Victoria Camps: "El proceso independentista se lleva

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To the Catalans
Spanish ex-PM Felipe González argues that the proposal of Junts
pel sí, the odd coalition of pro-independence forces united only by
its rejection of Spain, could mark the beginning of a real “dead
end” for Catalonia
Felipe González Márquez 30 AGO 2015 - 16:11 CEST
It is almost two decades since I left office as prime minister of Spain. I have no responsibilities to any
institution or any party. I have recovered the simple status of a citizen, although at all times I have
remained committed to our common destiny. It is because of this commitment to Spain, the public space
we have shared for centuries, that I am addressing the citizens of Catalonia so that they do not allow
themselves to be dragged into an illegal and irresponsible venture that endangers coexistence among
Catalans and between Catalans and other Spaniards.
I have always been thankful for Catalans' constant and majority support during my time in government,
even when that support was declining in the rest of Spain. And thanks to that understanding I have always
been able to represent you with pride, as I have all other Spaniards, in Europe, in Latin America, and
around the world. With your trust we have moved forward together over many years, overcoming the
heavy legacy of the dictatorship, consolidating freedoms, establishing the bases of the welfare state and
recognizing, like never before in history, the identity of Catalonia and its right to self-government.
I have believed, and go on believing that we are much better together than opposed: recognizing diversity
as a shared asset and not as a cause for rupture between us. For me, Spain would no longer be Spain
without Catalonia and neither would Catalonia be what it is separated and isolated.
The idea of “breaking away” from Spain, as Catalan regional premier Artur Mas proposes, in a strange
and ridiculous front rejecting and breaking the law, would have a number of consequences of which
everyone should be aware:
I have believed, and go on believing that we are much better together than opposed
— They would be breaking away from a substantial part of Catalan society, fracturing it dramatically.
This is already being felt, and voices rejecting those who do not have a Catalan “pedigree” are starting to
be heard. These Catalan citizens are today concerned that their freedom to express their opposition to this
venture is being limited, because their identity as both Catalan and Spanish, which they see as an asset
rather than a contradiction, is being denied to them or restricted.
— They would be breaking away from the rest of Spain, breaking away from the Constitution and thus
also the statute that guarantees them self-government and the secular coexistence that we share in this
public space. On the verge of madness, they have started to offer Catalan citizenship to those in Aragon,
Valencia, the Balearics, and southern France. We have gone through periods when differences, feelings of
belonging, and language have been repressed, but the last four decades have seen us enter a new stage of
recognizing diversity and the construction of the most complete form of self-government there has ever
been in Catalonia.
— They would be breaking away from Europe, isolating Catalonia in a venture that has no purpose or
advantage for anyone. Can you imagine a European Council made up of 150 or 200 members in a union
that is already difficult to govern? Because that would be the result of breaking down the structure of the
28 states that make up the EU. Can you imagine France handing over part of its territory to satisfy the
demands of this new irredentism? Nobody serious would go along with that in Europe, particularly not in
Spain, which has fought so much to become part of and participate in the European project, such as it is,
with its diversity, and — incidentally — with the utmost support of Catalonia.
How can they want to take the Catalan people into isolation, into a kind of 21st-century version of what
Albania once was?
— They would be breaking away from Ibero-America, a link that has so much value and importance for
everyone, especially in Catalonia, because it is a connection made through Spain as a nation state and the
language we share with 500 million people — Castilian Spanish — something of which the major
publishers in this language, who are in Barcelona, are well aware.
Naturally they say the opposite: “We only want to break away from Spain.” From what Spain? The one
that also includes Aragon, Valencia and the Balearics? Those responsible for the proposal know what I
am telling them is the truth. In reality they are trying to take you citizens of Catalonia to the real “dead
end” of which Mas once spoke in a strange Freudian slip.
We live in the most connected society in history. The technological revolution means “connection,” and
“interconnection” — the complete opposite of a “disconnection” or breaking away. The interdependence
between us grows greater by the day: between Spaniards of all identities, Europeans of the union of 28
nation states, Latin Americans of over 20 countries, not to mention our neighbors to the south and in the
rest of the world. This is the disconnection they are asking for from their companies, the ones that create
wealth and employment.
Regardless of the result of the election, the proposal being made by Junts pel sí (Together for yes), this
strange coalition united only by its rejection of Spain, could be the start of a real “dead end” for
Catalonia. How can they want to take the Catalan people into isolation, into a kind of 21st-century version
of what Albania once was? Mas is tricking the supporters of independence and those who believed that
the right to decide about the public space we share as a nation state could be arbitrarily and illegally
broken up, or that that was the way to negotiate most forcefully. He is making the same mistake that
former prime minister Alexis Tsipras made in Greece, but outside of the law and with more serious
results.
By breaking the law, they will not manage to seat anyone round a negotiating table who has the duty to
respect and uphold it
What happened after Tsipras proposed to the Greeks a referendum in order to reject the European Union‟s
offer and thus “negotiate with more strength”? After more than 60 percent of Greeks believed him,
Tsipras ended up accepting much worse conditions than the ones rejected in the referendum, arguing that
they knew in advance, that there was no other way out. They knew that there was no other way out, and
they tricked the citizens?
By breaking the law, they will not manage to seat anyone round a negotiating table who has the duty to
respect and uphold it. No official can permit a done-deal policy, and less by breaking the law, because it
would invite others to embark on ventures in the opposing direction. We would all be risking what has
already been achieved, and the possibility of moving forward through dialogue and reforms.
That is what we need: agreed reforms that guarantee the differentiating facts without breaking either basic
citizen equality or the sovereignty of everyone to decide our common future. We don‟t need more
liquidationists in our history proposing to break coexistence and the rules of the game with falsely
democratic plans
If the reform of the Catalan electoral law has not been able to be passed because the authorized majority
laid out in the statute cannot be met, how can they seriously consider the liquidation of the same statute
and of the Constitution in which it is legalized, if they obtain one deputy more in that unified election list
of rejection? How come the regional premier is in fourth place on the list of candidates, as if he needed a
Praetorian Guard in order to break the law?
The technological revolution means “interconnection” — the complete opposite of a breaking away
What it most resembles is the German and Italian ventures of the 1930s. But it is hard for us to express it
in these terms out of respect for the tradition of coexistence in Catalonia. Mas knows that from the very
moment he fails to fulfill his obligation as head of the regional government and as first representative of
the state in Catalonia, he is violating his promise to uphold THE LAW. He places himself in a position
above the law, no longer representing all Catalans and losing democratic legitimacy in the carrying out of
his duties.
I do not agree with the intransigence of the national government, which is closed to dialogue and reform,
nor with its unnecessary appeals to the Constitutional Court. But that conviction, which narrows the
margin of manuever for those who would like to move forward along a path of understanding, cannot lead
me to take a position halfway between those who abide by the law and those who try to break it.
I do not believe that Spain is going to break up, because I know that is not going to happen, regardless of
the result of the September 27 regional elections in Catalonia. I think that the rift in coexistence this
venture causes will affect our future and that of our children and I am trying to contribute to avoiding it. I
know that taking the path of confrontation will cost us everything. By taking the path of understanding we
can go on advancing and solving our problems.
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VICTORIA CAMPS
Camps: "El proceso independentista se lleva más por la visceralidad que por discernimiento"
"Me parece muy respetable que haya una opción independentista, pero la manera como se ha hecho aquí
no tiene ni pies ni cabeza. Se ha empezado por el final. Había que discutir, tener información, hacer un
Libro Blanco, hablar y negociar con el Estado. Hagamos una consulta pero hagámolas bien"
"Una vez alcanzadas las libertades de la democracia, el nacionalismo no puede ser un movimiento de
izquierdas. El nacionalismo siempre tiene una tendencia a ser exclusivo, a no ser incluyente, al egoísmo.
Es la negación del internacionalismo, que ha sido siempre la marca de la izquierda"
"Ha tenido que confesar Pujol la corrupción para que se reconociera de forma unánime. Esta es la
gravedad de la cuestión. ¡Cuánto tiempo hemos estado cerrando los ojos a una corrupción de partido, no
sólo de una familia, sin atrevernos a ir demasiado lejos! Ni unos ni otros. Cuando Pasqual Maragall
denunció el 3% lo acallaron y todo el mundo se calló de inmediato"
Siscu Baiges
106 Comentarios
Comentario [1]: .bkn.dateline
Comentario [2]: .lnk
24/08/2014 - 21:04h
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Comentario [3]: .cmt-info
Comentario [5]: .social-lst
Comentario [6]: .md-social.md.cl
La catedrática de Filosofía Victoria Camps, en febrero de 2013. EFE/Albert Olivé
Comentario [7]: .cp-tools.cf
La catedrática emérita de Filosofía moral y política de la Universidad Autónoma de Barcelona Victoria
Camps formó parte del equipo al que Jordi Pujol encargó, desde su Centro de Estudios, hace poco más de
un año, la elaboración de un Código ético para profesionales de la política. La confesión de Pujol que
tenía dinero escondido en el extranjero desde hacía 34 años ha cogido a la que fue senadora socialista
entre los años 1993 y 1996 y miembro del Consejo Audiovisual de Cataluña entre los años 2002 y 2008
tan por sorpresa como al conjunto de la ciudadanía catalana que se prepara para un otoño político movido.
Comentario [8]: .caption-inside
Se acercan un 11 de septiembre y un 9 de noviembre movidos. Los partidarios de la independencia
que eran pocos hace unos años ahora se han multiplicado. ¿Qué nos ha traído hasta aquí?
El punto final del nacionalismo es tener un Estado propio. No me extraña demasiado que se haya acabado
pidiendo la independencia y que se haya iniciado este proceso. Lo que me parece evidente es que se ha
construido la casa empezando por el tejado. Primero, se pidió una consulta sobre no se sabía muy bien
qué. Después se acordó una pregunta por parte de los partidos que querían la consulta. Y ahora estamos
Comentario [9]: .media-holder
Comentario [10]: .inset
Comentario [11]: PAGE BODY
metidos en un lío porque se debería haber empezado de otra manera, discutido si el proceso era razonable,
qué información era necesaria... Ahora sólo tenemos la información aportada por el Consejo para la
Transición Nacional, que no se ha discutido.
No me extraña que se haya llegado donde estamos porque el nacionalismo no tiene techo. Me parece muy
respetable que haya una opción independentista. Para mí, el modelo es el que se siguió en Quebec o lo
que pasará en Escocia. La manera como se ha hecho aquí no tiene ni pies ni cabeza. Se ha empezado por
el final. Había que discutir, tener información, hacer un Libro Blanco, hablar y negociar con el Estado.
Hagamos una consulta pero hagámosla bien, hagámosla legalmente y acordemos qué preguntamos.
El crecimiento del independentismo ¿hay que imputarlo a la sentencia del Tribunal Constitucional
sobre el Estatuto, en 2010?
No. Ha sido la crisis económica y financiera la que ha desencadenado más esta ilusión mayoritaria hacia
un proyecto nuevo, que parece que lo resolverá todo. La sentencia del Tribunal Constitucional ha sido un
elemento que ha influido, pero no habría provocado una respuesta tan continuada y tan larga si no
hubiéramos estado en medio de una crisis económica. El problema de la mayoría es el dinero, no las
banderas.
Esta crisis también se produce en otros lugares y no aparecen movimientos independentistas.
Pero no tienen esta opción para entusiasmar a la gente. En Francia es inimaginable una opción de este
tipo. Tienen otras salidas: el racismo, la anti-inmigración, Le Pen, ... Son maneras populistas de hacer
frente a la crisis. El independentismo es tan populista como cualquiera de estos otros movimientos que se
están dando.
¿El mundo nos mira? Y si nos mira, ¿qué ve?
Los dirigentes del proceso procuran que el mundo nos mire y llamar la atención. La única vía que ven que
puede hacer que este proceso tenga continuidad es que haya un cierto reconocimiento internacional. Pero
este reconocimiento no está. No hay ningún interés desde fuera en ayudar a la soberanía de Cataluña.
Hay interés por parte de los soberanistas que desde Europa e internacionalmente se vea el proceso con
simpatía.
No tenemos datos que confirmen que se salgan con la suya.
Europa no parece demasiado entusiasmada con el proceso independentista catalán.
Se lo saca de encima. Todas las respuestas que ha dado son en el sentido de que es una cuestión nuestra,
que lo tenemos que decidir nosotros y que después ya se verá qué hace Europa. La decisión no vendrá
desde Europa. Tampoco en el caso escocés. Lo tienen mucho más avanzado y lo han llevado de forma
mucho más razonable y no saben si seguirán dentro de Europa o no caso de que gane la independencia.
¿El proceso escocés lo ve con más o menos simpatía que el catalán?
Lo veo más razonable. Es un proceso que se ha llevado a cabo de manera inteligente y democrática, pero
no en el sentido que quieren entender la democracia los independentistas catalanes. Aquí, los
independentistas anteponen la democracia al Estado de Derecho. Dicen que la democracia es lo que
quiere el pueblo, que es el que manda. Oriol Junqueras dice que le da igual lo que diga el Tribunal
Constitucional, que sigue la voluntad del pueblo. La democracia no es exactamente eso. La democracia es
pacto, también. Son unas reglas del juego, unos derechos fundamentales, que están regulados.
Esto es lo que ha hecho el Gobierno británico. Ha aceptado una consulta pero con unas condiciones
determinadas. También es cierto que el gobierno español no quiere negociar nada. Pero son los dos
gobiernos que no quieren negociar. Ninguno de los dos apuesta demasiado por la negociación. Uno
porque piensa que nos estrellaremos solos y el otro porque piensa o dice que no hay nada qué hacer.
Desde mi punto de vista, la política nunca puede llegar al extremo de decir que no hay nada qué hacer. Es
la negación de la política.
¿El resultado escocés afectará el proceso independentista en Cataluña?
Sí. Puede afectar sentimentalmente. Si ganara el SÍ en Escocia alimentaría el entusiasmo de los
independentistas aquí. Y al revés, si sale el NO aquí aflojarán, bajará el souflé.
¿Qué papel juega el concepto solidaridad en este proceso?
Los Estados, por definición, son egoístas, miran hacia adentro, no hacia fuera. Basta con mirar lo que
cuesta construir Europa. La solidaridad interestatal es muy extraña.
Este debate hace muchos años que dura como catalanismo, como nacionalismo o como
independentismo. ¿Se acabará algún día?
No tiene solución. Es de estos problemas que se arrastran, que no tienen una solución definitiva. La
independencia quizás tampoco lo es. ¿Qué significa hoy ser independiente? Cada vez los Estados tienen
menos autonomía para tomar decisiones. Solución no hay. Hay una manera de llegar a un entendimiento.
