDO, ese directorucho de un diario alcantarilla llamado CORREO ¿Cuánto te pagan por de embarrar de caca toda la ciudad de Lima a través de tu diarucho? Je jeeee je | | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura. Cristobalina Usuario Experimentado Mensajes: 17 Karma: -42 Re:ALAN GARCÍA NO GANÓ - 2006/07/11 08:21 Jaguar escribió: Y si ganó (con esto termino) Alan García, con ayuda fraudulenta evidentemente (no olvidemos la forma como sacrificaron a Lourdes Flores robándole su legítimo triunfo con el turbio designio de ponerle en frente de Ollanta Humala (y así contenerlo y evitar su triunfo) al asociado aparato fascistizado del Apra y de sus aliados derechistas de la prensa), lo hizo exclusivament e gracias al miedo que la prensa maliciosament e logró inocular, a través de la asquerosa guerra sucia, en la conciencia de muchísima gente. Su triunfo Alan no se lo debe a sí mismo ni a su partido, se lo debe únicamente al respaldo total que toda la prensa escrita, radial y televisiva mercenarizada (es decir todos los medios informativos nacionales) brindó a García, ocultando la verdad y toda información verídica que podría menoscabar o dañar al candidato Alan García... parcializándo se y pintando a caballo loco como a un querubín... Se lo debe a todos los periodistas nacionales, quienes realizaron la más asquerosa guerra sucia tramposa, que a base de calumnias enlodaron la imagen de Ollanta, desinformando y envenenando las conciencias de la gente desinformada y manipulable. Y fue así, quien todavía puede dudarlo, puesto que, después del cuatro de junio, cientos de miles de peruanos (lo hemos visto todos caminando por las calles), se levantaron como después de una tremenda resaca, sin ninguna muestra de entusiasmo por el triunfo del Alan García Pérez, cliii semiinconscie ntes, apáticas, indiferentes, y sorprendidos (hasta arrepentidos tal vez ya) por la locura cometida. La guerra sucia funcionó en estas personas, la prensa les lavó el cerebro, les obnubiló las conciencias con mentiras, infundios y calumnias... y es por eso que en las calles no vemos alegría, sólo vemos a gente displicente y sin ninguna señal de entusiasmo.. NO CREO ESO DE QUE LA GENTE SE DIRIGIÓ A LAS URNAS COMO UNOS ZOMBIES A VOTAR POR ALAN GARCÍA. CADA DÍA QUE PASA ME CONVENZO MÁS DE QUE HA HABIDO EN NUESTRO PAÍS UN GRAN, UN GRAN FRAUDE. ESA FALTA DE ENTUSIASMO QUE SE SEÑALA LINEAS ARRIBA, ESA INDIFERENCIA ENTRE LA GENTE POR EL TRIUNFO DE ALAN GARCÍA (EN VERDAD NO EXISTIÓ NINGUNA CARAVANA DE ALEGRÍA NINGUNA MUESTRA DE ALGARABIA EN CALLE ALGUNA) CREO QUE SE DEBE A QUE HUBO EN TODO MOMENTO MENOS GENTE QUE VOTÓ POR EL LÍDER APRISTA, SUS SEGUIDORES (INCLUÍDO LOS NO APRISTAS QUE VOTARON POR GARCÍA) SIEMPRE ESTUVIERON EN MINORÍA. CREO TAMBIÉN QUE LA PRENSA Y LAS ENCUESTADORAS NOS ENGAÑARON EN TODO MOMENTO, NOS DISTORSIONARO N LA PERCEPCIÓN DE LAS COSAS CON SUS DISCURSOS MONOCORDE, Y NOS HICIERON CREER (ME INCLUYO) COSAS QUE EN REALIDAD NO EXISTÍAN NI SUCEDIERON (COMO LA DERROTA EN LAS URNAS DE OLLANTA HUMALA). | | El administrador ha desactivado el acceso público de escritura. cliv