URANIA TOURINHO PERES ENTREVISTA FERNANDO ULLOA

URANIA TOURINHO PERES ENTREVISTA FERNANDO ULLOA

URANIA TOURINHO PERES ENTREVISTA FERNANDO ULLOA
MAR DEL INCONSCIENTE
(CONVERSA COM URANIA)
Bahia, Brasil, novembro de 1993
Fernando Ulloa chegou na Bahia em 1977. Nosso primeiro encontro deu-se na
porta da CLAP (Clínica de Atendimento Psicanalítico). Fixei na memória este momento
e ainda posso recordar: Fernando de calças jeans, camisa xadrez, cachimbo na boca e
longa franja grisalha, solta sobre os olhos. Nossas vistas se encontraram e eu disse: você
é Fernando; e ele, sorrindo, me disse: você é Urania. Foi o inicio de uma relação rica na
variedade de nuances que ela recebeu: um grande amigo, um mestre na psicanálise, um
entusiasmado pela vida, um psicanalista full time. Assim, registrei este personagem que
marcou, profundamente, a minha formação de psicanalista e de todo um grupo da Bahia.
Aqui, ele habitou o Apart Hotel Suíte Sabre, cujo dono era argentino e onde comíamos
deliciosas saltenhas.
Fernando dividia seu tempo na CLAP, onde atendia pacientes e fazia supervisão;
no Apart Hotel, escrevia; na praia de Ondina, diariamente, entre as 11:30h. e 13:00h.,
baianos e argentinos se encontravam para o lazer e discutir psicanálise.
A CLAP era um lugar, uma grande casa onde um grupo de jovens atendia seus
pacientes, promovia seminários e, curiosamente, faziam suas análises. A CLAP também
abrigava, em suas salas, Emilio Rodrigué, Martha Berlim e o próprio Fernando Ulloa,
assim como outros companheiros argentinos que, por aquelas alturas, haviam se
transferido para Salvador-Bahia.
Foi, inegavelmente, um centro de muita efervescência psicanalítica fundado e
dirigido por Aurélio Souza, Syra Tahin e eu. Buscávamos uma formação singular e
éramos livres para tal, já que, em nossa cidade, no início de nossas atividades, não havia
sequer um psicanalista. Digo que esta oportunidade nos deu uma força criativa. Foi uma
orfandade benéfica que nos deixou cescer sem qualquer ordem de imperativos
restritivos. Participamos, então, de inúmeras técnicas terapêuticas nos laboratórios de
bio-energética, gestalt, psicodrama, reichianos e muitos outros, importados de Esalen,
Amsterdã e Londres. Fernando estava presente, nos propiciava seminários, acolhia-nos
em supervisões e nos dirigia em laboratórios onde a presença passageira e forte de Mimi
Langer, sua amiga e grande interlocutora, igualmente nos marcou profundamente.
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Mas não é hora de falar da nossa história, de dizer como nos ancoramos na
psicanálise e como o pensamento de Lacan, por fim, nos capturou. É hora, sim, de dizer
todo o nosso reconhecimento, amizade e gratidão por esta figura excepcional que é
Fernando Ulloa e procurar saber o que Salvador-Bahia significou para ele, que tanto
significou para nós.
ENTREVISTA
Urania: O que significou, para você, a sua passagem pela Bahia?
F. Ulloa: Es una pregunta interesante, porque yo sé lo que significó para mí. Voy a
hablar en español. Yo sé lo que significó para mí el pasaje por Bahía, pero no sé si pudo
haber significado algo para Bahía, se trata de algo que no está en mis posibilidades
saberlo con certeza.
Urania: Digo-lhe, rapidamente, que significou muitíssimo. Mas, agora, desejo saber,
em verdade, o que significou para você.
F. Ulloa: Comenzaría por algo actual y personal, lo menciono y después lo desarrollo.
Tuve un sueño anoche, seguramente significativo respecto de la conversación de anoche
en tu casa. Después tal vez me ocupe del sueño, pero ahora empezaría diciendo que
Bahía fue algo muy fuerte para mí por dos razones: primero, por Brasil mismo, porque
es un país en muchos aspectos extranjero para un argentino de Buenos Aires, pero aun
así, extranjero “a mano”, empezando por el idioma, muy próximo del español, aunque
uno no sepa portugués, de ahí la extranjería al alcance de la mano. Y la segunda razón,
obedece a su naturaleza que es, insisto, muy fuerte – la vegetación, el mar – y al mismo
tiempo también está a mano, muy a mano. Vivíamos, em Bahía, frente al mar y esa
estadía – sobre todo para alguien mediterráneo de origen como soy yo –, primero en el
apart-hotel Suite Sabre y después, en los últimos tiempos, con Emilio Rodrigué, esos
elementos no podían sino reforzar el escenario de una extranjería alcance de la mano.
Urania: Fernando, você chegou à Bahia por questões políticas, mas também para
escrever um livro. A Bahia é uma terra rica em artistas, escritores, boa música e poesia,
capaz, portanto, de produzir inspiração. Foi aqui que Rodrigué consolidou sua posição
de escritor.
F. Ulloa: Vine a Bahía a ordenar los papeles para dos libros que en cierta forma
comenzaron aquí mismo hace quince años; también me proponía escribir un artículo no
ajeno a las razones que me traen ahora, una conferencia acerca de la amistad y el
psicoanálisis.
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Anoche, en tu casa, algo dije sobre la amistad. El sueño está relacionado con
todas estas cuestiones.
La extranjería también obedece a un aspecto que quizá para ustedes es común,
como es la presencia del África, un África muy brasileña.
Resulta curioso, porque antes de venir por primera vez, en mayo del 1977, había
leído con bastante interés un libro cuyos autores siempre se me escapan, “El Edipo
africano”, se trata de un matrimonio....
Aquel libro me resultó muy útil, aunque hoy pienso que es ingenuo el argumento
que expone, la tesis según la cual en el Edipo africano no cuentan los padres vivos, sino
los padres muertos y de ahí su incidencia más mágica, menos melancólica y de hecho
más paranoide. Menos melancólica porque es menor la culpa frente a los padres vivos;
la culpa se juega respecto de los padres antiguos, los que ya han muerto, los fantasmas
quizás. Según la recuerdo ahora, esa era la tesis del libro.