Y eso es la política.
¿El federalismo?
De alguna manera ya tenemos un cierto federalismo. El Estado de las autonomías no es tan diferente de
un federalismo tipo alemán. Necesita correcciones, ir resolviendo el tema de la financiación, solución que
tampoco sería nunca definitiva. En Alemania también lo están discutiendo constantemente. Pero hay
agravios a los que se debe dar respuesta. Esto es relativamente fácil de hacer. Es la tercera vía.
En la tercera vía no entran los sentimientos
No es nada sentimental. El sentimentalismo que puede haber es pensar que siempre hemos sido parte de
España, tuviera el nombre que tuviera España. Este sentimentalismo funciona en las personas que no
queremos la independencia, pero no tiene nada que ver con el sentimentalismo identitario, nacionalista, de
los demás.
Es una propuesta más razonable. Los sentimientos son necesarios para mover las personas. Las personas
no se mueven por una visión racional de lo que está bien o mal, de lo que se debe hacer, de lo que nos
conviene. Hay los deseos, que están movidos por sentimientos y los sentimientos se tienen que gobernar,
no deben desaparecer. Son necesarios pero no es suficiente. Una bandera no es nada. No es un proyecto.
Una identidad no es un proyecto. Una legua no es un proyecto. Los soberanistas reprochan que el uso
social del catalán no avance. ¿Pero se conservará mejor la lengua catalana, se hablará más, se utilizará
más, de forma general, si Cataluña es independiente? Lo dudo. Vemos qué pasa en Andorra, donde se
habla poco.
Desde los sentimientos no hay proyecto, no hay programa. Se construye más desde la razón.
¿Contempla la posibilidad de un SÍ a la independencia de Cataluña?
¿Cómo puede salir un SÍ a la independencia de Cataluña? ¿Qué tipo de consulta podemos hacer? ¿Se lo
creerá la gente? ¿Irá a votar? ¿Iremos a votar con estas dos preguntas, con una consulta que si se convoca
no será legal o sólo lo será a medias? ¿Habrá una participación suficiente para que sus resultados sean
algo más que una encuesta? No sé cómo nos lo tenemos que plantear, suponiendo que la hagamos, que yo
creo que no se hará.
El 11 de septiembre habrá mucha gente en la calle...
Seguramente. Parece que la gente que ha habido en la calle en anteriores jornadas no era tanta como
decían. Es posible que el 11 de septiembre sea una repetición de lo que pasó los últimos dos años.
Serán tres 11 de septiembre seguidos con muchísima gente en la calle. ¿Aceptarán que no haya
consulta?
¿Qué puede pasar si no hay consulta? ¿Que haya elecciones? Es lo más probable. Y si gana ERC, ¿qué
puede pasar después? No sabemos qué pasará el día después. ¿Qué pasará el día después de una consulta
si gana la independencia? ¿Y si no gana? ¿Cómo se interpretarán los resultados de unas elecciones si las
gana ERC? ¿Qué harán? Para mí es la gran incógnita. Tiendo a pensar que no pasará nada, pero no
pondría la mano en el fuego.
¿Tiene curiosidad por lo que pueda pasar o más bien le da miedo?
Mucha curiosidad. Tengo preocupación, inquietud. Hace demasiado tiempo que estamos dando vueltas a
un problema que no debería ser el más importante. Tenemos muchos otros que parece que no existan en
Cataluña. Preocupación, sí; miedo, tal vez soy ingenua, pero no.
¿Le dedicamos demasiado tiempo a esta cuestión?
Le dedicamos todo el tiempo del mundo. No discutimos otra cosa. El Parlamento ha legislado poquísimo
desde que empezó todo esto. ¿Qué se ha discutido políticamente? ¿Qué ha intentado hacer frente a la
crisis? Los recortes son los mismos. No hay demasiada oposición. Si la hay, no sirve para nada.
Ha aparecido el movimiento de Guanyem Barcelona, que es una reacción muy lógica a esta situación,
como Podemos. Ha habido un movimiento social interesante, por las hipotecas, las preferentes,... Pero ha
sido la sociedad civil. Dicen que el proceso independentista también es sociedad civil, pero no me acabo
de creer que sólo sea sociedad civil.
¿Cómo valora la aparición de opciones como Guanyem Barcelona o Podemos?
Era lógico que aparecieran. Me alegro de su aparición. No me acabo de fiar de lo que harán o de lo que
podrán hacer, pero, en cualquier caso, crea una expectativa interesante. Rompen el molde del
bipartidismo. Tienen una buena acogida. En ocasiones, más masiva de la que ellos mismos esperaban.
Aquí está el embrión de algo. No sé exactamente de qué ni hacia dónde puede ir el cambio. Tampoco creo
que el bipartidismo esté agotado. Ni que sea necesario acabar con él. La estabilidad política es importante.
Pero es bueno que haya elementos que incordien, que hagan que los grandes partidos se repiensen y
vayan cambiando muchas cosas.
¿La presencia de Podemos puede influir en la marcha y el éxito del proceso soberanista?
Están bastante desconcertados sobre cómo deben responder a este proceso. No son contrarios al derecho a
decidir. Al menos así lo han dicho. No se deciden. En esta cuestión ha habido un gran complejo por parte
de la izquierda, al no saber cómo abordar el nacionalismo catalán y vasco. Es verdad que, en la transición,
el nacionalismo hablaba en nombre de libertades que no se tenían. Una vez alcanzadas estas libertades -yo
creo que se han conseguido-, el nacionalismo no puede ser un movimiento de izquierdas.
El nacionalismo siempre tiene tendencia a ser exclusivo, a no ser incluyente, al egoísmo. Es la negación
del internacionalismo, que ha sido siempre marca de la izquierda.
Cuesta oponerse al "derecho a decidir" planteado como el derecho a votar.
El "derecho a decidir" no quiere decir nada. La izquierda debería ser capaz de matizar y decir claramente
que se puede hablar del derecho a la autodeterminación o de si la independencia se puede someter a
votación. Decidir necesita un complemento. Sin él, no significa nada.
A unos meses del 11S y el 9N llega la confesión de Jordi Pujol. ¿Como la ha vivido y cómo la
analiza?
La sorpresa ha sido general, aunque se conocían las "triquiñuelas" de la familia y también de
Convergencia. Ahora ha salido por primera vez que Banca Catalana fue un fraude y que el 3% era una
realidad. Pero lo ha tenido que confesar Pujol para que se reconociera de forma unánime. Esto es lo grave
de la cuestión. ¡Cuánto tiempo hemos estado cerrando los ojos a una corrupción de partido, no sólo de
una familia, sin atrevernos a ir demasiado lejos! Ni unos ni otros. Cuando Pasqual Maragall denunció el
3% le hicieron callar y todo el mundo se calló enseguida.
¿Influirá en el proceso independentista?
No lo tengo claro. No lo sé. Se hacen muchos esfuerzos para que no influya. Quizás influya en el sentido
contrario. El fanatismo es muy ciego. Se verá en seguida, el 11 de septiembre.
¿Llegará el momento en que se discutirá otros temas diferentes del nacionalismo, del
independentismo?
Me temo que no. Me temo que yo no lo veré. Quizá dentro de muchas generaciones. Las nuevas
generaciones, las que no han vivido el franquismo, ni la transición, que se han encontrado con un mundo
bastante diferente, parece que apuestan más por una Cataluña independiente. Parece que la juventud va
por ahí pero ¿tendrán paciencia para seguirla pidiendo, para mantener el entusiasmo, o acabarán pensando
en otras cosas?
Muchos de nuestros hijos ya no viven aquí. ¿Terminará diluido este debate? ¿Cómo acabará, si es que
termina?.
La globalización podía hacer pensar que los nacionalismos se diluirían…
El gran reproche que hay que hacer al movimiento independentista es que es anacrónico. En tiempos de
globalización no tiene sentido reclamar un Estado cuando los Estados tienen cada vez menos poder. Se ha
hablado de la Europa de las ciudades, de las regiones. Podría ser otra cosa. Por lo tanto, deberíamos ser
más imaginativos e intentar negociar los reproches de financiación, de reconocimiento de cuestiones
como la lengua, y no copiar un modelo que, según cómo, es decimonónico.
Al poder financiero, al que se acusa de controlar la política desde fuera, ¿le preocupan los debates
independentistas?
Nada. El tema económico se deja desregulado y la gente se preocupa por otras temas. Pero esos temas
también afectan económicamente. Una cosa es decir que la independencia es viable -que lo es- y otra es
saber si viviremos mejor o peor. No depende de nosotros.
El modelo productivo que no tenemos ni nosotros en Cataluña ni en el resto de España tiene que cambiar
y no depende de la independencia. Depende de otros factores. Al igual que el paro. El paro va más allá de
la crisis económica. Hay un paro estructural que lleva a la aceptación de que el pleno empleo ya no es
posible. Están las nuevas tecnologías, empleos que desaparecen, hay que repartir el trabajo de otra
manera... Todo esto no depende de la independencia.
¿Ve factible una Europa diferente, menos obsesionada con la austeridad y que contribuya a
resolver positivamente estos retos?
Un debate interesante es la nueva concepción de lo que es trabajar y cómo será la identidad profesional
del futuro. Hay autores que se están adentrando en ese debate, desde la filosofía, desde la sociología.
Apuestan por una manera diferente de trabajar, de repartir el trabajo, dedicar tiempo a un trabajo no
remunerado, crear trabajar a tiempo parcial remunerado y con un trabajo civil más generalizado. Todos.
Es un cambio radical y tiene como base una sociedad menos individualista, más fraternal, que piense más
en los otros y esté más dispuesta a compartir sufrimiento. Un cambio hacia una Europa más solidaria.
Su sector profesional y académico, los filósofos ¿cómo reflexionan sobre el debate independentista?
¿Hay alguna línea mayoritaria?
Estamos tan divididos como la sociedad. Ni la filosofía ni la ética tienen una solución clara. No es un
problema moral. Ser o no ser independentista es una opción política. Desde el punto de vista ético no
sabría razonar a favor o en contra. En todo caso, lo haría en relación con los medios que se empleen para
llegar a la independencia. Aquí sí se puede afinar más. Por ejemplo, si aceptamos el Estado de Derecho o
apostamos por una desobediencia civil generalizada.
Hay teorías filosóficas que han intentado razonar a favor o en contra de los actuales nacionalismos. Por
ejemplo, Allen Buchanan, filósofo norteamericano que estuvo hace poco en Barcelona, o el canadiense
Will Kymlicka. Pero no hay una línea mayoritaria.
Decía, sin embargo, que el federalismo era una opción más fraternal.
El federalismo parte de un sistema más solidario y con un universo de discurso más grande. Si piensas en
España es evidente que tienes un discurso de solidaridad más grande. Si piensas sólo en Cataluña, es más
pequeño. La misma razón que nos lleva a decir que los ricos tienen que pagar más por el impuesto sobre
la renta, nos lleva a que a nivel territorial defendamos lo mismo y que los territorios más ricos tienen que
pagar más y no reclamar para ellos solos todo lo que aportan. Esto es más solidario y más justo, desde el
punto de vista ético.
¿Al final triunfará la visceralidad o el discernimiento?
No parece que el proceso esté conducido por el discernimiento. Está conducido más por la visceralidad
que por discernimiento. Al final, siempre triunfa el discernimiento si no hay violencia física. El peligro
que tiene la visceralidad es que lleva a la violencia. Mientras se limite a cortar el Pi de les Tres Branques
o a los insultos en Twitter...
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24/08/2014 - 21:04h
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Comentario [12]: #edi-ad-slotED_bajo_noticia_bajonoticias
Comentario [13]: TODO: ficha tecnica
Comentario [15]: .social-lst
Comentario [16]: .md-social.md.cl
Comentario [17]: .cp-tools.cf
Comentario [18]: .hd
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Comentario
 3 hematocrito Es muy estimulante escuchar las opiniones y reflexiones de una persona tan razonable y seria
en ... [19]: .pg-body
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comentario
Comentario
4Enviar
RAFALICO
Tras leer todo el artículo, he de decir que lo encuentro muy demagogo. Resulta que en una de
las ... [20]: END: PAGE BODY
5 Carles El 9N a votar malgrat tots els que ho volen impedir.
Comentario [21]: PAGE FOOT
comentario
6Escribe
QuimKtuOpinión
muy tendenciosa. También son estados de Derecho los gobernados por dictaduras. La ...Comentario [22]: STATUS: LOGGED
8 Artero O sea que hace poco mas de un año, Pujol encargó un código ético para profesionales de la ...
9 Dani111 Aquí la única demagogia es la de los independentistas que no dicen cómo sería una Cataluña ...
10 Dani111 Menuda tergiversación político-filosófica te acabas de cascar, colega. El fundamento del Estado ...
28 Juanan La Sra Camps que por muy catedrática de ética sea para mí dejó de ser coherente el día que ...
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borrachera de prejuicios, consignas y frases hechas. Ese comentario es un buen ...
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Dani111
Se puede decir más alto pero no más claro: España cada vez tiene menos de Estado de Derecho. ...
37 Dani111 Honestamente (y al márgen de la ideología de cada cual) debemos reconocer que el nacionalismo es ...
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sesionNo entiendo qué tiene que ver la opción política adoptada por cada cual en un momento concreto ...
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42 Dani111 Pues si es tan increíble lo que cuento, no le resultará a usted nada difícil argumentar por qué ...
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Socio de un pueblo nunca será ética o no ética, la autodeterminación de los pueblos ...
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J0rdi La independencia
48 hematocrito La relación de déficits de infraestructuras en Cataluña la puedes aplicar a cualquier parte de ...
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60 Àlvar Serrano Habla mucho en contra del nacionalismo catalán y mur bien de España y después no es ...
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78 Dani111 Veo que no me he explicado demasiado bien. En el comentario #53 de lo que hablaba era de teoría ...
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87 JMArmengou Caram, estimada Sra Camps, a aquestes alçades vostè, com tothom, sap que el que diu aquest ...
88 Dani111 De entrada, la idea defendida por sionistas y por nazis ('mi pueblo es el mejor del mundo') es ...
89 Dani111 No hay nada que perdonar. Para eso están los debates, para meterse en medio y aportar ideas útiles.
93 Dani111 Si te parece mal que los palestinos intentaran quedarse con el 100% del pastel, lo coherente ...
107 MayteIbiza Chapeau, madame!
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#11 Educere | 25/08/2014
- 05:51h
"El paro va más allá de la crisis económica. Hay un paro estructural que lleva a la
aceptación de que el pleno empleo ya no es posible. Están las nuevas tecnologías,
empleos que desaparecen, hay que repartir el trabajo de otra manera" Pues la solución
es muy fácil: renta básica universal financiada con el coste empresarial de los empleos
substituidos por la tecnología o por la deslocalización. Pero para eso hacen falta
políticos que de verdad quieran servir al pueblo que los puso en sus cargos.