Urania: Ortigues...
F. Ulloa: Sí, exactamente. Y había leído algunas cosas que me llamaban la atención.
Aún no sabía que me iba a ir del país, ni que iba a venir a Bahía. En todo caso, si me iba
del país, cosa que era previsible...
Urania: Por que era previsível? E por que a Bahia teve o privilégio da sua escolha?
F. Ulloa: Enseguida le digo. Iba a ir probablemente a Barcelona, donde me invitaban
con cierta frecuencia. Bueno, tuve que salir por esas cosas que pasaban en el 77. Era por
entonces Presidente de la Federación Argentina de Psiquiatras, comenzaba a trabajar en
el peritaje de torturados, tenía una posición política bastante fuerte como era el caso de
muchos analistas en ese momento.
Cuando tuve que salir bastante rápidamente, estaba invitado a participar en São
Paulo de un Congreso que iba a tener lugar unos veinte días después. Me habían pedido
que al finalizar cada jornada reuniera un grupo grande, con todos los integrantes del
Congreso, para recuperar lo ocurrido en ese lapso. Fue aprovechando esa invitación que
vine a São Paulo, hablé con la gente del Congreso y después visité a los amigos que
estaban en Bahía, en especial Emilio, Luis Córdoba, Vigi, Váron. Viví en casa de Varón
por esos días y fue entonces cuando resulté impactado por esa condición de
extranjeridad a mano de Bahía.
En Río, donde tenía amigos, había sido muy bien recibido también; me invitaron a
quedarme allí, aun antes de venir a Bahía; di una palestra en un grupo que después se
mantuvo durante mucho tiempo. Pero yo me enamoré de Bahía y decidí quedarme.
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Bahía, como estaba diciendo, fue una situación extranjera en muchos sentidos y una
extranjería a mano.
Urania: A Bahia transmitia-lhe algo que estava procurando...
F. Ulloa: Fue importante para mí y tiene que ver con algo que estoy elaborando ahora
acerca de una forma de la amistad. No lo voy a desarrollar aquí, pero en esta perspectiva
la amistad es un sentimiento que tiene que ver con lo extranjero, con lo distinto, con lo
más alejado, tal vez, del polo edípico, aquella situación novedosa donde tiene vigencia
la libertad del sí y del no.
Fui muy bien recibido por la gente de la CLAP, por Urania, Aurelio, Syra y al
poco tiempo me encontré con que tenía consultorio y pacientes, hacía controles y alguna
práctica institucional.
Urania: E o Édipo africano, como se incluiu? A presença da África na Bahia é muito
forte.
F. Ulloa: Supongo que el papel que jugó al principio la cuestión del Edipo africano era
nada más que una suerte de contraseña. Fue interesante, además, porque yo venía de una
situación por completo enemiga, una situación realmente de peligro de vida, como era
por entonces la de tantos argentinos, una situación de intimidación. Entonces, la
intimidad con la que me encontré en Bahía fue fundamental.
Urania: Fernando, você mencionou um sonho no início de nossa conversa…
F. Ulloa: Volviendo al sueño del que hablaba, es muy nítido y al mismo tiempo
esfumado, casi un sueño abstracto, pero tiene algunos elementos muy nítidos. En una
primera parte, mientras caía en la realidad una lluvia muy fuerte, un chaparrón como
decimos nosotros, el aspecto nítido del sueño indicaba la presencia allí de un
imponderable que yo no podía manejar ni modificar – algo que, por lo demás, no
despertaba mucho mi interés –, a la manera precisamente de los imponderables del
clima, pero que sí podía acompañar o no. Tenía mucha libertad al respecto – así
aparecía al menos cuando recordaba el sueño al despertar. Se trataba, además, de algo
agradable.
En la segunda parte del sueño – no recuerdo cómo se daba la ligazón con la
primera –, yo ya estaba en Buenos Aires. Aquí voy a suprimir una parte, nada más que
para asegurar que la interpretación quede en mi propio registro personal, pero voy a
contar lo suficiente para ejemplificar el aspecto que me importa. Estaba con un
compañero muy próximo, manejando algunas herramientas, algún instrumento,
haciendo una actividad que hubiera podido ser también política. Había una referencia a
una actividad clandestina. Bien podría decir que la herramienta en cuestión era el
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psicoanálisis y que esa era la situación en la que trabajábamos hacia 1977 muchos de los
argentinos, cuando mucha gente estaba muy perseguida, muy comprometida por su
condición militante. En el sueño, yo resultaba invitado a hacer clandestino el uso de esa
herramienta.
Era difícil recusarse; así como en la primera parte podía acompañar, no podía
modificar la situación pero era difícil recusarse, aquí sí podía modificarla y resultaba
difícil recusarse, porque había un compromiso íntimo, solidario – y no sé si tenía
muchas ganas de hacerlo. De cualquier manera, soy descubierto cuando tengo que irme.
Encontré que este sueño tiene aspectos que, por supuesto, suprimo en función de
la prudente discreción hacia uno mismo. Pero sin contrariar ese principio, puedo situar
una primera parte que corresponde precisamente a la concepción de lo amigo que estoy
elaborando en este momento, muy ligado a lo extranjero, a lo contingente que uno no
puede ni tiene interés en modificar y sin embargo puede acompañar. Ese amigo que uno
no pretende transformar, simplemente lo acompaña o no, según una alternativa bastante
libre. Es esencial ahí ese vínculo de libertad.
Se trata, precisamente, de una amistad más esencial que sustancial. En las otras
amistades, las íntimas y las cotidianas, prevalecen más los compromisos que presionan,
como ocurre también en el terreno de lo familiar, tal vez podría decir en los polos
edípicos. Son amistades con más pretensión de fidelidad que de lealtad, en la medida
que ésta se pone en juego siempre consigo mismo. La primera parte del sueño tiene que
ver, diría, con la ética del deseo, con la lealtad hacia él y hacia la gente que me recibía
bien. Una lealtad que, si bien es en primer lugar hacia sí mismo, cuando es tal tiene
también en cuenta al otro y no comporta pérdida de libertad. La segunda parte, en
cambio, reenvía a la ética del compromiso, a la fidelidad “del mejor amigo del hombre”.