¿Qué le pasa a esta señora con eso de "más dispuesta a compartir sufrimiento"? ¿Es
masoca o qué? ¿Por qué no podemos COMPARTIR el gozo de compartir?
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#29 portselvata | 25/08/2014
- 13:00h
Pero cuanta gente que habla sin ni tan siquiera haber pisado Cataluña en los últimos 5
años! Cuanta tontería!!!! El PP y los gobiernos españoles han conseguido que muchos
habitantes de cataluña estemos hartos de esta españña que no avanza, que arrastra un
gran numero de remoras fascistas y falangistas. Una España la solidaridad significan el
expolio y freno a unos compatriotas. Una españña el que el progreso de muchas zonas
se ha basado en el freno y trabanquetas puestas a los "amados compatriotas" del
noroeste.
Yo no se de tantas tonterías nacionalistas, pero comparo las estaciones del AVE,
comparo la gestión de puertos y aeropuertos, comparo el reparto de canales de TV,
como tratan los medios de la meseta las agresiones fascistas viendo solo la paja ajena,
los porcentajes de reparto de becas y las ratios de inversión y me me da la risa.
Españña no tiene arreglo y cuanto antes salgamos de ella mejor. AHHH no, que Pujol
roba!!!!...pues razón de mas: otro político ESPAÑOL, en un sistema español y bajo el
amparo español. Adios
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#12 Educere | 25/08/2014
- 05:56h
Dani111 | 25/08/2014 - 01:46h
Menuda tergiversación político-filosófica te acabas de cascar, colega. El
fundamento del Estado de Derecho consiste en que nadie está por encima
de la Ley, ni siquiera los gobernantes. Y este sistema se ideó para evitar
que la arbitrariedad de un jefe de estado diera lugar a abusos como los del
típico tirano que acumula todo el poder y luego nadie le tose (porque al
que le tosa el dictador le manda a los leones). En un Estado de Derecho no
manda el jefe de estado, ni sus caprichos, ni sus arbitrariedades: manda un
ente objetivo llamado 'Ley'. Conscientes de que el gobernante es
susceptible de todo tipo de tentaciones y posibilidades de abuso, quienes
idearon el Estado de Derecho optaron por hacer que la ley fuese un
mecanismo, una cosa, un conjunto de protocolos para regular el proceso
político-jurídico de un territorio, precisamente para reducir en lo posible
ese factor humano negativo que no es otro que las imperfecciones
inherentes de nuestra especie. ¿El III Reich era un Estado de Derecho? No,
porque allí se hacía lo que se le ponía en los bigotes a Hitler. No había
freno legal para ello. Eso sí, la voluntad del Führer se convertía en realidad
mediante leyes promulgadas por el Estado alemán. Pero confundir un
Estado que promulga leyes con un Estado de Derecho, como haces tú, es
una de las chorradas más grandes que puedan imaginarse. También los
Estados Islamistas prohiben la música a través de una ley, por ejemplo. U
obligan a los hombres a llevar, vía legislativa, una barba de al menos un
palmo de longitud. Pero esto no es Estado de Derecho; esto es formalizar o
institucionalizar apetencias arbitrarias de los tontos del culo que detentan
el poder político en un momento dado.
#10
Siguiendo con tu argumento, ¿es España un estado de derecho? NO, porque se hace lo
que le pasa por la barba a Rajoy, que no es otra cosa que lo que le manda la Führer
Merkel. Pareces olvidar que tanto a Hitler como Rajoy llegaron al poder mediante
elcciones democráticas.
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#46 J0rdi | 25/08/2014
- 18:53h
La independencia de un pueblo nunca será ética o no ética, la autodeterminación de los
pueblos es posiblemente un derecho universal, creo reconocido por todos. El problema
es como se puede hablar de un derecho universal, que seguramente colisiona con otros
derechos. Aquí estamos en unas posiciones de poder, unos que lo tienen y lo ejercen y
los otros que lo quieren (redistribución como decia Ramoneda). Nadie quiere hablar
del fondo, nadie quiere hablar de las personas, de los ciudadanos, a nadie le interesa el
futuro, a nadie le interesa lo local o lo general, a nadie le interea el OTRO, a nadie le
interesa el que piensa diferente, entre todos nos han llevado a un escenario de buenos y
malos (cada cual los suyos) y por desgracia seguiremos igual, como mucho
redistribuiremos el poder, nunca lo devolveremos a las personas.
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#104 vico | 29/08/2014
- 19:25h
secretsdebarcelona | 29/08/2014 - 13:40h
Defensar la República ? La batalla més sagnant de la guerra del 36 va ser
la de l'Ebre on bona part de les tropes republicanes eren catalanes (i molts
d'ells nois de 16 o 17 anys). El que sí que no podeu és donar-nos lliçons de
defensar la cultura i llengua pròpia perque heu menystingut i menyspreat
l'asturià. L'asturià va ser un idioma parlat pels reis lleonesos fins que els
castellans es va apoderar del regne astur-lleonès. En aquest sentit cap ni
una de lliçó
#94
Desde luego que no voy a poner en duda el valor y el sacrificio de los combatientes
catalanes en la Guerra Civil. Por otro lado en el caso de la batalla del Ebro lo raro sería
que la mayoría de los soldados republicanos fueran de otro sitio ya que la batalla se
dio en gran parte en territorio catalán, Cataluña aún estaba en manos republicanas y
Aragón, con menos densidad demográfica, como todo el mundo sabe, estaba
prácticamente ya en manos franquistas.
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#56 vico | 26/08/2014
- 02:05h
tramuntana | 25/08/2014 - 08:36h
Esta señora podria representar perfectamente a los inmobilistas, a todas
aquellas personas que cuando se les presenta un problema se quedan
quietos esperando que pase, vamos que puede ir de la mano de Rajoy
porque son dos gotas de agua en el método. En Escocia gobierna un
partido independentista, en su programa estaba consultar a los escoceses
sobre la independencia quien lo ha hecho bien ha sido el gobierno de Gran
Bretaña que aceptando que a Salmond lo han votado una mayoria de
escoceses no lo ha dudado un momento y se ha puesto a negociar y ahora
estan en la fase de convencer al pueblo escocés unos por la indepencencia
otros por la unidad, en cambio a los catalanes lo que les restregan
constantemente es el código legal, por esa regla de tres Sra Camps ¿porqué
no les dice a los deshauciados que han de aceptar la ley?
#14
Pero es que resulta que en el Reino Unido en ninguna parte de su legislación
considerada constitucional (ya que allí no hay una Constitución escrita como tal)
aparece la soberanía del pueblo británico. Se acepta desde siempre que es un Reino
Unido... por la voluntad libre de sus miembros soberanos: Inglaterra, Escocia, etc. pero
en España hay una Constitución, reformable por supuesto, y democráticamente
aprobada (por los catalanes también) que habla de una soberanía indivisible de la que
son copartícipes los ciudadanos catalanes en la misma medida que los demás. ¿Se
quiere reformar? Pues hablemos. pero dejar eso a un lado es romper las reglas del
juego democrático.
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#63 vico | 26/08/2014
- 18:02h
etzekiat | 26/08/2014 - 16:50h
las reglas impuestas no son democraticas. tendras que decidir, o bien optas
por la democracia y por el derecho a decidir, la libre determinacion de los
pueblos. o bien optas por la imposicion a los pueblos conquistados, sin
permitirles decidir lo que son y lo que quieren ser, y obviamente puedes
utilizar el termino antidemocrata para definir tu opcion que eliges? eres
democrata? o te pasas la democracia por el forro de los cojones cuando te
tocan la una grande y libre?
#61
Los ciudadanos catalanes animaos por la mayoría de sus políticos de entonces, como
Tarradellas (ERC) y Pujol (CiU) votaron mayoritariamente unas reglas de juego en
1978. Esas reglas pueden cambiarse hasta incluir, porqué no, la independencia. Pero
no unilateralmente, porque en ese mismo momento una comarca catalana ¿Hospitalet,
Badalona, etc? puede reivindicar su derecho a decidir quedarse en el estado donde, al
fin y al cabo siempre han vivido. Lo que pasa es que una parte de la ciudadanía
pretende autoconstituirse como sujeto soberano unilateralmente, es decir, (usando tus
palabras para que me entiendas mejor) pretende pasarse "por el forro de los cojones"
lo que piensen el resto de los ciudadanos del Estado que pretenden desintegrar, en
nombre de la lengua, el reparto de los dineros, el RH o lo que sea.
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#105 vico | 29/08/2014
- 19:41h
Bona part, no... la majoria de tropes republicanes de la Batalla de l'Ebre
eren soldats catalans
#97
Entrar en este tipo de argumentos cuantitativos lleva a que se pueda cuantificar la
procedencia de los ministros franquistas de cada parte del estado u otros altos cargos,
que si yo más que si tú menos... Me parece absurdo, aunque pudiera convenirme,
porque dudo mucho que Asturias saliera perdiendo en ese tipo de comparaciones. Por
cierto te agradecería que no te metieras en camisas de once varas respecto a la
idiosincrasia cultural asturiana como yo no me meto en la catalana, ya que el tema
independencia, referéndum, soberanía, etc es un tema político que nos afecta más o
menos a todos y no he sido yo el que lo ha puesto sobre la mesa, pero yo no me meto
en lo que hacéis los catalanes con cualquier aspecto de vuestra cultura, faltaría más.
Eso sí, vosotros no sois los únicos que tenéis historia, aunque muchos nacionalistas
parezcan creerlo.
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#57 vico | 26/08/2014
- 02:08h
Espanya és aixó: Una asociación ultra homenajea a la aviación nazi que
bombardeó Gernika http://www.publico.es/politica/540185/unaasociacion-ultra-homenajea-a-la-aviacion-nazi-que-bombardeo-gernika I
encara volen que ens quedem ????
#25
España también es el "No pasarán" de Madrid, pero eso a ti no te interesa.
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#47 josepm | 25/08/2014
- 19:23h
Dani111 | 25/08/2014 - 17:15h
Honestamente (y al márgen de la ideología de cada cual) debemos
reconocer que el nacionalismo es la fuerza que más a llevado a los pueblos
hacia la guerra a lo largo de la historia. Fíjate si la sacralización de la
patria tendrá potencia de arrastre, que incluso la Segunda Internacional se
vio truncada al empezar la guerra del 14, pues algunos partidos socialistas
prefirieron optar por su terruño en detrimento una visión internacionalista
de los problemas (esa idea de que yo tengo más en común con un obrero
de Turquía que con un burqués de mi propio país). La sacralización de la
tierra y la bandera es la ideología que más violencia ha generado en este
mundo. Aunque ahora debemos añadir a ello otra formidable fuerza
generadora de sufrimiento humano y medioambiental: el neoliberalismo.
La razón de la rentabilidad del capital por encima de cualquiera otra. En
fin, una prueba de que la etnia, la tribu, los míos y los otros, el rebaño, la
tierra, etc., siguen levantando ampollas es que cada vez que se publica algo
sobre el proceso catalanista en este periódico, el número de comentarios
ocultos, votos negativos, descalificaciones personales, se ve incrementado
entre los lectores que participan con sus aportaciones. ¿A qué viene tanto
histerismo? ¿No podemos sentarnos a conversar tranquilamente?
#37
No me siento interpelado por sus comentarios, en ningún momento he hablado de
nacionalismos (por cierto, puestos a hablar, podríamos extendernos sobre la historia
del nacionalismo españolista, sobretodo hacia dentro del propio país, muy valiente él),
sólo he querido comentar las premisas en las que se basa el discurso de Victoria
Camps en esta entrevista de falta de debate, información, "libro blanco" o de voluntad
de diálogo y negociación.
No es cierto que en Cataluña se estén planteando cuestiones identitarias excluyentes
como se quiere hacer creer al resto de España, el debate central es si los ciudadanos
catalanes podemos ejercer nuestra soberanía política a través de nuestras instituciones
y de forma escrupulosamente democrática.
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#78 Dani111 | 27/08/2014
- 17:13h
Cunctator | 27/08/2014 - 15:14h
A estas alturas de la historia ya me parece ridículo que se continúe
haciendo la distinción entre nacionalismo francés y nacionalismo alemán
como si hubiera grandes diferencias entre ellos. En pocas palabras: el
nacionalismo francés ha sido tan culturalmente supremacista como el
alemán. Desde que durante la Revolución Francesa los fédérés (también
conocidos como los de la Gironda) fueran derrotados y reprimidos por los
centralistes (también conocidos como jacobinos) que el estado francés ha
tratado con todos los medios posibles de unificar " la Nation" mediante
una sola lengua y una sola cultura. Este propósito ha sido de hecho un hilo
de continuidad que ha unido a administraciones republicanas con
monárquicas, a administraciones laicas con confesionales, etc. Y se les
tiene que reconocer a los franceses que su maquinaria burocrática ha sido
muy eficaz a la hora de cargarse lenguas como el bretón, el occitano, el
corso, el catalán o el vasco (todas ellas calificadas de patois y reducidas a
la condición de lenguas de iletrados y de campesinos). También está bien
recordar que esta voluntad de conseguir una única identidad centrada
alrededor de la lengua francesa llevó a las escuelas francesas en Argelia a
enseñar a los niños argelinos que sus antepasados eran los galos que
habían luchado contra César. Porque enseñar una historia distinta adecuada
a la realidad de Argelia hubiera significado romper con esta amada
uniformidad. Yo preguntaría a los argelinos o a los vietnamitas qué
recuerdo tienen del nacionalismo "inclusivo" francés y a ver qué nos
responden. A lo mejor veríamos que los valores de la Revolution no eran
siempre observados. Y para terminar, el nacionalismo francés de derechas
y católico, de tipo maurrasiano, no tuvo ningún problema en colaborar con
los nazis mediante el régimen de Vichy.
#77
Veo que no me he explicado demasiado bien. En el comentario #53 de lo que hablaba
era de teoría política. O si lo prefieres de fundamentos ideológicos, filosofía política...
Por ahí van los tiros. En resumidas cuentas: me refería al mundo de las ideas. Luego,
en la práctica, las cosas van por donde van, y hay regímenes, efectivamente, como el
de Vichy, etc.