Fidelidad ideológica, política a eso de donde yo venía, fidelidad a los compañeros.
Urania: A Bahia, de alguma maneira, contribuiu para sua teoria da amizade...
F. Ulloa: Bahía representó para mí, en muchos aspectos, la ética del deseo. Yo venía de
una situación muy comprometida y, en todo caso, lo que me comprometía era la lealtad
con la gente, la lealtad con el oficio, como así también la lealtad con quienes me habían
recibido tan bien. Pero yo podía ir a Río, a Barcelona o incluso volver a Buenos Aires.
De hecho, fue lo que hice ese año; no obstante, mantuve el compromiso con Brasil, si se
quiere placentero, y durante casi dos años seguí viajando no ya de Bahía a Río, como lo
hacía inicialmente, de Río a São Paulo, sino viajando desde Buenos Aires a una y otra
de esas ciudades y a Bahía.
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Mantuve ese compromiso a la manera de una devolución por la forma en que
había sido recibido y atendido en Brasil.
Urania: Vamos voltar ao início de nossa conversa, sobre o que significou a Bahia para
você.
F. Ulloa: Centrándome más en la pregunta acerca de qué significó para mí Bahía, diré
algunas cosas que he pensado, pero que nunca ordené. Es extraño lo que voy a decir,
aunque lo haya dicho muchas veces. Brasil en general, pero Bahía en particular, la
extranjería de Bahía, a pesar de contar con amigos argentinos y bahianos, fue el
desierto, un desierto acompañado.
Suelo dividir en tres las edades de un analista: la del noviciado, la inicial que, en
cierta forma, correspondía en parte a la gente que estaba iniciándose acá a mediados de
los años 70. La segunda edad también encuentra correlato en ella, es la de los amores
teóricos. Si en la del noviciado uno tiene que identificarse para sostener un oficio tan
imposible como es el del psicoanálisis, tiene que identificarse con algún analista vivo –
podría ser el propio analista o el de control, pero no es lo más común –, sostiene desde
allí ese oficio para el cual se es todavía novato.
Si ha tenido suerte y no queda adherido a esas identificaciones, si su propio
psicoanálisis lo libera de ellas, entra en la edad de los amores teóricos, donde sí empieza
a elegir pertenencia conceptual, a partir de la lealtad con propias pertenencias y estilos.
Pienso que en la Bahía que conocí entonces, la gente estaba en el primero y en el
segundo estadios. Para el subsiguiente, nunca encontré un nombre muy adecuado, suelo
llamarlo “la edad de la maestría”, entendiendo que se trata de la maestría respecto de sí
mismo. No hay maestros psicoanalíticos en el sentido académico del término, que se
trata de la maestría de uno mismo. Uno de sus rasgos notables es que, si bien ya han
sido superadas las identificaciones, quedan rastros, marcas felices del noviciado,
indicios de la adquisición de ciertos capítulos conceptuales, de cierta pertenencia
conceptual, escolástica casi.
Aquí comienza en verdad la identificación con las propias pertenencias
irrestrictas de cada sujeto, vale decir la pertenencia ahí ya se da a la manera de esos
grandes poetas que siempre poetizan un solo poema y desde una misma fuente, de la
que los múltiples poemas particulares constituyen distintas formas que la acrecientan.
Esta es una idea avanzada por Heidegger cuando se ocupa de Tralk, un poeta
culturalista alemán.
Lo notable de esa maestría es que comienza con algún período del desierto,
ilustrados en Freud, según entiendo, por los largos años que pasó en soledad. Suelo
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decir que estuvo todos esos años en el desierto, en su Viena inicial, aun cuando hubiera
reunido ya sus primeros discípulos. Tal vez su gran desierto fue su autoanálisis.
También Einstein estuvo solo un buen número de años, en Princetown, como lo estuvo
Marx en Londres. Cada uno volvió de esos desiertos con disciplinas novísimas,
revolucionarias, que conmovieron al mundo.
Urania: Para mim é notável escutar-lhe falando desta evolução do psicanalista, pois,
ultimamente, tenho procurado encontrar uma expressão que dê conta de um momento
de troca na vida do psicanalista e, por não encontrar melhor expressão, chamei “fim de
analista”. Agora percebo em você esta mesma procura, então denomina “la edad de la
maestria”.
F. Ulloa: Los analistas no solemos tener un regreso del desierto de esas características,
pero tenemos chances de volver con un propio estilo, que no es poco. Estilo es una
palabra fuerte; proviene de estilete, aquél con el que se grababan en la arcilla, en
tiempos prehistóricos, las primeras letras. Con él se vuelve recorriendo, tal vez, las
propias huellas iniciales.
Aquí en Bahía, como ocurrió después en Buenos Aires, comenzó el que
considero mi período de maestría de mí mismo, que coincidió con la posibilidad del
propio análisis, esto es, no ya del autoanálisis que siempre es tal con una referencia
autoerótica, no ajena a los redondeles autoeróticos. El propio análisis siempre se da con
referencia a otro. Siempre hay un Fliess. Es el periódico o la novela que uno lee, el
paciente que uno escucha, el amigo que habla. En el propio análisis, uno está
recorriendo sus antiguas huellas. El sueño de anoche tiene que ver con ese hábito, ya
irrenunciable una vez alcanzados ciertos fines en el análisis personal. Tiene que ver con
la conversación sobre política que tuvimos con Fernando, tu marido, y con algunas
bromas sobre Emilio Rodrigué, que apuntaban a la posible confusión entre estar
hablando conmigo o con él, con todo lo que se disparó en mí a partir de la propuesta de
esta entrevista y la pregunta inicial, qué fue Bahía para mí.
Urania: Mudando um pouco a pergunta: a Bahia lhe propiciou mudanças?
F. Ulloa: Entonces, aquí hay algo que quiero decir, hablando al azar de la memoria y
sus vicisitudes, porque no he preparado nada al respecto. A mí me ocurrió algo curioso
en Bahía. Acabo de dar una palestra en Buenos Aires, quizá fue una de las más
importantes de mi vida. Se me pedía que hablara de mi relación con Freud, con el
psicoanálisis, con el psicoanálisis argentino. Haciendo un chiste con Emilio, le dije que
había sido una suerte de competencia con él, que está trabajando la biografía de Freud.
Tuve un acto fallido y cuando estaba hablando de mi relación con Freud, dije que
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hablaba de mi autobiografía de Freud. Y creo que es cierto, efectivamente todos
construimos un Freud. Freud se construyó a Freud y uno también hace su propia
autobiografía de Freud.
La palestra llevó diversos títulos; se llamó “Mi amistad con Freud”; “Mi análisis
con Freud”; “Mi análisis de Freud”. Pero en realidad, es una culminación, el resultado
de lo que designo como propio análisis. ¿Qué quiero decir con esto? Algo
desordenadamente, después habrá que ordenarlo y desde ya te autorizo a que lo hagas,
voy a desplegarlo un poco.
Urania: Estou certa que “la edad de la maestria” ou o “fim de analista” passa por esta
idéia de análises própria.
F. Ulloa: En Bahía se dispararon cosas muy importantes; algunas de ellas están
consignadas, son casi mágicas, diría de un orden cosmológico. Ahí comenzó ese
período del desierto donde recuperé, tal vez sin tener los libros de consulta habituales,
hablando de memoria, tratando de dar palestras en un español aportuguesado o un
portugués españolizado – sobre todo en São Paulo, donde llegué a tener casi veinte
grupos en un momento dado...
Urania: Uma coisa que me pergunto é em que lugar ficaram os laboratórios, que foram
tão frequentes e tão mágicos neste período de nossa história. Lembro muito de um
laboratório que fiz e que foi coordenado por você e Mimi Langer. Também houve um
coordenado por Martha e Emilio que Mimi, mulher notável, se colocou como paciente,
juntamente conosco.
F. Ulloa: No era muy afín a esa modalidad de trabajo. Participé en algunos laboratorios
con Marie Langer, recuerdo. Retomé mi trabajo importante con instituciones, con
grupos. Ahora voy a decir por qué no era muy afín. Quizá por mi manera de ser, pero de
cualquier modo fueron provechosos para mí, dispararon muchas cosas, me dieron
soltura, mucho manejo de grupo. Tenía una experiencia de grupo importante, adquirida
en la Facultad con grupos de seiscientas personas, tan es así que fui invitado a São
Paulo para coordinar en el Congreso allí reunido grupos de esas dimensiones; me invitó
un argentino que me había visto trabajar en Buenos Aires en situaciones semejantes.
Emilio tenía una piada cuando yo estaba acá; decía que antes él creía que un
analista ortodoxo era aquél que hablaba poco y que, viéndome trabajar acá, en Bahía,
pensaba que un analista ortodoxo hablaba y no tocaba a los pacientes. De modo que en
lugar de “touching”, hablaba. Esto podría ubicar un poco mis límites o mi posición
frente a los laboratorios... y las experiencias grupales. Como quiera que sea, reivindico
algunas cosas importantes de esos grupos.
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Urania: Se você pudesse sintetizar, de fato, o que teve início na Bahia, o que diria?
F. Ulloa: Dos cosas empezaron aquí en Bahía. Además de todo ese período del desierto,
comencé las conceptualizaciones en dos líneas, que son las que precisamente estoy
ahora tratando de poner a punto para publicar.
Se reafirmó mi período psicoanalítico con los grupos, con las instituciones.
Venía de un período clínico largo, era profesor de metodología clínica en Buenos Aires
y tuve un importante fundamento de esa naturaleza que me ayudó mucho, tanto en la
situación institucional como en la grupal. Pasé después tal vez por la época más política,
una
fase
sociológica
durante
la
cual
reafirmé
marcadamente
algunas
conceptualizaciones de las dinámicas sociológicas de las instituciones.
Tal vez en esas experiencias, en esas situaciones de laboratorio en Bahía, yo
pretendía mantenerme como psicoanalista. Y quizá comenzó así mi reafirmación de esto
que hoy planteo en términos de la posición del analista en la numerosidad social.
Suelo preguntarme: ¿cómo opera el analista en el campo institucional sin morir
en la demanda? Algo que proviene de una frase que tal vez sea conocida también en
Brasil, extraída de un texto o de una película, con una connotación graciosa – aunque
creo que el original no es una elaboración de gran calidad: “¿Cómo ser mujer y no morir
en el intento?”. Parafraseándola, digo: ¿cómo estar analista y no morir en la demanda?
Urania: Fale mais sobre esta morte na demanda.
F. Ulloa: Uno muere en la demanda cuando no logra instaurar en esa situación grupal –
tal vez en ese sentido los laboratorios fueron útiles, intentando instaurar algún
dispositivo pertinente de neurosis de transferencia sin manipuladores.
El psicoanálisis puede desenvolverse en tanto logra reconocer y manejar
pertinentemente la transferencia neurótica, siempre presente en las relaciones sociales,
desde algún dispositivo de neurosis de transferencia. En el dispositivo psicoanalítico
puesto a punto por Freud, se trata de algo clásico y resulta claro: fundado en los dos
pilares de la abstinencia y la asociación libre, la captura de la neurosis de transferencia
se hace posible gracias a dos libertades, aquéllas precisamente de la asociación libre y
de la atención libremente flotante.
Pero en la numerosidad social esto es difícil. Entonces resulta fundamental
instaurar algún dispositivo de neurosis de transferencia – que a veces no es siquiera
percibido –, que permita a un analista “estar” en condición de tal. Y digo “estar” porque
no se trata de ser, sino de estar pertinentemente en ese campo de la numerosidad social,
en una institución. Sí, en efecto, los laboratorios me ayudaron mucho para llegar a este
planteo.
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¿Cuándo se muere en la demanda? Cuando lo que se instaura no es ese
dispositivo de la neurosis de transferencia, sino una neurosis actual. Se trata de esas
figuras psicopatológicas de la arqueología freudiana, pre-psicoanalítica, perfiladas a
fines del siglo XIX, atribuidas a trastornos en la circulación libidinal y que, según
Freud, no eran susceptibles de análisis. Requerían medidas higiénicas, había que
suprimirlas. Claro está, no había inventado todavía el psicoanálisis, recién estaba
avanzando en su propio análisis, venía de redactar “Recuerdos encubridores”, pero no
había teorizado aún trabajos tan importantes como “La interpretación de los sueños”,
“Estudios sobre la histeria”, “Dinámica de la transferencia”, “El amor de transferencia,
“Consejos al médico...”, etc.