Como escuela de pensamiento político (o, lo que es lo mismo, como conjunto de
aportaciones teóricas de determinados pensadores y/o líderes políticos) el
nacionalismo francés se gesta en la revolución francesa, por eso es más 'democrático',
si quieres, que el alemán. Hace hincapié en la voluntad del pueblo, los cauces de
representatividad política, el ordenamiento legislativo, la soberanía... Es decir, tiene
que ver con criterios más racionales. El alemán, por su parte, enlaza con los
movimientos románticos del siglo XIX, o sea, con el sentimiento, los afectos, las
añoranzas del pasado, el misticismo, y demás. Es irracional, como el propio
romanticismo. Tan irracional que, de hecho, el nazismo extrae su doctrina nacional,
precisamente, de la escuela nacionalista alemana.
Lo que intentaba al mencionar estas dos escuelas de pensamiento, en fin, era concretar
de qué estamos hablando en los comentarios de la gente que participa en el presente
debate: ¿de afectos, de razones, o de qué?
Porque, por ejemplo, que el independentismo catalán no haya redactado a fecha de hoy
una constitución donde se especifique cómo sería una Cataluña independiente, y
parezca creer que simplemente librándose de España todo irá bien, no deja de ser una
idea irracional.
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#13 secretsdebarcelona | 25/08/2014
- 08:35h
"¿El proceso escocés lo ve con más o menos simpatía que el catalán?
Lo veo más razonable. "
La Camps s'equivoca: ÉS EL GOVERN ANGLÈS MÉS RAONABLE: QUAN HI HA
UNA MAJORIA EN EL PARLAMENT D'ESCÒCIA CEDEIX I PERMET EL
REFERÈNDUM. El govern espanyol què fa quan hi ha una majoria equivalent en el
parlament de Catalunya ? Literalment es fa la boja.
En un lloc funciona la democràcia i en l'altre no.
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#68 vico | 27/08/2014
- 00:24h
etzekiat | 26/08/2014 - 23:08h
y ya que mencionas el "rh", te explicare algo para que seas consciente de
hasta que punto ignoras el tema y te han engañado como a un imbecil. el
tema del rh es un invento de la fascista chilena isabel san sebastian. pero
vayamos por pasos 1- eduardo messina, periodista de il corriere della sera,
realiza una entrevista a arzallus 2- en esa entrevista, y entre otros temas, le
pregunta por el hecho diferencial del rh- vasco 3- arzallus, y sin que sirva
de precedente, responde de forma escrupulosamente correcta, indicando
que es un dato unicamente de interes cientifico, y que la mayor proporcion
de rh- entre vascos no tiene ningun interes politico ni de ninguno otro tipo
diferente al cientifico 4- la fascista de origen chileno isabel san sebastian,
escribe un articulo en el mundo titulado algo asi como "la sangro de los
monos" en el que reconoce que la respuesta de arzallus es
escrupulosamente correcta, pero que segun ella seguramente arazallus
pensaba ... aunque no dijo ... y suelta una sarta de barbaridades de su
invencion (cuya autoria reconoce) 5- medios fascistas como la cope, onda
cero, o rne (estaba el pp en el gobierno), difunden la noticia adjudicando la
invencion de la fascista chilena isabel san sebastian a arzallus 6- la propia
fascista chilena hace una tourne por diferentes medios repitiendo sus
estupideces, pero sin reconocer esta vez su autoria, dejandolo en el aire,
para que el ignorante que le escuche piense que realmente su invento tuvo
otro autor 7- los mas ignorantes entre los españolistas van repitiendo "rh"
por aqui y alli, ignorando su significado, ignorando el porque de su uso en
politica, y como sucedaneo de su manifiesta carencia argumental --espabila chaval, si quieres decir chorradas al menos que sean tuyas, no
repitas las de otros demostrando tu ignorancia sobre lo que hablas
#67
En mi ignorancia, me gustaría saber si te manifestabas sobre los derechos humanos en
tu tierra con tanto valor cuando otros daban tiros en la nuca y colocaban bombas lapa.
También si entonces tú tenías tan presente el Derecho Internacional o cualquier otro
Derecho como pareces tenerlo ahora y en la medida que crees que te conviene. En
cuanto al RH te diré que me importa un carajo el origen de la expresión, se entiende
perfectamente como alusión breve al racismo para no tener que escribir directamente
frases del protofascista Sabino Arana...otro "demócrata". Chaval.
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#79 vico | 27/08/2014
- 17:22h
Companys va dir: Defensar Madrid és defensar Catalunya (en aquell
moment era cert). Molts catalans van anar a defensar Madrid i hi van
deixar la seva vida. Quan ens heu defensat vosaltres ????????? Us ho diré:
MAI
#72
Sobre lo de defender la república y la clase obrera igual los asturianos podríamos darte
algunas lecciones de historia. ¿Qué pasa, que había que defender Madrid sólo porque
era defender Cataluña o también, como hicieron miles de ciudadanos del mundo,
porque era defender los derechos humanos y "a los parias de la Tierra"?
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#14 tramuntana | 25/08/2014
- 08:36h
Esta señora podria representar perfectamente a los inmobilistas, a todas aquellas
personas que cuando se les presenta un problema se quedan quietos esperando que
pase, vamos que puede ir de la mano de Rajoy porque son dos gotas de agua en el
método.
En Escocia gobierna un partido independentista, en su programa estaba consultar a los
escoceses sobre la independencia quien lo ha hecho bien ha sido el gobierno de Gran
Bretaña que aceptando que a Salmond lo han votado una mayoria de escoceses no lo
ha dudado un momento y se ha puesto a negociar y ahora estan en la fase de convencer
al pueblo escocés unos por la indepencencia otros por la unidad, en cambio a los
catalanes lo que les restregan constantemente es el código legal, por esa regla de tres
Sra Camps ¿porqué no les dice a los deshauciados que han de aceptar la ley?
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#70 vico | 27/08/2014
- 12:06h
etzekiat | 26/08/2014 - 22:59h
el derecho a la libre determinación es un derecho humano fundamental
reconocido por la legislación internacional de derechos humanos, como la
carta de las naciones unidas, el pacto internacional de los derechos civiles
y políticos, o el pacto internacional de los derechos sociales, económicos y
culturales, entre otros. el sujeto del derecho a la libre determinación es el
pueblo. no lo confundas con villa o municipio, sino aquello que representa
el termino pueblo para el derecho internacional. la unesco por ejemplo,
define el termino pueblo como aquel que cumple estas dos condiciones. 1tener rasgos culturales y étnicos propios y diferentes al resto 2- tener un
sentimiento de pertenencia a un pueblo catalunya, te guste o no, es un
pueblo y por tanto sujeto del derecho a la libre determinación de los
pueblos --- en cuanto a la constitución, esta fue impuesta después de 40
años de dictadura, creada por los franquistas y bajo la amenaza de
incursión del ejercito en caso de resultado negativo. por eso los
nacionalistas vascos pidieron la abstención activa (demostrando que el
apoyo a la constitución en esas circunstancias de amenaza militar
franquista se quedo en el 30%) y en catalunya optaron por el si para evitar
la incursión militar. sea como fuere, una norma interna de un estado en
ningún caso puede justificar el incumplimiento de derechos humanos,
menos aun cuando estos vienen recogidos en acuerdos y tratados firmados
y ratificados por el estado español. tu propia constitución española, en su
articulo décimo, se somete en su interpretación al cumplimiento de la
legislación internacional de derechos humanos. por tanto, no se trata de un
problema legal legalmente, el referendum de libre determinación se
celebraría (no una consulta, sino un refernedum vinculante), sino de un
problema político donde los fascistas que dirigieron los 40 años de
dictadura redefinen la constitución creada por franquistas para negar
derechos humanos. --- si tuvieses un mínimo de conocimiento sobre el
tema no dirías esas estupideces
#66
Ignorantes lo somos todos en distintos campos y medidas. Pero la esencia de la
democracia es una persona un voto. Esa es, a la vez, su grandeza y su debilidad.Todos
ignoramos más de lo que sabemos, desde Sócrates hasta, incluso, a ti. Tú, por ejemplo,
no me conoces de nada pero me faltas al respeto.
A pesar de ello, yo voy a seguir dando mi falible opinión, con la venia:
Un personaje de la política española que no se caracterizaba por sus frases inteligentes
dijo, sin embargo, un día una: "el concepto de nación es discutido y discutible" y toda
la derecha española se le echó encima. Con el concepto de pueblo creo que pasa lo
mismo. A mí la definición de la UNESCO me parece bien. Espero que me perdones la
vida, chaval, si disiento contigo en su aplicación. Para mí el conjunto de los españoles
cabemos bastante bien en dicho concepto, pero acepto que otro piense distinto sin
llamarle imbécil o fascista.
De todas formas, para mí (para mí, perdón otra vez) el meollo de la cuestión está en
otra parte: ninguno de los ciudadanos a los que nos preocupa lo que pase con este tema
vivíamos en 1714, pero afectaría profundamente a nuestras vidas (para bien o para
mal) la desintegración de un estado que no es eterno ni tiene por qué serlo, pero que ya
estaba aquí cuando todos nosotros llegamos y aunque nadie nos preguntó donde nacer
(pasa igual con las familias) creo que debemos decidir entre todos qué hacer a partir de
ahora. Claro que si tú piensas otra cosa no te llamaré imbécil o fascista, aunque me
den ganas de hacerlo cuando me faltas al respeto llamándomelo a mí. Chaval.
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#80 vico | 27/08/2014
- 17:34h
etzekiat | 27/08/2014 - 14:11h
no, no se entiende perfectamente como alusion directa al racismo, se
entiende como un reconocimiento de una ignorancia supina en quien lo
menciona. ya que es una fascista españolista de origen chileno, la que se
inventa esa chorrada, y otros españolistas como tu la que la repetis
curiosamente para intentar acusar con ellos al resto. que es eso sino
ignorancia? confio en que hoy al menos hayas aprendido algo y no vuelvas
a cometer la misma estupidez de mencionar el rh sin tener ni idea de lo que
hablas
#75
Te he leído con atención, desde la cruz hasta la "mierda". No hay nada que aprender
de todo ese odio y tampoco creo que tú seas capaz ya de aprender nada. Tu lenguaje
violento lo deja bastante claro. Agur.
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#64 Dani111 | 26/08/2014
- 18:47h
vico | 26/08/2014 - 02:08h
#57
Brillante respuesta al comentario #25. Pero hay más. España es también la
Universidad de Salamanca, el Siglo de Oro, los ilustrados del XVIII, las Cortes de
Cádiz, la I República, los republicanos federalistas del siglo XIX, el PSOE y la UGT
de Pablo Iglesias, la CNT, la generación del 98, la del 27, la Institución Libre de
Enseñanza, la Segunda República, las Comisiones Obreras, los comunistas que
resistieron pacíficamente al régimen franquista...
No sé si te has dado cuenta de que muchos -no todos- nacionalistas vascos y catalanes
ven España con los mismos ojos que los franquistas: los fascistas ignoran y desprecian
a la parte de la sociedad española que no les interesa ver, y muchos nacionalistas
catalanes y vascos ignoran y desprecian a la parte de la sociedad española que no les
interesa ver. ¿Cuál es la diferencia entre el nacionalismo centralizador y el
nacionalismo independentista?
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#69 vico | 27/08/2014
- 00:31h
etzekiat | 26/08/2014 - 22:59h
el derecho a la libre determinación es un derecho humano fundamental
reconocido por la legislación internacional de derechos humanos, como la
carta de las naciones unidas, el pacto internacional de los derechos civiles
y políticos, o el pacto internacional de los derechos sociales, económicos y
culturales, entre otros. el sujeto del derecho a la libre determinación es el
pueblo. no lo confundas con villa o municipio, sino aquello que representa
el termino pueblo para el derecho internacional. la unesco por ejemplo,
define el termino pueblo como aquel que cumple estas dos condiciones. 1tener rasgos culturales y étnicos propios y diferentes al resto 2- tener un
sentimiento de pertenencia a un pueblo catalunya, te guste o no, es un
pueblo y por tanto sujeto del derecho a la libre determinación de los
pueblos --- en cuanto a la constitución, esta fue impuesta después de 40
años de dictadura, creada por los franquistas y bajo la amenaza de
incursión del ejercito en caso de resultado negativo. por eso los
nacionalistas vascos pidieron la abstención activa (demostrando que el
apoyo a la constitución en esas circunstancias de amenaza militar
franquista se quedo en el 30%) y en catalunya optaron por el si para evitar
la incursión militar. sea como fuere, una norma interna de un estado en
ningún caso puede justificar el incumplimiento de derechos humanos,
menos aun cuando estos vienen recogidos en acuerdos y tratados firmados
y ratificados por el estado español. tu propia constitución española, en su
articulo décimo, se somete en su interpretación al cumplimiento de la
legislación internacional de derechos humanos. por tanto, no se trata de un
problema legal legalmente, el referendum de libre determinación se
celebraría (no una consulta, sino un refernedum vinculante), sino de un
problema político donde los fascistas que dirigieron los 40 años de
dictadura redefinen la constitución creada por franquistas para negar
derechos humanos. --- si tuvieses un mínimo de conocimiento sobre el
tema no dirías esas estupideces
#66
Precisamente en mis intervenciones anteriores no me referí al caso vasco porque,
efectivamente, la postura de los vascos frente a la Constitución fue distinta a la de los
catalanes, que la votaron por amplia mayoría. Pero ya que estamos, te diré, chaval, que
le reconozco al nacionalismo catalán el mérito democrático de no haber servido de
caldo de cultivo a una banda terrorista como ETA, tan "respetuosa" ella con el
Derecho y los derechos humanos. Chaval.
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- 12:08h
A la Camps li mola estar en un estat on es fan homenatges a la LEGIÓN CONDOR:
http://www.publico.es/politica/540185/una-asociacion-ultra-homenajea-a-la-aviacionnazi-que-bombardeo-gernika
PERÒ LA MAJORIA DE CATALANS VOLEM FUGIR D'AQUESTS FEIXISME
PPero
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#16 mizo | 25/08/2014
- 08:56h
Coincido con la Sra. Camps en que no hay debate y por tanto no hay posiciones
definidas por los actores que gestionarán el futuro estado en el caso que gane la opción
independentista. Porque con el panorama actual me temo que saldremos de Málaga
para entrar en Malagón porque como la Sra. Camps dice, si es para repetir esquemas
no merece la pena.
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#65 Dani111 | 26/08/2014
- 18:57h
fb_1315184303 | 26/08/2014 - 07:48h
Si la entrevistada sigue teniendo dudas de que el clamor por un referendum
sea un movimiento civil, no vale la pena seguir leyendo. Simplemente no
es una opinión relevante. Espero que el resto de la entrevista sea más
interesante para los que han seguido leyendo.