Quisiera aclarar una cosa más. En la institución son tan fuertes los conflictos
presentes, actuales, burocráticos, las tragedias que ahí se dan, que muchas veces
terminan siendo verdaderas neurosis actuales y resultan tóxicas para el pensamiento.
Todo lo cual, en mis términos, queda incluido en la cultura de la mortificación. Es tal
vez una de las conceptualizaciones más importantes que he avanzado en los últimos
tiempos y probablemente ese sea el título del libro en el que trabajo.
Urania: Cultura da mortificação...
F. Ulloa: “Mortificación” remite a sufrimiento y muerte, aquellos que se presentan
cuando las situaciones actuales son tan fuertes que el sujeto se encuentra totalmente
coartado.
“Estar” psicoanalista implica no quedar entrampado en esos conflictos actuales y
recuperar al sujeto. Quería completar la idea, por eso te pedía que no me interrumpas
ahora. Es algo que tiene un aspecto bastante interesante, porque por un lado apunta a ese
estar psicoanalista y no morir en la demanda, el psicoanálisis crítico de la cultura o de
las instituciones al que ya me referí. Pero esta situación, si bien atiende a la
numerosidad social, a eso que está ocurriendo, resulta psicoanalíticamente eficaz
cuando promueve, cuando dispara en cada sujeto, en cada individuo incluido allí, algo
que llamaría propio análisis, ahí el propio análisis.
A veces me encuentro con quienes he trabajado años atrás en un terreno
institucional, quizás aquí mismo en Bahía, donde pretendí que operara algo desde esa
perspectiva. Desde mi punto de vista, el de mis intervenciones, califico a esa
experiencia como no muy exitosa y hasta en ocasiones, un fracaso. Y con gran sorpresa,
ese encuentro con gente que estuvo allí me aporta un testimonio por completo diferente.
“Fernando – me dice uno u otro –, aquella experiencia que hicimos en esa institución
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me marcó la vida. Me fui de allí...” o “Cambié mi modo de pertenencia, mi manera de
estar”.
Es decir que en el orden individual, la experiencia fue positiva para este sujeto,
aunque en el plano institucional no lo haya sido. Ocurre que el efecto psicoanalítico se
da sobre los sujetos y si bien ellos están contextuados institucionalmente, no siempre
esta condición basta en el registro social para que los efectos operen más allá del
individuo.
Urania: Há uma disparidade entre o plano institucional e o individual.
F. Ulloa: Es interesante eso... El psicoanálisis es un hecho singular, sólo hay patrones
universales. El complejo de Edipo es universal, pero singular en cada sujeto. Diría que
el nacimiento de un grupo psicoanalítico corresponde a ciertas cuestiones universales,
pero también es singular. Precisamente, en algunas conceptualizaciones puestas en
juego en aquella palestra sobre “Mi relación con Freud”, hablaba – cosa que también
retomo ahora en mis trabajos sobre la amistad – acerca de cómo frente a la horda
primitiva, Freud conceptualiza “Totem y tabú”. La horda primitiva, los grupos
primitivos como puede inicialmente ser el bahiano, como fue Viena en su momento,
Montevideo o Buenos Aires, es decir, todos los nacimientos de los grupos
psicoanalíticos en un determinado país o región, se incluyen en la que llamo "política de
Tebas”, donde se da el drama edípico, donde se juegan desde ya distintas variables.
Un biógrafo alemán de Freud poco conocido, no sé si ya fue traducido al inglés,
Helmund Junker – le traje precisamente a Emilio algunos papeles –, dice algo bastante
curioso. Trae una suerte de supuesto antropológico que creo responde a la pregunta que
vos me hacés. Y responde sobre todo a lo que yo señalo como lo singular.
Según ese supuesto antropológico, en “Totem y tabú” Freud plantea cómo la
horda primitiva asesinó al padre como dando cumplimiento a una ley inexorable. Frente
a esa ley, agrega y esto es lo curioso, considera que los analistas tienen que someterse
dócilmente y asesinar al padre. De no hacerlo, paradójicamente se ubican en chivos
emisarios, resultan marginados, rechazados, subversivos.
Examinando con cierta atención esa que llamo “política de Tebas” en Viena, este
era de toda evidencia el eje alrededor del cual giraba toda la situación: la ferocidad, el
parricidio, las luchas fratricidas, la pregunta acerca de quién era el padre una vez que el
padre del origen había sido depuesto.
El psicoanálisis ya tiene cien años y aquí en Bahía ya tiene ochenta; tal vez por
las características de Emilio, esta ley no se muestra tan severa. Uno podría transgredirla
sin venir a ocupar el lugar del chivo emisario. Se trata de una transgresión paradójica,
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en la medida que no transgredir implica ajustarse al rigor determinado por el hecho que
cualquier contacto, más aún en la playa, resulte incestuoso.
Urania: É curioso que voce se refira aos oitenta anos de psicanálise na Bahia. É verdade
que um grupo de jovens médicos e intelectuais mantivera um contato teórico com a
psicanálise. Chegou, inclusive, a haver um rápida correspondência entre Freud e Arthur
Ramos; porém, por outro lado, a clinica psicanalitica começou muito recentemente,
pelos anos 70.
F. Ulloa: Pero aquí es donde diría que Bahía es fuerte y lo es en función de esa
extranjería a mano, tal vez de ese Edipo africano que evocaba, donde los padres
importantes son los padres muertos, no los vivos y actuales, de donde se desprende la
emergencia de ciertas cuestiones paranoides, pero es menor la culpa melancólica. Tal
vez por la fuerza de su naturaleza, porque estar en la playa con ropas de playa es cosa
habitual, casi tanto como verlo a Emilio en su consultorio. Creo que hay algo ahí que
tiene que ver con la singularidad de Bahía...
Urania: De que singularidade se trata?
F. Ulloa: A ver... ¿Cómo lo puedo decir? Creo que es interesante la pregunta y es
paradojal la respuesta, es para pensarla, no sé si podría arrimar una respuesta definitiva.
Pero hace un momento apuntaba a aquello de estar psicoanalista sin morir en la
demanda. ¿Cómo lograrlo en Bahía? Se muere en la demanda cuando se imponen las
condiciones formales burocráticas. La neurosis actual a la que hacía referencia no es la
singularidad de la gente, no es el dibujo que se va trazando arduamente en esa
comunidad, sino el dibujo establecido, que establece una ley.
Entonces, si ustedes en Bahía hubiesen tratado de importar literalmente Viena o
Buenos Aires, como ocurriría con cualquier otra comunidad que intente lo mismo,
desconociendo la propia singularidad y considerando que la de afuera es superior a ella,
está creando las condiciones de la neurosis actual, está muriendo en la demanda. Creo
que no en vano Emilio se quedó acá. Lo voy a decir de esta manera, voy a dar una
vuelta para tratar de responder a esto. Yo me fui de Bahía y pienso que a partir de ese
propio análisis, de esa maestría de mí mismo que no es maestría de nadie, acrecenté
mucho mis conceptualizaciones y estoy ahora muchísimo más rico de lo que estaba en
Bahía. Hubo un punto de inflexión, a partir del cual estaba tal vez entrando al desierto
importante de mi vida. En ese sentido, era un novato en el desierto y el grupo de Bahía
tenía pasión por los desarrollos teóricos, eran estudiosos, aun con cierto noviciado
razonable. Lo interesante es que a partir de ahí, también yo fui haciendo
acrecentamientos conceptuales y de experiencia como psicoanalista que me llevaron a
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ocupar un lugar destacado en Buenos Aires, algo que no me hubiera imaginado cuando
me tuve que ir de allí.
Urania: É curioso que a sua passagem pela Bahia tenha modificado a sua posição em
Buenos Aires.
F. Ulloa: Se trata de un lugar singular, como analista y como persona, que me hace
sentir realmente reconocido. Podría dar ejemplos que parecen vanidosos, pero quiero
tratar de no serlo. Este año he tenido que dar alrededor de treinta conferencias extras.
Había días en que se sumaban dos. Antes era un escritor de circunstancias, me pedían
algo y yo escribía o hablaba sobre el tema. Ahora aprovecho las circunstancias que se
encaminan en el sentido de lo que estoy haciendo. Por ejemplo, privilegio las
conferencias sobre la amistad, tema que me ocupa de manera especial porque está
incluido en mi propio análisis, bajo la forma de la pregunta acerca de cómo ser amigo
de uno mismo.
Cuando uno ha llegado a sostener una autocrítica descarnada respecto de sí
mismo, ha instaurado una condición epistémica, metapsíquica, sin anular la novela
neurótica familiar ni asesinar la propia ingenuidad, no ha caído en el carácter analítico,
en función del cual todo uno es un “producto analítico”. Mantiene entonces todavía la
condición genuina e ingenua de sus sueños, de sus actos fallidos, de sus ocurrencias,
rabietas o depresiones y tiene curiosidad por todo eso que pasa; tiene un pensamiento
crítico respecto de su propia condición de analista, pues se conserva el pensamiento
criticable, permeable a la crítica de sí mismo.
Cuando se ha logrado eso, sustancial en el propio análisis, uno se hace amigo de
sí mismo. ¿Qué pasa entonces? Puede llevar adelante una autocrítica, descarnadamente,
sin hablar mal de uno mismo. Porque hablar mal de sí mismo es prestar la propia voz, la
propia parla, la propia palabra, para que otro hable mal de uno, por boca de uno. Es
someterse melancólica o paranoicamente a otra cosa.
Todo esto fue para mí bastante importante y se empezó a disparar en el período
del desierto acá. Entonces me importa decir lo siguiente: puedo venir a Bahía y soy
recibido muy amigablemente. Pero nadie en Bahía tiene demasiado interés – y es por
completo entendible- en lo ocurrido conmigo. Esta es la primera vez que alguien me
plantea una pregunta que me sorprende. Pensé que me ibas a decir: “¿Cómo recordás a
Bahía?”, pero me dijiste: “¿Qué pasó contigo en Bahía?”. Me pasó todo esto que estoy
contando, se dispararon todas estas cosas en ese período del desierto.
Entonces, me parece que esta comunidad de analistas no tiene demasiado interés
en lo que yo diga y tiene total razón. Porque entiendo que es válido y deseable que
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Emilio, así como yo mismo, Varón, Luis, Urania, Aurelio, Syra, seamos capitanes de
nuestras propias navegaciones, que podamos desarrollar nuestras propias navegaciones.
En un análisis, eso es fundamental. Si es el resultado de aquella situación inicial tan
leve, donde no era necesario asesinar al padre ni cometer filicidios, donde la gente
puede ir haciendo su despliegue sin estar tal vez interesada en el desarrollo del otro
porque está concentrado en el propio, está bien que sea así al menos por un tiempo.
Urania: Acredito que estar na Bahia lhe permitiu um encontro de maior intimidade com
Emilio.
F. Ulloa: El mismo Emilio resulta ser una persona muy amiga con quien hablamos
bastante, pero no intercambiamos con frecuencia nuestros textos. Leo a veces alguno de
él por una cuestión, diría, de aproximación a Freud; él por su parte no lee sino aquellos
que le hago llegar. Se diría que estamos cada uno en cuestiones propias, en esa situación
de dos o muchos que entienden singular y deseantemente antes de “entenderse”. Es una
condición importante, previa al entendimiento creativo y al entendimiento crítico
necesario para construir conocimiento.
Quizás es una perspectiva algo idealizada -después voy a decir por qué. El
resultado sería que una comunidad analítica logra así producir inteligencia analítica.
¿Qué quiere decir esto? Precisamente, dos o muchos que entienden, ya no dos o muchos
que se entienden. Otro tanto ocurre en un matrimonio. Un matrimonio anda bien en la
medida que sean dos que entienden singular y deseantemente. Esta sería la cuestión
planteada para la comunidad psicoanalítica, que suelo llamar ciudad psicoanalítica.
Pueden darse en ella los acuerdos para la inteligencia, el placer, la tarea. Pero a
posteriori, queda a cargo de dos o muchos que entienden singular y deseantemente.
También aquí reside mi trabajo institucional; si bien yo trabajo con la
numerosidad social, apunto a los individuos singulares, a la creación de una nueva
subjetividad en ellos.