#58
'Higiene mental' es lo que estás haciendo al reprobar un texto únicamente por incluír
una idea que te disgusta. La higiene mental era práctica habitual de Auguste Comte y
consistía en no leer nada de otros autores, mucho menos de aquellos que contradecían
sus propias ideas. Evidentemente, cada cual es libre de conducirse por la vida como le
dé la gana y nadie debe meterse en lo que uno lee o deja de leer. Pero sí te diré que
nuestro amigo Comte acabó tarumba, empezó a tener delirios filosóficos y se creyó
destinado a ser el sumo sacerdote de una nueva religión-organización social que daría
lugar a una comunidad perfecta de seres humanos. Tú verás.
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#17 joanic | 25/08/2014
- 09:01h
Me sorprende ver cuán lejos estamos los unos de los otros. Hay quien encuentra esta
entrevista magnífica, lúcida, interesante y yo, sin embargo, francamente, la veo
simplona y tendenciosa. Creo intuir que la señora Camps es alguien con un
posicionamiento claro pero a la que le gusta dialogar para confrontar ideas y llegar a
algo, el problema es que esto es poco compatible con un entrevistador que solo quiere
hacerle decir enormidades contra la independencia del tipo "el proceso catalán no
encaja en la modernidad globalizada", "el federalismo es más fraternal", "el
independentismo es visceral" y este tipo de cosas...
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- 12:15h
vico | 26/08/2014 - 02:08h
#57
Companys va dir: Defensar Madrid és defensar Catalunya (en aquell moment era cert).
Molts catalans van anar a defensar Madrid i hi van deixar la seva vida.
Quan ens heu defensat vosaltres ?????????
Us ho diré: MAI
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#18 Oriolacae | 25/08/2014
- 09:04h
Molta influencia del Francesc Rico.
Esperem que la gent com ella anar parlant de violencia,no es tornin violents com els
lerrouxistes d'abans
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- 12:17h
vico | 26/08/2014 - 18:02h
Los ciudadanos catalanes animaos por la mayoría de sus políticos de
entonces, como Tarradellas (ERC) y Pujol (CiU) votaron
mayoritariamente unas reglas de juego en 1978. Esas reglas pueden
cambiarse hasta incluir, porqué no, la independencia. Pero no
unilateralmente, porque en ese mismo momento una comarca catalana
¿Hospitalet, Badalona, etc? puede reivindicar su derecho a decidir
quedarse en el estado donde, al fin y al cabo siempre han vivido. Lo que
pasa es que una parte de la ciudadanía pretende autoconstituirse como
sujeto soberano unilateralmente, es decir, (usando tus palabras para que me
entiendas mejor) pretende pasarse "por el forro de los cojones" lo que
piensen el resto de los ciudadanos del Estado que pretenden desintegrar, en
#63
Tarradellas no era ERC. Feia molt de temps que estava al marge del partit.
De fet, ERC va fer campanys contra la contitució
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#19 Oriolacae | 25/08/2014
- 09:06h
Molta influència del Francesc Rico
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#20 josepm | 25/08/2014
- 09:13h
No deben sorprender los comentarios de la sra. Camps, representa la posición de una
intelectualidad muy acostumbrada a estar e influir en los círculos del poder, como se
ve en su último "trabajo" para Pujol y después de haber estado muy implicada en el
PSC.
Cuando critica el proceso que se sigue en Cataluña está faltando por un lado a la
verdad, y por otro al respeto a los ciudadanos que se han movilizado de manera
consciente, no por visceralidad, y arrastran a los políticos a seguirles o a quedar al
margen. Sí hay discusión e información en centenares de actos públicos y en debates
en los medios de comunicación, no hay un "libro blanco" sino decenas de libros
editados y muy vendidos que informan y opinan desde posiciones diversas, también en
contra, de las causas del movimiento independentista, y si se trata de hablar y negociar
con el Estado, ¿con quien? ¿qué negociar? cuando los representantes del Estado están
volviendo hacia atrás las competencias autonómicas y respecto a Cataluña cada
viernes se toman decisiones en contra en el Consejo de Ministros.
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#58 Joan Pescador | 26/08/2014
- 07:48h
Si la entrevistada sigue teniendo dudas de que el clamor por un referendum sea un
movimiento civil, no vale la pena seguir leyendo. Simplemente no es una opinión
relevante. Espero que el resto de la entrevista sea más interesante para los que han
seguido leyendo.
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#21 Oriolacae | 25/08/2014
- 09:15h
No es tracta ni de cèntims ni de banderes, sinó de respecte en vers el nostre poble. Pel
que diu d'Escocia opina sense coneixement. Personalment m'ofen més el seu discurs
en aparença elaborat desde la raó, peró carregat de resentiment i demagogia, que no
pas la de qualsevol aixelebrat del PP o de C's
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#22 Oriolacae | 25/08/2014
- 09:18h
Erem poquets a la Via Catalana, diu. Potser és que els filosofs no saben contar?
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#88 Dani111 | 28/08/2014
- 17:15h
Cunctator | 27/08/2014 - 22:14h
Lo siento pero no le compro su analogía entre sionismo y nazismo. El
sionismo surgió como reacción a la tremenda judeofobia que había en la
Europa de finales del siglo XIX (caso Dreyfus, pogroms en Rusia,
persecuciones de la iglesia católica, etc.) casi como si ya previeran lo que
pasaría entre 1939 y 1945. El estado de Israel fue fundado por muchos
judíos que habían visto como los europeos les daban la espalda y se
olvidaban de ellos durante la guerra. A partir de aquí toda la historia de
Israel es una tragedia en la que ellos mismos traicionan su principios
fundacionales pero dirigir aquella nación en medio de tantos enemigos no
era fácil. Y los palestinos, las grandes víctimas del conflicto, han sido
utilizados por todos los estados árabes de al lado como marionetas para
fomentar un conflicto que les permite inventarse un enemigo exterior al
que darle la culpa de todo. En cambio no veo como el revanchismo del
nazismo sea comparable con el sionismo. * Por cierto, espero que no se
entienda que estoy defendiendo las barbaridades que está cometiendo
Israel en la actualidad.
#85
De entrada, la idea defendida por sionistas y por nazis ('mi pueblo es el mejor del
mundo') es una ridiculez la diga quien la diga. Ya sea un pueblo conquistador o un
pueblo oprimido. Da igual. Todos los seres humanos venimos de una misma rama en
el árbol de la evolución. Respiramos el mismo aire y cagamos por el mismo sitio. Y no
hay más. No hay pueblos elegidos, pueblos superiores, naciones llamadas a grandes
gestas, gente 'especial', etnias más valiosas que otras, ni Dios que lo fundó.
En segundo lugar, hablas del sionismo como una reacción al ambiente antisemita que
se respiraba en aquella época. No te digo que no. Pero entonces también podría
aducirse que, tras las extremas condiciones impuestas a Alemania en el Tratado de
Versalles, a los pobres nazis no les quedó más remedio que poner en marcha cámaras
de gas y hornos crematorios. Estaremos de acuerdo en que ni lo uno ni lo otro. Hay
formas y formas de sacar pecho después de una humillación, y ni la del sionismo ni la
del nazismo pueden justificarse de ninguna de las maneras.
Tercero, coincido en que los primeros pobladores del Estado de Israel tras la segunda
guerra mundial eran mayoritariamente judíos que andaban desperdigados tras el
holocausto y ni Europa ni Estados Unidos les dio cobijo. Pero llegaron a terrotio
israelí en cumplimiento de una resolución de la ONU que establecía: esta parte de
Israel para los judíos y esta otra para los palestinos. Y desde entonces Israel no ha
hecho otra cosa que comerles terreno a los palestinos. Si el expansionismo de Hitler y
el expansionismo sionista en Israel no son como dos gotas de agua, ya me dirás tú.
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#89 Dani111 | 28/08/2014
- 17:16h
vico | 27/08/2014 - 23:21h
Perdone que me meta en su discusión con Dani111, que es muy interesante
por los conocimientos y el nivel argumentativo de ambos, pero tengo que
hacerle una corrección en cuanto al ejemplo: en lo de la esclavitud se
equivoca, porque la Convención Francesa abolió la esclavitud en 1793 y
fue Napoleón el que la restableció en 1802, con lo que la abolición
definitiva no se produjo ( si no recuerdo mal) hasta la revolución de 1848.
Así que Francia fue el primer país europeo en prohibir la esclavitud,
gracias a la Revolución, pero la dictadura bonapartista y la restauración
borbónica posterior la restablecieron, con lo que el tanto de la abolición
definitiva se lo apuntó Inglaterra.
#86
No hay nada que perdonar. Para eso están los debates, para meterse en medio y aportar
ideas útiles.
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#48 hematocrito | 25/08/2014
- 20:24h
MANEL1714 | 25/08/2014 - 18:35h
Y SIGO, SAB ESPAÑA QUE LA NACIONAL II A SU PASO POR
GERONA ES UNA CARRETERA CASI COMARCAL, DONDE CADA
AÑO HAY MUERTES POR ACCIDENTE? SABE ESPAÑA QUE EN
TARRAGONA HAY UN TRAMO DONDE SOLO EXISTE UNA SOLA
VIA Y LOS TRENES TIENEN QUE PARARSE EN LA ESTACION
DURANTE MUCHO TIEMPO, PARA QUE PASEN LOS TRENES DE
LARGO RECORRIDO QUE VIENEN DEL SUR? SABE ESPAÑA QUE
EL CORREDOR DEL MEDITERRANEO NO SE HACE PORQUE
TIENE QUE PASAR FORZOSAMENTE POR CATALUNYA? Y
ANTES MADRID PREFIERE PERFORAR EL PIRINEO? TODAS
ESTAS COSAS Y OTRAS QUE SE ME QUEDAN EN EL TINTERO,
SON LAS QUE NOS HACEN SER INDEPENDENTISTAS. ¿¿LO
COMPRENDEIS, LECTORES Y SOCIOS DE "EL DIARIO"?? AH!! Y
HAY MUCHISIMOS ANDALUCES QUE VINIERON HACE 50 AÑOS
A CATALUNYA QUE SE SIENTEN CATALANES Y SON MAS
INDEPENDENTISTAS QUE NOSOTROS. AIXI ES, QUE
FINALMENT DECIDIREM (AMB DEMOCRACIA).
#44
La relación de déficits de infraestructuras en Cataluña la puedes aplicar a cualquier
parte de España, incluso te diré que hay lo que viene en llamarse "regiones
periféricas", deprimidas en su envejecida población y económicamente: éstas sí
querrían unas infraestructuras básicas, internet sin interrupciones, etc.
No me parece argumento, ni me parece que hagas una interpretación objetiva de esa
desafortunada situación.
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#23 Oriolacae | 25/08/2014
- 09:29h
L'anacronisme el defineix ella. I tant que volem Europa, però no pas dins
l'anacronisme de l'espanya borbónica. Per cert el suposat soufle no existeix és un
invent de qui te interesos que no li deixen veure la realitat. Sra. vingui a l'Empordà i
parli amb la gent, apendrà la lliço de l'humilitat i després faci les maletes i cap a
Madrid amb el Boadella a fer el titella.
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#24 mauer | 25/08/2014
- 09:33h
Me encanta la opinión de estos dinosaurios socialistas. La solución federalista ni los
mismos barones del PSOE la apoyan, por mucho que Pedro Sánchez hable de ello, es
simplemente una forma desviar la atención. Saben que para cambiar ésta fórmula se
necesita al PP y éstos nunca van a llegar a tal reforma. Lo más cerca que podría estar
un estado federal en España se propuso con la reforma del Estatut del 2006, blindando
competencias para Cataluña, el mismo Estatut recortado por el PSOE, denunciado al
Constitucional por el PP y rematado por la sentencia del 2010.
Lo de Pujol lo sabía todo el mundo, pero ay! yo estar en el CAC cobrando 100k € al
año (y empezó en 2002 cuando Pujol aún estaba en el poder) que no me lo quiten!
Me encantan sus respuestas con más preguntas, qué grandes filósofos!
Dice que en Escocia se han hecho las cosas diferentes.... pues claro! hay un mandato
del Parlamento escocés que quiere hacer una consulta, el gobierno Británico no quiere
la independencia (totalmente legítimo), pero permite que los ciudadanos voten. Eso es
democracia.
Si en España no se permite el referéndum es porque hay miedo al resultado.
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#90 Cunctator | 28/08/2014
- 17:34h
Dani111 | 28/08/2014 - 17:15h
De entrada, la idea defendida por sionistas y por nazis ('mi pueblo es el
mejor del mundo') es una ridiculez la diga quien la diga. Ya sea un pueblo
conquistador o un pueblo oprimido. Da igual. Todos los seres humanos
venimos de una misma rama en el árbol de la evolución. Respiramos el
mismo aire y cagamos por el mismo sitio. Y no hay más. No hay pueblos
elegidos, pueblos superiores, naciones llamadas a grandes gestas, gente
'especial', etnias más valiosas que otras, ni Dios que lo fundó. En segundo
lugar, hablas del sionismo como una reacción al ambiente antisemita que
se respiraba en aquella época. No te digo que no. Pero entonces también
podría aducirse que, tras las extremas condiciones impuestas a Alemania
en el Tratado de Versalles, a los pobres nazis no les quedó más remedio
que poner en marcha cámaras de gas y hornos crematorios. Estaremos de
acuerdo en que ni lo uno ni lo otro. Hay formas y formas de sacar pecho
después de una humillación, y ni la del sionismo ni la del nazismo pueden
justificarse de ninguna de las maneras. Tercero, coincido en que los
primeros pobladores del Estado de Israel tras la segunda guerra mundial
eran mayoritariamente judíos que andaban desperdigados tras el
holocausto y ni Europa ni Estados Unidos les dio cobijo. Pero llegaron a
terrotio israelí en cumplimiento de una resolución de la ONU que
establecía: esta parte de Israel para los judíos y esta otra para los
palestinos. Y desde entonces Israel no ha hecho otra cosa que comerles
terreno a los palestinos. Si el expansionismo de Hitler y el expansionismo
sionista en Israel no son como dos gotas de agua, ya me dirás tú.
#88
Los primeros que no aceptaron la resolución de la ONU fueron los palestinos porque
creyeron que con los ejércitos árabes detrás podrían derrotar a Israel facilmente y
quedarse con el 100% del pastel. Empezaron la guerra, perdieron y de aquellos polvos
vienen estos lodos.
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- 09:36h
Espanya és aixó:
Una asociación ultra homenajea a la aviación nazi que bombardeó Gernika
I encara volen que ens quedem ????
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- 13:40h
vico | 27/08/2014 - 17:22h
Sobre lo de defender la república y la clase obrera igual los asturianos
podríamos darte algunas lecciones de historia. ¿Qué pasa, que había que
defender Madrid sólo porque era defender Cataluña o también, como
hicieron miles de ciudadanos del mundo, porque era defender los derechos
humanos y "a los parias de la Tierra"?