Pese a que conozco poco Bahía e ignoro los enfrentamientos que se puedan
haber dado porque no vivo aquí, tengo la impresión que ese desarrollo personal al que
me refería se dio más ampliamente que en otras comunidades psicoanalíticas, la de
Buenos Aires entre ellas y de hecho la de Viena en la época de los inicios del
psicoanálisis. Hubo por entonces algún que otro réprobo, Hermund Junker fue uno de
ellos, quien levantó una cuestión muy importante cuando desde la lectura que hace de
“Totem y tabú” alude a la ley ineludible de matar al padre, cuya única alternativa es el
sometimiento. Se pregunta entonces dónde está planteada en la obra de Freud la
prohibición de pensar distinto.
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Ese planteo en Freud hizo posible que se pensara tanto. Este es el dilema. No
tengo miedo de estar construyendo una versión idealizada de Bahía por la razón que voy
a decir ahora. En realidad, esto que voy desplegando forma parte de mi manera de
trabajar con las instituciones. Estoy haciendo una narración, una narrativa. Narración,
narrativa, son palabras de origen vasco-navarro sin una etimología clara. Narria se
situaría en ese origen, con un significado de arrastre o trajinar y al mismo tiempo de
trineo, eso que se arrastra. Como algo semejante a la narración podemos evocar el
discurso que se explaya a la manera de las olas al llegar a la orilla.
Decía que no me plantea demasiados problemas trajinar una narración que pueda
resultar mejorada por lo siguiente. Cuando en ocasiones tengo que trabajar en una
institución muy caótica, me ocupo de describir, voy haciendo una narración de lo que
ahí pasa, tratando de hacer como Sófocles, esto es, enfrentar las situaciones trágicas
edípicas, esas situaciones de dos lugares – Layo y Yocasta sin Edipo, al que han
mandado al muere; Layo y Edipo sin Yocasta que los presente; Yocasta y Edipo sin
Layo que los intercepte. Se trata de una tragedia en la medida precisamente que no hay
tercero de apelación. Viene un tercero, Sófocles, narra lo que ocurre ahí y la tragedia se
convierte en drama.
En la tragedia hay una situación paralizada y el pensamiento no circula, impera
el dolor psíquico, un dolor infernal porque no tiene salida – y tal vez no porque sea en sí
mismo atroz. En tanto en la narración dramática empiezan a circular el pensamiento y el
deseo.
Urania: É verdade que a maneira como Emilio se conduziu com nosso grupo foi um
fator importante para o modo como nos desenvolvemos, tanto institucinalmente, como
singularmente. Contudo, eu creio que a própria inquietação do grupo, que pode acolher
Emilio, que nos chegava com fama de um “grande transgressor”, traçou as marcas de
nossa trajetória. Por exemplo, é curioso que, trabalhando com Emilio e Marta e
estudando a teoria com um grupo de argentinos, quase em sua totalidade de formação
Freud – Klein, nós caminhamos muito cedo, em direção a Lacan. Os trabalhos em grupo
que realizamos com você foram muito importantes, a sua leitura era como continua
sendo, extremamente rica.
F. Ulloa: Así, en las instituciones hago una narración de lo que está pasando ahí,
narración que es muchas veces una metáfora al respecto, una versión mejorada. Pero en
su condición de tal no oculta los hechos, sino que es una novela que va más allá de
ellos.
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Ahora estoy haciendo una narración de mi visión de Bahía desde mi punto de
vista. Versión mejorada sin duda, pero que no oculta los hechos sino que tal vez permite
ir más allá de ellos en cuanto a intención. Esto es importante. Llamo a esa narración “la
medida de lo posible”. Es decir, cuando hablo de los “capitanes de las propias
navegaciones”, de la singularidad de cada uno, alguien que vive aquí, como vos, puede
darse cuenta de la existencia de veinte argumentos por los cuales se puede demostrar
que esto no es así, y sin embargo sigue siendo cierto lo que digo. Sigue siendo la
medida de lo posible. Ese es el fin del análisis, su finalidad: la de llegar a ser capitán de
las propias navegaciones, equipado con la irrenunciable capacidad de propio análisis.
A mí me gusta mucho haberte contado mi navegación, aunque lo haya hecho a
grandes rasgos. Espero pasarte más adelante el libro que estoy componiendo y me
hubiera gustado conocer tu propia historia acá, quizá me puedas contar algo. Porque de
eso se trata. Yo no tengo interés de que en Bahía conozcan mi historia. Me conmueven
cuando me plantean preguntas al respecto, pero lo que observo es el desarrollo de esa
gente, diferente del mío. Es el desarrollo de dos o muchos que entienden singular y
deseantemente y que cada tanto, cuando importa, se encuentran para charlar o para
disentir – o para una entrevista, como en esta ocasión.
Urania: Uma chamada para o almoço obrigou-nos a parar nossa conversa que prometia
ser interminável. Fernando é dessas pessoas que têm o poder de tomar a palavra e
exercer um extraordinário fascínio em quem o escuta, tal o entusiasmo com que nos
transmite suas idéias. Mas ele não havia concluido e eu continuava querendo perguntar.
Lembrei-me do poema de Carlos Drumond de Andrade – Hotel Tofolo.
Disse-lhe então: Fernando, esta conversa não se conclui, vamos continuar um
diálogo silencioso e, se ainda deseja, escreva algo mais. Fernando escreveu e eu
continuei com a minha comunicação silenciosa com esta pessoa admirável, que chegou
na Bahia no momento em que ela o necessitava.
F. Ulloa: La entrevista se interrumpió porque nos llamaron para almorzar y después
seguí pensando en torno a la pregunta respecto de cuál era la singularidad que había
tenido como escenario a Bahía, quizá en relación con una figura que estaba en el centro
de la pregunta de Uraña, Rodrigué. Y lo que agregaría es algo que luego escribí en
función, precisamente, del trabajo sobre el tema de la amistad que estoy preparando. Al
día siguiente de este reportaje, redacté unas notas que no voy a desplegar aquí, pero las
asociaciones de ideas me iban llevando a retomar aquello que había comenzado a decir
en esa ocasión, respecto del valor de extranjería a mano que tuvo para mí Bahía,
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próxima por el idioma, por el mar, próxima en un África latinoamericana se dijera. Allí
residía su fuerza para mí.