#79
Defensar la República ?
La batalla més sagnant de la guerra del 36 va ser la de l'Ebre on bona part de les tropes
republicanes eren catalanes (i molts d'ells nois de 16 o 17 anys).
El que sí que no podeu és donar-nos lliçons de defensar la cultura i llengua pròpia
perque heu menystingut i menyspreat l'asturià.
L'asturià va ser un idioma parlat pels reis lleonesos fins que els castellans es va
apoderar del regne astur-lleonès.
En aquest sentit cap ni una de lliçó
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#106 naparra | 06/09/2014
- 03:40h
vico | 26/08/2014 - 02:05h
Pero es que resulta que en el Reino Unido en ninguna parte de su
legislación considerada constitucional (ya que allí no hay una Constitución
escrita como tal) aparece la soberanía del pueblo británico. Se acepta desde
siempre que es un Reino Unido... por la voluntad libre de sus miembros
soberanos: Inglaterra, Escocia, etc. pero en España hay una Constitución,
reformable por supuesto, y democráticamente aprobada (por los catalanes
también) que habla de una soberanía indivisible de la que son copartícipes
los ciudadanos catalanes en la misma medida que los demás. ¿Se quiere
reformar? Pues hablemos. pero dejar eso a un lado es romper las reglas del
juego democrático.
#56
-¿"Juego democrático"?: ¿ con las cartas marcadas?, Transición sin ruptura, Ley de
Punto final (Amninstía para los asesinos franquistas incluídos), Monarquía franquista,
no hay Separación de Poderes, Tortura y sus presos políticos, asesinatos de Estado,
¿Justicia?, Corrupción a cara descubierta, Constitución antidemocrática (el Ejército
franquista, garante-tutelador-amenaza de la "sagrada-indisoluble,...Unidad de LA
Patria), no reconocimiento como dios manda de la Plurinacionalidad del Estado,
represión, Paro paralizante, miseria planificada, la religión católica golpista en las
escuelas Públicas, la Mujer devuelta "al Hogar", Educación no gratuita, dinero público
a escuelas "compartidas" o separadoras de sexos,...
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#49 Beagle | 25/08/2014
- 20:42h
tramuntana | 25/08/2014 - 08:36h
Esta señora podria representar perfectamente a los inmobilistas, a todas
aquellas personas que cuando se les presenta un problema se quedan
quietos esperando que pase, vamos que puede ir de la mano de Rajoy
porque son dos gotas de agua en el método. En Escocia gobierna un
partido independentista, en su programa estaba consultar a los escoceses
sobre la independencia quien lo ha hecho bien ha sido el gobierno de Gran
Bretaña que aceptando que a Salmond lo han votado una mayoria de
escoceses no lo ha dudado un momento y se ha puesto a negociar y ahora
estan en la fase de convencer al pueblo escocés unos por la indepencencia
otros por la unidad, en cambio a los catalanes lo que les restregan
constantemente es el código legal, por esa regla de tres Sra Camps ¿porqué
no les dice a los deshauciados que han de aceptar la ley?
#14
No dice usted la verdad, bueno dice lo que le conviene a usted. En Escocia gobierna
un partido independentista que ganó elecciones con el programa de proponer la
independencia. En Catalunya gobierna un partido que en su programa no figura una
sola vez, ni una la palabra independencia, sino un derecho a decidir.
En Escocia la pregunta es clara y negociada después de dos legislaturas de gobierno de
los independentistas. En Catalunya, la pregunta es aprobada solo por los
independentistas y no negociada, pasando por encima de los catalanes centralistas, de
los autonomistas y de los federalistas Es una pregunta manipulada mas parecida a los
referéndums franquistas o chavistas en cuanto a la pregunta. ¿Qué es ser un Estado no
independentista? Un estado solido , un estado civil, etc. ¿Por qué no se pregunta
directamente por el federalismo (Por si las moscas gana)
En Escocia no hay una norma pactada que prohíba el referéndum, no es ley. En España
todos los españoles (incluidos catalanes) pactaron por una abrumadora mayoría hacer
una Constitución que prohibía el centralismo y el independentismo y garantizaba el
autogobierno y en que todos los españoles ganaban y todos cedían algo. En España si
lo es. Lo ve usted como Victoria tienen razón.
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#91 vico | 28/08/2014
- 18:07h
Cunctator | 28/08/2014 - 17:34h
Los primeros que no aceptaron la resolución de la ONU fueron los
palestinos porque creyeron que con los ejércitos árabes detrás podrían
derrotar a Israel facilmente y quedarse con el 100% del pastel. Empezaron
la guerra, perdieron y de aquellos polvos vienen estos lodos.
#90
Cuando llegó la resolución de la ONU de 1948 que repartía "salomónicamente"
Palestina, la situación entre judíos y árabes palestinos ya estaba muy envenenada. Los
sionistas comenzaron a llegar décadas antes de la subida de Hitler al poder (dicho sea
de paso, los judíos alemanes que huían de Hitler fueron, en general, bastante reacios a
establecerse en Palestina porque les suponía un cambio radical de vida). La verdad es
que el sionismo era minboritario en el judaísmo europeo hasta que se produjo el
Holocausto. Efectivamente tras la 2ªGM hubo un aumento de la inmigración judía,
pero, sobre todo un cambio de la opinión pública internacional que favoreció la
colonización y la creación el nuevo estado. Durante las décadas anteriores la política
de los sionistas había sido comprar territorios a los terratenientes árabes, muchos de
ellos sirios, y expulsar de ellos a los arrendatarios árabe-palestinos, lo cual, como es
lógico favoreció el resentimiento. También hubo boicots comerciales de los judíos a
los productos de sus vecinos (un poco como lo del cava de hace unos años aquí).
Seguro que los palestinos no fueron muy hospitalarios en aquellos tiempos (una
inmigración masiva no suele provocar esa reacción). Por otro lado habría que ver si el
reparto de 1948 era justo en sus términos. Luego es verdad que los palestinos se vieron
espoleados a la intransigencia por sus vecinos árabes y por el extremismo de sus
propios líderes como el Muftí de Jerusalén y la consigna era la destrucción de Israel.
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#31 Diógenes de Sínope | 25/08/2014
- 15:06h
Veo a muchos que ante la incapacidad de refutar argumentos recurren a la falacia ad
hominem.
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- 14:06h
Sibenik | 26/08/2014 - 00:25h
Verdades como puños. Sin suscribir todas las afirmaciones de esta tipa, la
verdad es que sus palabras están cargadas de una razonabilidad y de un
sentido analítico de la realidad que, simplemente por ser tan escasos en
medio de este vodevil de populismo barato que el nacionalismo ha
montado sobre el asunto de la secesión, ya resultan realmente encomiables.
La verdad es que la entrevista en sí es muy buena.
#54
Sibernik, un del PP recolzant una del PSOE
Com es deia això.... ah ! sí, ja sé:
PPPSOE
PPPSOE
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#92 vico | 28/08/2014
- 18:22h
Dani111 | 28/08/2014 - 17:15h
De entrada, la idea defendida por sionistas y por nazis ('mi pueblo es el
mejor del mundo') es una ridiculez la diga quien la diga. Ya sea un pueblo
conquistador o un pueblo oprimido. Da igual. Todos los seres humanos
venimos de una misma rama en el árbol de la evolución. Respiramos el
mismo aire y cagamos por el mismo sitio. Y no hay más. No hay pueblos
elegidos, pueblos superiores, naciones llamadas a grandes gestas, gente
'especial', etnias más valiosas que otras, ni Dios que lo fundó. En segundo
lugar, hablas del sionismo como una reacción al ambiente antisemita que
se respiraba en aquella época. No te digo que no. Pero entonces también
podría aducirse que, tras las extremas condiciones impuestas a Alemania
en el Tratado de Versalles, a los pobres nazis no les quedó más remedio
que poner en marcha cámaras de gas y hornos crematorios. Estaremos de
acuerdo en que ni lo uno ni lo otro. Hay formas y formas de sacar pecho
después de una humillación, y ni la del sionismo ni la del nazismo pueden
justificarse de ninguna de las maneras. Tercero, coincido en que los
primeros pobladores del Estado de Israel tras la segunda guerra mundial
eran mayoritariamente judíos que andaban desperdigados tras el
holocausto y ni Europa ni Estados Unidos les dio cobijo. Pero llegaron a
terrotio israelí en cumplimiento de una resolución de la ONU que
establecía: esta parte de Israel para los judíos y esta otra para los
palestinos. Y desde entonces Israel no ha hecho otra cosa que comerles
terreno a los palestinos. Si el expansionismo de Hitler y el expansionismo
sionista en Israel no son como dos gotas de agua, ya me dirás tú.
#88
Es cierto que hay grandes similitudes entre el nazismo y el sionismo actual, que está
construyendo el "Gran Israel" como aquel quiso hacer con la "Gran Alemania". Unos
se creen el "Pueblo del Señor" y los otros se decían "un pueblo de señores", pero
establecer una equivalencia ética en sus orígenes sería injusto. Ambos movimientos
beben de la corriente nacionalista europea e incluso germánica, como tú señalabas en
un comentario anterior, pero tiene razón, a mi entender, "Cunctator" cuando señala
diferencias importantes: el sionismo tuvo un origen defensivo muy comprensible,
mientras que el nazismo, aunque se alimentó del "diktat" de Versalles y de la Gran
Depresión, partía de un antisemitismo, militarismo e imperialismo previos a lo que hay
que añadir la condición psicopática de sus líderes.
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#107 MayteIbiza | 09/09/2014
Chapeau, madame!
- 16:20h
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vico | 26/08/2014 - 18:02h
Los ciudadanos catalanes animaos por la mayoría de sus políticos de
entonces, como Tarradellas (ERC) y Pujol (CiU) votaron
mayoritariamente unas reglas de juego en 1978. Esas reglas pueden
cambiarse hasta incluir, porqué no, la independencia. Pero no
unilateralmente, porque en ese mismo momento una comarca catalana
¿Hospitalet, Badalona, etc? puede reivindicar su derecho a decidir
quedarse en el estado donde, al fin y al cabo siempre han vivido. Lo que
pasa es que una parte de la ciudadanía pretende autoconstituirse como
sujeto soberano unilateralmente, es decir, (usando tus palabras para que me
entiendas mejor) pretende pasarse "por el forro de los cojones" lo que
piensen el resto de los ciudadanos del Estado que pretenden desintegrar, en
#63
Quina defensa més aferrissada de la Constitució del 78 (convocada segons la Ley de
referéndum nacional franquista (1945) que era una de les 8 lleis bàsiques de l'estat
franquista).
La Consti del 78 la van votar els catalans majoritàriament per dues raons:
1) Por (una gran por de tornar a una guerra)
2) L'esperança que això donés pas a una democràcia...
La Consti del 78 era un "pack": incloïa la monarquia... etc.
Era el que havia... o això o res.
Ara. Mantenir més de 35 anys després aquest amor per una constitució feta amb por i
votada amb por, és patològic
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#32 iago49 | 25/08/2014
- 15:29h
Es que el r-y no tenia herencia ensu.iza, claro no es ca.talan, es ga.ba.cho
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#81 Cunctator | 27/08/2014
- 19:59h
Dani111 | 27/08/2014 - 17:13h
Veo que no me he explicado demasiado bien. En el comentario #53 de lo
que hablaba era de teoría política. O si lo prefieres de fundamentos
ideológicos, filosofía política... Por ahí van los tiros. En resumidas
cuentas: me refería al mundo de las ideas. Luego, en la práctica, las cosas
van por donde van, y hay regímenes, efectivamente, como el de Vichy, etc.
Como escuela de pensamiento político (o, lo que es lo mismo, como
conjunto de aportaciones teóricas de determinados pensadores y/o líderes
políticos) el nacionalismo francés se gesta en la revolución francesa, por
eso es más 'democrático', si quieres, que el alemán. Hace hincapié en la
voluntad del pueblo, los cauces de representatividad política, el
ordenamiento legislativo, la soberanía... Es decir, tiene que ver con
criterios más racionales. El alemán, por su parte, enlaza con los
movimientos románticos del siglo XIX, o sea, con el sentimiento, los
afectos, las añoranzas del pasado, el misticismo, y demás. Es irracional,
como el propio romanticismo. Tan irracional que, de hecho, el nazismo
extrae su doctrina nacional, precisamente, de la escuela nacionalista
alemana. Lo que intentaba al mencionar estas dos escuelas de
pensamiento, en fin, era concretar de qué estamos hablando en los
comentarios de la gente que participa en el presente debate: ¿de afectos, de
razones, o de qué? Porque, por ejemplo, que el independentismo catalán no
haya redactado a fecha de hoy una constitución donde se especifique cómo
sería una Cataluña independiente, y parezca creer que simplemente
librándose de España todo irá bien, no deja de ser una idea irracional.
#78
Le acepto el matiz. Pero supongo que usted estará de acuerdo en que las ideas políticas
importan cuando se llevan a la realidad. Porque establecer principios teóricos es muy
fácil pero conseguir que éstos transformen la realidad ya no lo es tanto.
Ejemplo: la Revolución Francesa proclamó la igualdad de derechos de los ciudadanos
y sin embargo Francia no abolió la esclavitud hasta finales del siglo XIX.
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#11 Educere | 25/08/2014
- 05:51h
Comentario [595]: HTML: <noscript>
"El paro va más allá de la crisis económica. Hay un paro estructural que lleva a la
aceptación de que el pleno empleo ya no es posible. Están las nuevas tecnologías,
empleos que desaparecen, hay que repartir el trabajo de otra manera" Pues la solución
es muy fácil: renta básica universal financiada con el coste empresarial de los empleos
substituidos por la tecnología o por la deslocalización. Pero para eso hacen falta
políticos que de verdad quieran servir al pueblo que los puso en sus cargos.
¿Qué le pasa a esta señora con eso de "más dispuesta a compartir sufrimiento"? ¿Es
masoca o qué? ¿Por qué no podemos COMPARTIR el gozo de compartir?
#29 portselvata | 25/08/2014
- 13:00h
Pero cuanta gente que habla sin ni tan siquiera haber pisado Cataluña en los últimos 5
años! Cuanta tontería!!!! El PP y los gobiernos españoles han conseguido que muchos
habitantes de cataluña estemos hartos de esta españña que no avanza, que arrastra un
gran numero de remoras fascistas y falangistas. Una España la solidaridad significan el
expolio y freno a unos compatriotas. Una españña el que el progreso de muchas zonas
se ha basado en el freno y trabanquetas puestas a los "amados compatriotas" del
noroeste.
Yo no se de tantas tonterías nacionalistas, pero comparo las estaciones del AVE,
comparo la gestión de puertos y aeropuertos, comparo el reparto de canales de TV,
como tratan los medios de la meseta las agresiones fascistas viendo solo la paja ajena,
los porcentajes de reparto de becas y las ratios de inversión y me me da la risa.
Españña no tiene arreglo y cuanto antes salgamos de ella mejor. AHHH no, que Pujol
roba!!!!...pues razón de mas: otro político ESPAÑOL, en un sistema español y bajo el
amparo español. Adios
#103 vico | 29/08/2014
- 19:16h
Seguro que el miedo a volver al escenario del 36 tuvo un peso importante (aunque
imposible de fijar) en la decisión de votantes de todas las partes del estado. Pero tanto
decir esto como ir más allá en las especulaciones supone hacer interpretaciones
legítimas, desde luego, pero que no deslegitiman una votación que creo que cumplía
los requisitos aceptados internacionalmente (no así el referéndum de diciembre del 76,
claro).
#12 Educere | 25/08/2014
- 05:56h
Siguiendo con tu argumento, ¿es España un estado de derecho? NO, porque se hace lo
que le pasa por la barba a Rajoy, que no es otra cosa que lo que le manda la Führer
Merkel. Pareces olvidar que tanto a Hitler como Rajoy llegaron al poder mediante
elcciones democráticas.
#46 J0rdi | 25/08/2014
- 18:53h
La independencia de un pueblo nunca será ética o no ética, la autodeterminación de los
pueblos es posiblemente un derecho universal, creo reconocido por todos. El problema
es como se puede hablar de un derecho universal, que seguramente colisiona con otros
derechos. Aquí estamos en unas posiciones de poder, unos que lo tienen y lo ejercen y
los otros que lo quieren (redistribución como decia Ramoneda). Nadie quiere hablar
del fondo, nadie quiere hablar de las personas, de los ciudadanos, a nadie le interesa el
futuro, a nadie le interesa lo local o lo general, a nadie le interea el OTRO, a nadie le
interesa el que piensa diferente, entre todos nos han llevado a un escenario de buenos y
malos (cada cual los suyos) y por desgracia seguiremos igual, como mucho
redistribuiremos el poder, nunca lo devolveremos a las personas.
#104 vico | 29/08/2014
- 19:25h
Desde luego que no voy a poner en duda el valor y el sacrificio de los combatientes
catalanes en la Guerra Civil. Por otro lado en el caso de la batalla del Ebro lo raro sería
que la mayoría de los soldados republicanos fueran de otro sitio ya que la batalla se
dio en gran parte en territorio catalán, Cataluña aún estaba en manos republicanas y
Aragón, con menos densidad demográfica, como todo el mundo sabe, estaba
prácticamente ya en manos franquistas.
#56 vico | 26/08/2014
- 02:05h
Pero es que resulta que en el Reino Unido en ninguna parte de su legislación
considerada constitucional (ya que allí no hay una Constitución escrita como tal)
aparece la soberanía del pueblo británico. Se acepta desde siempre que es un Reino
Unido... por la voluntad libre de sus miembros soberanos: Inglaterra, Escocia, etc. pero
en España hay una Constitución, reformable por supuesto, y democráticamente
aprobada (por los catalanes también) que habla de una soberanía indivisible de la que
son copartícipes los ciudadanos catalanes en la misma medida que los demás. ¿Se
quiere reformar? Pues hablemos. pero dejar eso a un lado es romper las reglas del
juego democrático.
#63 vico | 26/08/2014
- 18:02h
Los ciudadanos catalanes animaos por la mayoría de sus políticos de entonces, como
Tarradellas (ERC) y Pujol (CiU) votaron mayoritariamente unas reglas de juego en
1978. Esas reglas pueden cambiarse hasta incluir, porqué no, la independencia. Pero
no unilateralmente, porque en ese mismo momento una comarca catalana ¿Hospitalet,
Badalona, etc? puede reivindicar su derecho a decidir quedarse en el estado donde, al
fin y al cabo siempre han vivido. Lo que pasa es que una parte de la ciudadanía
pretende autoconstituirse como sujeto soberano unilateralmente, es decir, (usando tus
palabras para que me entiendas mejor) pretende pasarse "por el forro de los cojones"
lo que piensen el resto de los ciudadanos del Estado que pretenden desintegrar, en
#105 vico | 29/08/2014
- 19:41h
Entrar en este tipo de argumentos cuantitativos lleva a que se pueda cuantificar la
procedencia de los ministros franquistas de cada parte del estado u otros altos cargos,
que si yo más que si tú menos... Me parece absurdo, aunque pudiera convenirme,
porque dudo mucho que Asturias saliera perdiendo en ese tipo de comparaciones. Por
cierto te agradecería que no te metieras en camisas de once varas respecto a la
idiosincrasia cultural asturiana como yo no me meto en la catalana, ya que el tema
independencia, referéndum, soberanía, etc es un tema político que nos afecta más o
menos a todos y no he sido yo el que lo ha puesto sobre la mesa, pero yo no me meto
en lo que hacéis los catalanes con cualquier aspecto de vuestra cultura, faltaría más.
Eso sí, vosotros no sois los únicos que tenéis historia, aunque muchos nacionalistas
parezcan creerlo.
#57 vico | 26/08/2014
- 02:08h
#47 josepm | 25/08/2014
- 19:23h
No me siento interpelado por sus comentarios, en ningún momento he hablado de
nacionalismos (por cierto, puestos a hablar, podríamos extendernos sobre la historia
del nacionalismo españolista, sobretodo hacia dentro del propio país, muy valiente él),
sólo he querido comentar las premisas en las que se basa el discurso de Victoria
Camps en esta entrevista de falta de debate, información, "libro blanco" o de voluntad
de diálogo y negociación.
No es cierto que en Cataluña se estén planteando cuestiones identitarias excluyentes
como se quiere hacer creer al resto de España, el debate central es si los ciudadanos
catalanes podemos ejercer nuestra soberanía política a través de nuestras instituciones
y de forma escrupulosamente democrática.
#78 Dani111 | 27/08/2014
- 17:13h
Veo que no me he explicado demasiado bien. En el comentario #53 de lo que hablaba
era de teoría política. O si lo prefieres de fundamentos ideológicos, filosofía política...
Por ahí van los tiros. En resumidas cuentas: me refería al mundo de las ideas. Luego,
en la práctica, las cosas van por donde van, y hay regímenes, efectivamente, como el
de Vichy, etc.
Como escuela de pensamiento político (o, lo que es lo mismo, como conjunto de
aportaciones teóricas de determinados pensadores y/o líderes políticos) el
nacionalismo francés se gesta en la revolución francesa, por eso es más 'democrático',
si quieres, que el alemán. Hace hincapié en la voluntad del pueblo, los cauces de
representatividad política, el ordenamiento legislativo, la soberanía... Es decir, tiene
que ver con criterios más racionales. El alemán, por su parte, enlaza con los
movimientos románticos del siglo XIX, o sea, con el sentimiento, los afectos, las
añoranzas del pasado, el misticismo, y demás. Es irracional, como el propio
romanticismo. Tan irracional que, de hecho, el nazismo extrae su doctrina nacional,
precisamente, de la escuela nacionalista alemana.
Lo que intentaba al mencionar estas dos escuelas de pensamiento, en fin, era concretar
de qué estamos hablando en los comentarios de la gente que participa en el presente
debate: ¿de afectos, de razones, o de qué?
Porque, por ejemplo, que el independentismo catalán no haya redactado a fecha de hoy
una constitución donde se especifique cómo sería una Cataluña independiente, y
parezca creer que simplemente librándose de España todo irá bien, no deja de ser una
idea irracional.
- 08:35h
"¿El proceso escocés lo ve con más o menos simpatía que el catalán?
Lo veo más razonable. "
La Camps s'equivoca: ÉS EL GOVERN ANGLÈS MÉS RAONABLE: QUAN HI HA
UNA MAJORIA EN EL PARLAMENT D'ESCÒCIA CEDEIX I PERMET EL
REFERÈNDUM. El govern espanyol què fa quan hi ha una majoria equivalent en el
parlament de Catalunya ? Literalment es fa la boja.
En un lloc funciona la democràcia i en l'altre no.
#68 vico | 27/08/2014
- 00:24h
En mi ignorancia, me gustaría saber si te manifestabas sobre los derechos humanos en
tu tierra con tanto valor cuando otros daban tiros en la nuca y colocaban bombas lapa.
También si entonces tú tenías tan presente el Derecho Internacional o cualquier otro
Derecho como pareces tenerlo ahora y en la medida que crees que te conviene. En
cuanto al RH te diré que me importa un carajo el origen de la expresión, se entiende
perfectamente como alusión breve al racismo para no tener que escribir directamente
frases del protofascista Sabino Arana...otro "demócrata". Chaval.
#79 vico | 27/08/2014
- 17:22h
Sobre lo de defender la república y la clase obrera igual los asturianos podríamos darte
algunas lecciones de historia. ¿Qué pasa, que había que defender Madrid sólo porque
era defender Cataluña o también, como hicieron miles de ciudadanos del mundo,
porque era defender los derechos humanos y "a los parias de la Tierra"?
#14 tramuntana | 25/08/2014
- 08:36h
Esta señora podria representar perfectamente a los inmobilistas, a todas aquellas
personas que cuando se les presenta un problema se quedan quietos esperando que
pase, vamos que puede ir de la mano de Rajoy porque son dos gotas de agua en el
método.
En Escocia gobierna un partido independentista, en su programa estaba consultar a los
escoceses sobre la independencia quien lo ha hecho bien ha sido el gobierno de Gran
Bretaña que aceptando que a Salmond lo han votado una mayoria de escoceses no lo
ha dudado un momento y se ha puesto a negociar y ahora estan en la fase de convencer
al pueblo escocés unos por la indepencencia otros por la unidad, en cambio a los
catalanes lo que les restregan constantemente es el código legal, por esa regla de tres
Sra Camps ¿porqué no les dice a los deshauciados que han de aceptar la ley?
#70 vico | 27/08/2014
- 12:06h
Ignorantes lo somos todos en distintos campos y medidas. Pero la esencia de la
democracia es una persona un voto. Esa es, a la vez, su grandeza y su debilidad.Todos
ignoramos más de lo que sabemos, desde Sócrates hasta, incluso, a ti. Tú, por ejemplo,
no me conoces de nada pero me faltas al respeto.
A pesar de ello, yo voy a seguir dando mi falible opinión, con la venia:
Un personaje de la política española que no se caracterizaba por sus frases inteligentes
dijo, sin embargo, un día una: "el concepto de nación es discutido y discutible" y toda
la derecha española se le echó encima. Con el concepto de pueblo creo que pasa lo
mismo. A mí la definición de la UNESCO me parece bien. Espero que me perdones la
vida, chaval, si disiento contigo en su aplicación. Para mí el conjunto de los españoles
cabemos bastante bien en dicho concepto, pero acepto que otro piense distinto sin
llamarle imbécil o fascista.
De todas formas, para mí (para mí, perdón otra vez) el meollo de la cuestión está en
otra parte: ninguno de los ciudadanos a los que nos preocupa lo que pase con este tema
vivíamos en 1714, pero afectaría profundamente a nuestras vidas (para bien o para
mal) la desintegración de un estado que no es eterno ni tiene por qué serlo, pero que ya
estaba aquí cuando todos nosotros llegamos y aunque nadie nos preguntó donde nacer
(pasa igual con las familias) creo que debemos decidir entre todos qué hacer a partir de
ahora. Claro que si tú piensas otra cosa no te llamaré imbécil o fascista, aunque me
den ganas de hacerlo cuando me faltas al respeto llamándomelo a mí. Chaval.
#80 vico | 27/08/2014
- 17:34h
Te he leído con atención, desde la cruz hasta la "mierda". No hay nada que aprender
de todo ese odio y tampoco creo que tú seas capaz ya de aprender nada. Tu lenguaje
violento lo deja bastante claro. Agur.
#64 Dani111 | 26/08/2014
- 18:47h
Brillante respuesta al comentario #25. Pero hay más. España es también la
Universidad de Salamanca, el Siglo de Oro, los ilustrados del XVIII, las Cortes de
Cádiz, la I República, los republicanos federalistas del siglo XIX, el PSOE y la UGT
de Pablo Iglesias, la CNT, la generación del 98, la del 27, la Institución Libre de
Enseñanza, la Segunda República, las Comisiones Obreras, los comunistas que
resistieron pacíficamente al régimen franquista...
No sé si te has dado cuenta de que muchos -no todos- nacionalistas vascos y catalanes
ven España con los mismos ojos que los franquistas: los fascistas ignoran y desprecian
a la parte de la sociedad española que no les interesa ver, y muchos nacionalistas
catalanes y vascos ignoran y desprecian a la parte de la sociedad española que no les
interesa ver. ¿Cuál es la diferencia entre el nacionalismo centralizador y el
nacionalismo independentista?
#69 vico | 27/08/2014
- 00:31h
Precisamente en mis intervenciones anteriores no me referí al caso vasco porque,
efectivamente, la postura de los vascos frente a la Constitución fue distinta a la de los
catalanes, que la votaron por amplia mayoría. Pero ya que estamos, te diré, chaval, que
le reconozco al nacionalismo catalán el mérito democrático de no haber servido de
caldo de cultivo a una banda terrorista como ETA, tan "respetuosa" ella con el
Derecho y los derechos humanos. Chaval.
- 12:08h
A la Camps li mola estar en un estat on es fan homenatges a la LEGIÓN CONDOR:
http://www.publico.es/politica/540185/una-asociacion-ultra-homenajea-a-la-aviacion-
nazi-que-bombardeo-gernika
PERÒ LA MAJORIA DE CATALANS VOLEM FUGIR D'AQUESTS FEIXISME
PPero
#16 mizo | 25/08/2014
- 08:56h
Coincido con la Sra. Camps en que no hay debate y por tanto no hay posiciones
definidas por los actores que gestionarán el futuro estado en el caso que gane la opción
independentista. Porque con el panorama actual me temo que saldremos de Málaga
para entrar en Malagón porque como la Sra. Camps dice, si es para repetir esquemas
no merece la pena.
#65 Dani111 | 26/08/2014
- 18:57h
'Higiene mental' es lo que estás haciendo al reprobar un texto únicamente por incluír
una idea que te disgusta. La higiene mental era práctica habitual de Auguste Comte y
consistía en no leer nada de otros autores, mucho menos de aquellos que contradecían
sus propias ideas. Evidentemente, cada cual es libre de conducirse por la vida como le
dé la gana y nadie debe meterse en lo que uno lee o deja de leer. Pero sí te diré que
nuestro amigo Comte acabó tarumba, empezó a tener delirios filosóficos y se creyó
destinado a ser el sumo sacerdote de una nueva religión-organización social que daría
lugar a una comunidad perfecta de seres humanos. Tú verás.