En un momento dado ubico quizá la amistad como algo inherente a lo
extranjero, a lo nuevo, a eso que está alejado de lo familiar y comporta así un
compromiso distinto. Se dijera que existen dos polos diferentes: por un lado el edípico,
endogámico, familiar; por el otro lo extranjero. Y la amistad se sitúa más próxima de
este último. Más aún, cuando sobre este polo de lo extranjero avanza el otro, la amistad
se hecha a perder o se transforma en otra cosa. A la inversa, cuando lo extranjero avanza
sobre lo endogámico, sobre aquel lugar donde se dio el naufragio edípico, esta situación
mejora, incluso en las relaciones de pareja las personas se hacen más amigas. Si bien
todo esto reviste una complejidad que no voy a desarrollar aquí, se trata de un vaivén
entre la pasión y lo amigo.
Decía entonces, en relación con todo esto, que si bien nadie es profeta en su
tierra, sí se puede en cambio ser nuevo, no necesariamente profeta. Se puede ser nuevo
en función del entorno extranjero, sobre todo cuando esta persona extranjera no cae en
la excesiva prudencia según la cual “donde fueras, haz lo que vieras”.
Es cierto que en esa extranjería, además de estar afectado por esa condición, uno
puede transformarse en un arcángel que toca a la gente del lugar. Digo lo de arcángel
recordando aquella película, “El teorema”. En esa extranjería, tal vez la presencia de
alguien de afuera que no busca una adaptación prudente, pero tampoco predicar una
buena nueva – algo fundamental, sobre todo tratándose de un analista – produce efectos.
Estoy hablando de Rodrigué, quien convivía en un primer momento con ustedes,
se reunía con ustedes en la playa, cosa que no veo ahora – tal vez porque él dejó de ser
extranjero. Es como si en ese momento hubieran retornado los bahianos a Bahía,
siguiendo a ese extranjero fascinado por el mar y su mar cotidiano. Ese extranjero sigue
fascinado y ustedes seguramente también retomaron algo de eso, más allá de que le den
o no una continuidad.
Aunque esta persona que no pretende predicar una buena nueva, desde su actitud
que sí es nueva pone en cuestión – y esto es lo importante – los propios hábitos de
quienes están ahí, de los ciudadanos, los no extranjeros. Esta es la condición de un
maestro en el sentido psicoanalítico. No es un maestro ciruela que predica, sino alguien
que propone algo nuevo, a un tiempo que de por sí se cuestiona, con su actitud, sin
proponérselo, casi diría espontáneamente y por esa vía tiende a plantear cuestiones
respecto de los hábitos cotidianos.
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Esta situación la pensé hace años con Pichon Rivière, que en cierto modo era un
extranjero en Buenos Aires por sus hábitos. Agregaría de paso que Emilio Rodrigué era
también un extranjero en Buenos Aires y no sólo en Bahía, una persona con ciertas
características distintas. En Pichon era notorio el humor, el desenfado, cierto perfil
anárquico. Emilio, quizá bajo una forma más “aristócrata”, es alguien leal a sí mismo, a
sus deseos y esto suele ser propio, precisamente, de esa maestría ajena a la del maestro
ciruela, expresión castellana esta que hace referencia a quien pretende que lo imiten o
recuerden lo que él dice. Diferente de ella, una maestría como la de Emilio tiende a
cuestionar, sin proponérselo explícitamente, los hábitos del ciudadano instalado en su
ciudad y lo hace desde su extranjería. Un maestro así puede no ser respetado, pero es
profundamente reconocido. Era el caso de Pichon, quien andaba por Buenos Aires y
muchas veces se decía de él “el loco Pichon”, pero sin duda era muy reconocido.
Creo que esta situación tuvo un cierto peso en Bahía. Sin duda, Rodrigué tendrá
un lugar destacado, se lo proponga o no. Resulta curioso, porque precisamente él está
escribiendo en este momento una biografía de Freud de una particular importancia,
donde plantea de algún modo esto mismo respecto de Freud. No es una biografía
idealizada ni chismosa. Diría que es sustancialmente curiosa. Y cuando la crítica está
impulsada por la curiosidad, no es censora; en todo caso plantea preguntas.
Asistí anoche a una cuestión bastante interesante, que tiene que ver con el
psicoanálisis en Bahía. Se trata de un grupo de gente joven – cinco o seis personas – a
quienes Rodrigué entrega los capítulos que va redactando; cada uno de ellos lee
minuciosamente, durante quince días, ese material y con una pasión admirable cuestiona
luego tal o cual detalle, los giros idiomáticos, los estilos, la forma según la cual
Rodrigué se presenta frente a ciertos datos personales de Freud. Rodrigué los escucha
con absoluta atención, toma algunas cosas y otras no –tiende a tomar muchas. Pero es
gente joven, con un reconocimiento sin duda muy grande hacia Rodrigué por lo que está
haciendo, en la que no hay una actitud irrespetuosa, pero tampoco hay condescendencia.
Son duros y para ellos, sin duda, es una experiencia notable porque se están adentrando
en un pensamiento de una forma por completo excepcional.
Para Rodrigué esta pasión es también una experiencia notable, cuyos
protagonistas son discípulos suyos que se adentran y examinan desde un pensamiento
crítico su obra. Esto último es fundamental: un pensamiento es crítico cuando no sólo
sostiene la obviedad que comporta la crítica, sino que además preserva y defiende un
pensamiento permeable, criticable, es decir, un pensamiento a partir del cual se puede
avanzar conocimiento. El pensamiento crítico – y la experiencia de anoche era un
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ejemplo claro al respecto – hace avanzar, no sólo tiene efectos en cuanto a ir
reproduciéndose, sino que además tiene efectos sobre la realidad y, en primer lugar,
sobre la realidad personal de cada uno. Se diría casi una génesis de esto que planteo en
términos de capitanes de la propia navegación.
Creo que Rodrigué en Bahía supone una pregunta. Fundamentalmente, diría que
es una pregunta. Terminaría con esto, volvería al mar. Es posible que Emilio Rodrigué
sea alguien que en Bahía interroga al mar. No sólo en Ondina, ahora Itapuá, todas las
mañanas. Interroga al mar del inconsciente. Esa parece ser, sin proponérselo, su
enseñanza.
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