#17 joanic | 25/08/2014
- 09:01h
Me sorprende ver cuán lejos estamos los unos de los otros. Hay quien encuentra esta
entrevista magnífica, lúcida, interesante y yo, sin embargo, francamente, la veo
simplona y tendenciosa. Creo intuir que la señora Camps es alguien con un
posicionamiento claro pero a la que le gusta dialogar para confrontar ideas y llegar a
algo, el problema es que esto es poco compatible con un entrevistador que solo quiere
hacerle decir enormidades contra la independencia del tipo "el proceso catalán no
encaja en la modernidad globalizada", "el federalismo es más fraternal", "el
independentismo es visceral" y este tipo de cosas...
- 12:15h
Companys va dir: Defensar Madrid és defensar Catalunya (en aquell moment era cert).
Molts catalans van anar a defensar Madrid i hi van deixar la seva vida.
Quan ens heu defensat vosaltres ?????????
Us ho diré: MAI
#18 Oriolacae | 25/08/2014
- 09:04h
Molta influencia del Francesc Rico.
Esperem que la gent com ella anar parlant de violencia,no es tornin violents com els
lerrouxistes d'abans
- 12:17h
Tarradellas no era ERC. Feia molt de temps que estava al marge del partit.
De fet, ERC va fer campanys contra la contitució
#19 Oriolacae | 25/08/2014
- 09:06h
Molta influència del Francesc Rico
#20 josepm | 25/08/2014
- 09:13h
No deben sorprender los comentarios de la sra. Camps, representa la posición de una
intelectualidad muy acostumbrada a estar e influir en los círculos del poder, como se
ve en su último "trabajo" para Pujol y después de haber estado muy implicada en el
PSC.
Cuando critica el proceso que se sigue en Cataluña está faltando por un lado a la
verdad, y por otro al respeto a los ciudadanos que se han movilizado de manera
consciente, no por visceralidad, y arrastran a los políticos a seguirles o a quedar al
margen. Sí hay discusión e información en centenares de actos públicos y en debates
en los medios de comunicación, no hay un "libro blanco" sino decenas de libros
editados y muy vendidos que informan y opinan desde posiciones diversas, también en
contra, de las causas del movimiento independentista, y si se trata de hablar y negociar
con el Estado, ¿con quien? ¿qué negociar? cuando los representantes del Estado están
volviendo hacia atrás las competencias autonómicas y respecto a Cataluña cada
viernes se toman decisiones en contra en el Consejo de Ministros.
#58 Joan Pescador | 26/08/2014
- 07:48h
Si la entrevistada sigue teniendo dudas de que el clamor por un referendum sea un
movimiento civil, no vale la pena seguir leyendo. Simplemente no es una opinión
relevante. Espero que el resto de la entrevista sea más interesante para los que han
seguido leyendo.
#21 Oriolacae | 25/08/2014
- 09:15h
No es tracta ni de cèntims ni de banderes, sinó de respecte en vers el nostre poble. Pel
que diu d'Escocia opina sense coneixement. Personalment m'ofen més el seu discurs
en aparença elaborat desde la raó, peró carregat de resentiment i demagogia, que no
pas la de qualsevol aixelebrat del PP o de C's
#22 Oriolacae | 25/08/2014
- 09:18h
Erem poquets a la Via Catalana, diu. Potser és que els filosofs no saben contar?
#88 Dani111 | 28/08/2014
- 17:15h
De entrada, la idea defendida por sionistas y por nazis ('mi pueblo es el mejor del
mundo') es una ridiculez la diga quien la diga. Ya sea un pueblo conquistador o un
pueblo oprimido. Da igual. Todos los seres humanos venimos de una misma rama en
el árbol de la evolución. Respiramos el mismo aire y cagamos por el mismo sitio. Y no
hay más. No hay pueblos elegidos, pueblos superiores, naciones llamadas a grandes
gestas, gente 'especial', etnias más valiosas que otras, ni Dios que lo fundó.
En segundo lugar, hablas del sionismo como una reacción al ambiente antisemita que
se respiraba en aquella época. No te digo que no. Pero entonces también podría
aducirse que, tras las extremas condiciones impuestas a Alemania en el Tratado de
Versalles, a los pobres nazis no les quedó más remedio que poner en marcha cámaras
de gas y hornos crematorios. Estaremos de acuerdo en que ni lo uno ni lo otro. Hay
formas y formas de sacar pecho después de una humillación, y ni la del sionismo ni la
del nazismo pueden justificarse de ninguna de las maneras.
Tercero, coincido en que los primeros pobladores del Estado de Israel tras la segunda
guerra mundial eran mayoritariamente judíos que andaban desperdigados tras el
holocausto y ni Europa ni Estados Unidos les dio cobijo. Pero llegaron a terrotio
israelí en cumplimiento de una resolución de la ONU que establecía: esta parte de
Israel para los judíos y esta otra para los palestinos. Y desde entonces Israel no ha
hecho otra cosa que comerles terreno a los palestinos. Si el expansionismo de Hitler y
el expansionismo sionista en Israel no son como dos gotas de agua, ya me dirás tú.
#89 Dani111 | 28/08/2014
- 17:16h
No hay nada que perdonar. Para eso están los debates, para meterse en medio y aportar
ideas útiles.
#48 hematocrito | 25/08/2014
- 20:24h
La relación de déficits de infraestructuras en Cataluña la puedes aplicar a cualquier
parte de España, incluso te diré que hay lo que viene en llamarse "regiones
periféricas", deprimidas en su envejecida población y económicamente: éstas sí
querrían unas infraestructuras básicas, internet sin interrupciones, etc.
No me parece argumento, ni me parece que hagas una interpretación objetiva de esa
desafortunada situación.
#23 Oriolacae | 25/08/2014
- 09:29h
L'anacronisme el defineix ella. I tant que volem Europa, però no pas dins
l'anacronisme de l'espanya borbónica. Per cert el suposat soufle no existeix és un
invent de qui te interesos que no li deixen veure la realitat. Sra. vingui a l'Empordà i
parli amb la gent, apendrà la lliço de l'humilitat i després faci les maletes i cap a
Madrid amb el Boadella a fer el titella.
#24 mauer | 25/08/2014
- 09:33h
Me encanta la opinión de estos dinosaurios socialistas. La solución federalista ni los
mismos barones del PSOE la apoyan, por mucho que Pedro Sánchez hable de ello, es
simplemente una forma desviar la atención. Saben que para cambiar ésta fórmula se
necesita al PP y éstos nunca van a llegar a tal reforma. Lo más cerca que podría estar
un estado federal en España se propuso con la reforma del Estatut del 2006, blindando
competencias para Cataluña, el mismo Estatut recortado por el PSOE, denunciado al
Constitucional por el PP y rematado por la sentencia del 2010.
Lo de Pujol lo sabía todo el mundo, pero ay! yo estar en el CAC cobrando 100k € al
año (y empezó en 2002 cuando Pujol aún estaba en el poder) que no me lo quiten!
Me encantan sus respuestas con más preguntas, qué grandes filósofos!
Dice que en Escocia se han hecho las cosas diferentes.... pues claro! hay un mandato
del Parlamento escocés que quiere hacer una consulta, el gobierno Británico no quiere
la independencia (totalmente legítimo), pero permite que los ciudadanos voten. Eso es
democracia.
Si en España no se permite el referéndum es porque hay miedo al resultado.
#90 Cunctator | 28/08/2014
- 17:34h
Los primeros que no aceptaron la resolución de la ONU fueron los palestinos porque
creyeron que con los ejércitos árabes detrás podrían derrotar a Israel facilmente y
quedarse con el 100% del pastel. Empezaron la guerra, perdieron y de aquellos polvos
vienen estos lodos.
- 09:36h
Espanya és aixó:
Una asociación ultra homenajea a la aviación nazi que bombardeó Gernika
I encara volen que ens quedem ????
- 13:40h
Defensar la República ?
La batalla més sagnant de la guerra del 36 va ser la de l'Ebre on bona part de les tropes
republicanes eren catalanes (i molts d'ells nois de 16 o 17 anys).
El que sí que no podeu és donar-nos lliçons de defensar la cultura i llengua pròpia
perque heu menystingut i menyspreat l'asturià.
L'asturià va ser un idioma parlat pels reis lleonesos fins que els castellans es va
apoderar del regne astur-lleonès.
En aquest sentit cap ni una de lliçó
#106 naparra | 06/09/2014
- 03:40h
-¿"Juego democrático"?: ¿ con las cartas marcadas?, Transición sin ruptura, Ley de
Punto final (Amninstía para los asesinos franquistas incluídos), Monarquía franquista,
no hay Separación de Poderes, Tortura y sus presos políticos, asesinatos de Estado,
¿Justicia?, Corrupción a cara descubierta, Constitución antidemocrática (el Ejército
franquista, garante-tutelador-amenaza de la "sagrada-indisoluble,...Unidad de LA
Patria), no reconocimiento como dios manda de la Plurinacionalidad del Estado,
represión, Paro paralizante, miseria planificada, la religión católica golpista en las
escuelas Públicas, la Mujer devuelta "al Hogar", Educación no gratuita, dinero público
a escuelas "compartidas" o separadoras de sexos,...
#49 Beagle | 25/08/2014
- 20:42h
No dice usted la verdad, bueno dice lo que le conviene a usted. En Escocia gobierna
un partido independentista que ganó elecciones con el programa de proponer la
independencia. En Catalunya gobierna un partido que en su programa no figura una
sola vez, ni una la palabra independencia, sino un derecho a decidir.
En Escocia la pregunta es clara y negociada después de dos legislaturas de gobierno de
los independentistas. En Catalunya, la pregunta es aprobada solo por los
independentistas y no negociada, pasando por encima de los catalanes centralistas, de
los autonomistas y de los federalistas Es una pregunta manipulada mas parecida a los
referéndums franquistas o chavistas en cuanto a la pregunta. ¿Qué es ser un Estado no
independentista? Un estado solido , un estado civil, etc. ¿Por qué no se pregunta
directamente por el federalismo (Por si las moscas gana)
En Escocia no hay una norma pactada que prohíba el referéndum, no es ley. En España
todos los españoles (incluidos catalanes) pactaron por una abrumadora mayoría hacer
una Constitución que prohibía el centralismo y el independentismo y garantizaba el
autogobierno y en que todos los españoles ganaban y todos cedían algo. En España si
lo es. Lo ve usted como Victoria tienen razón.
#91 vico | 28/08/2014
- 18:07h
Cuando llegó la resolución de la ONU de 1948 que repartía "salomónicamente"
Palestina, la situación entre judíos y árabes palestinos ya estaba muy envenenada. Los
sionistas comenzaron a llegar décadas antes de la subida de Hitler al poder (dicho sea
de paso, los judíos alemanes que huían de Hitler fueron, en general, bastante reacios a
establecerse en Palestina porque les suponía un cambio radical de vida). La verdad es
que el sionismo era minboritario en el judaísmo europeo hasta que se produjo el
Holocausto. Efectivamente tras la 2ªGM hubo un aumento de la inmigración judía,
pero, sobre todo un cambio de la opinión pública internacional que favoreció la
colonización y la creación el nuevo estado. Durante las décadas anteriores la política
de los sionistas había sido comprar territorios a los terratenientes árabes, muchos de
ellos sirios, y expulsar de ellos a los arrendatarios árabe-palestinos, lo cual, como es
lógico favoreció el resentimiento. También hubo boicots comerciales de los judíos a
los productos de sus vecinos (un poco como lo del cava de hace unos años aquí).
Seguro que los palestinos no fueron muy hospitalarios en aquellos tiempos (una
inmigración masiva no suele provocar esa reacción). Por otro lado habría que ver si el
reparto de 1948 era justo en sus términos. Luego es verdad que los palestinos se vieron
espoleados a la intransigencia por sus vecinos árabes y por el extremismo de sus
propios líderes como el Muftí de Jerusalén y la consigna era la destrucción de Israel.
#31 Diógenes de Sínope | 25/08/2014
- 15:06h
Veo a muchos que ante la incapacidad de refutar argumentos recurren a la falacia ad
hominem.
- 14:06h
Sibernik, un del PP recolzant una del PSOE
Com es deia això.... ah ! sí, ja sé:
PPPSOE
PPPSOE
#92 vico | 28/08/2014
- 18:22h
Es cierto que hay grandes similitudes entre el nazismo y el sionismo actual, que está
construyendo el "Gran Israel" como aquel quiso hacer con la "Gran Alemania". Unos
se creen el "Pueblo del Señor" y los otros se decían "un pueblo de señores", pero
establecer una equivalencia ética en sus orígenes sería injusto. Ambos movimientos
beben de la corriente nacionalista europea e incluso germánica, como tú señalabas en
un comentario anterior, pero tiene razón, a mi entender, "Cunctator" cuando señala
diferencias importantes: el sionismo tuvo un origen defensivo muy comprensible,
mientras que el nazismo, aunque se alimentó del "diktat" de Versalles y de la Gran
Depresión, partía de un antisemitismo, militarismo e imperialismo previos a lo que hay
que añadir la condición psicopática de sus líderes.
#107 MayteIbiza | 09/09/2014
- 16:20h
Chapeau, madame!
- 14:16h
Quina defensa més aferrissada de la Constitució del 78 (convocada segons la Ley de
referéndum nacional franquista (1945) que era una de les 8 lleis bàsiques de l'estat
franquista).
La Consti del 78 la van votar els catalans majoritàriament per dues raons:
1) Por (una gran por de tornar a una guerra)
2) L'esperança que això donés pas a una democràcia...
La Consti del 78 era un "pack": incloïa la monarquia... etc.
Era el que havia... o això o res.
Ara. Mantenir més de 35 anys després aquest amor per una constitució feta amb por i
votada amb por, és patològic
#32 iago49 | 25/08/2014
- 15:29h
Es que el r-y no tenia herencia ensu.iza, claro no es ca.talan, es ga.ba.cho
#81 Cunctator | 27/08/2014
- 19:59h
Le acepto el matiz. Pero supongo que usted estará de acuerdo en que las ideas políticas
importan cuando se llevan a la realidad. Porque establecer principios teóricos es muy
fácil pero conseguir que éstos transformen la realidad ya no lo es tanto.
Ejemplo: la Revolución Francesa proclamó la igualdad de derechos de los ciudadanos
y sin embargo Francia no abolió la esclavitud hasta finales del siglo XIX.
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