Jaime Zubia y Jorge Askasibar

elkarrizketa Texto: Nekane Iturregi — Fotos: Mikel Arrazola
Jaime Zubia y Jorge Askasibar
"En veinte años la evolución
del sector agrario ha sido
evidente y a mejor"
Jorge Askasibar y Jaime Zubia se
jubilan. Oficialmente, al menos,
porque no está claro que uno se
retire de aquello con lo que disfruta y
ambos reconocen que su trabajo en el
sector primario les ha dado muchas
satisfacciones,
profesionales
y
personales. Con la perspectiva que
sólo permite la experiencia y la
ventaja que supone haber conocido
las cosas desde sus inicios, repasan
en esta conversación el cómo y el por
qué de la situación actual de la
agricultura.
¿Cuándo empezaron a trabajar
en la Administración?
Jorge Askasibar (J.A.):
Cuando vine a la Diputación, en
el año 77, era aún Diputación
Provincial. Una vez se puso en
marcha el Estatuto, desde
Vitoria, se toma con mucho
interés lo de la recogida de las
transferencias. Era consejero de
Agricultura Félix Ormazabal. Yo
estaba aquí llevando el servicio
forestal y Ormazabal pidió a la
Diputación de Gipuzkoa que yo
acudiera a las reuniones en
Madrid. De Alava iba Manuel
Ruiz Urrestarazu. Ibamos con
un ingeniero jefe de servicio que
tenía el ICONA en Bizkaia,
Juanjo Peralta, los tres, encabezados por Ormazabal, a unas
reuniones en Madrid, donde
tratábamos con los homólogos
nuestros: el director general de
montes y tres subdirectores. Las
reuniones eran de contenido
muy técnico. Era una época muy curiosa y bonita. Había
un montón de equipos yendo a por las transferencias.
Encabezados por Mario Fernández, en el hotel Palace,
que era nuestra base, nos contábamos lo que se había
conseguido. En nuestro caso, no hubo discusión.
Enseguida se vio que la transferencia forestal era
autonómica. Lo aceptaron rápidamente porque llevamos
un decreto del año 1910. El Estado sacó una Ley de
Montes en 1908 que recortaba las competencias de las
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elk. Jorge Askasibar. En nuestro medio tienes que trabajar de abajo a arriba. Hay
que ir al sector, recoger sensibilidades y luego diseñar las políticas. Es la clave. Y es como se ha
funcionado y se trata de funcionar siempre.
Diputaciones, están recurrieron, y
en 1910 se resolvió dándoles la
razón. Cuando enseñamos ese
decreto, y teniendo en cuenta que
Navarra y Álava mantenían las
competencias en materia forestal,
porque no habían sido declaradas
provincias traidoras tras la guerra
civil, nosotros argumentamos que no
se iba a aceptar un nivel de
transferencia menor. El tema
forestal se resolvió en tres
reuniones. En el 81 me pidieron que
pasara al Gobierno Vasco. Fui en
principio para seis meses pero me
quedé dos años y medio. Llevé la
Dirección de Estructuras Agrarias y
luego, cuando se creó, la de
Ordenación de Recursos Naturales.
Fue
una
experiencia
muy
interesante. Los servicios estaban en
marcha pero había pocas dotaciones
económicas. Se reestructuró todo.
Hasta el año 85 no se aprobó la LTH
y
no
se
materializaron
las
transferencias a las Diputaciones,
pero cuando en el 83 se crean los
departamentos y las Diputaciones
con carácter de gobierno, como
tienen ahora, me reclamaron y volví
de nuevo a la Diputación de
Gipuzkoa, con Sabino Irulegi de
diputado.
¿Y Jaime Zubia dónde estaba en esos
años?
Jaime
Zubia
(J.Z.):
En
Zabalegi. Una serie de personas muy
vinculadas al sector, e interesadas en
su desarrollo pensaron que había
que hacer algo con el tema formativo
y crearon Zabalegi, como sociedad
anónima. Anterior a Zabalegi es
Fraisoro, que tiene más de 100 años,
pero durante esa época funcionaba
lánguidamente y entró nuevamente
en servicio una vez que el Gobierno
Vasco se hizo cargo de ella.
J.A.: Al haberse perdido en el
año 37 lo que se perdió, las
Diputaciones se quedan en teoría
con competencias importantes pero
con poquísimos recursos. Además,
las Diputaciones se regían con
diputados provinciales procedentes
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del mundo urbano e industrial.
Cuando yo entré aquí, el presidente
de la comisión de agricultura era un
industrial. El tema agrario estaba
aparcado por falta de sensibilidad. El
presupuesto de montes en aquella
época era de 4 millones de pesetas.
Todo eso cambia luego. Zabalegi
tenía una visión moderna, de
responder a una necesidad desde la
iniciativa privada.
J.Z.: Gente vinculada con el
sector: los veterinarios Oñatibia y
Zurutuza, José Salaberria, José Mari
Aranzadi, José Mari Busca Isusi,
Juan Mari Galarraga, párroco de
Añorga -me dejaré a alguno, seguro-,
se constituyeron en sociedad
anónima, cada uno hizo una
aportación económica y pusieron en
marcha el centro con Juan Egiraun,
que fue el primer director. Entonces
no había los medios de transporte
que existen hoy y los alumnos
estaban en régimen obligado de
internado. Se acogía gente de la zona
rural vascoparlante de Gipuzkoa,
Durango, Markina, y Navarra. Había
mucha
gente
interesada.
Se
empezaba con 14-15 años que es
cuando se salía de la enseñanza
primaria. Con el tiempo se hizo
difícil mantener el centro, porque
las cuotas por formación y estancia
no podían ser altas, lógicamente, y la
Caja de Ahorros Municipal asumió
como Obra Social propia Zabalegi y,
con acierto, mantuvo en la Junta del
Patronato a los promotores iniciales.
Así hasta la fusión entre las Cajas,
cuando se constituyó la Fundación
Arteaga-Zabalegi. Con las transferencias, cuando la escuela de
Fraisoro pasó a depender del
Gobierno Vasco, se le dio un impulso
y como no tenía sentido que ambas
escuelas afrontaran la misma
actividad, se vio conveniente que
Fraisoro se quedara con la formación
reglada y Zabalegi se dedicó a la
formación permanente de adultos.
Pero Zabalegi cubrió un hueco muy
importante durante muchos años.
Los profesionales actuales, de entre
45 y 55 años, todos han pasado por
Zabalegi. Personalmente era un
trabajo que me encantaba. Conseguimos hacer un equipo muy bonito
y allí estaba trabajando, hasta que
en el 87 me llamó Imanol Murua. Me
propuso ser Diputado de Agricultura. La verdad, no sabía lo que
eso significaba, no conocía la
Administración más que por el
contacto que teníamos por la
escuela. Tuve el gran acierto de
mantener a los dos directores que
estaban con Sabino, a Jorge
Askasibar y a Xalbador Gorostola.
Mi aprendizaje de lo que era la
Administración había sido en las
mesas consultivas, donde nos
reuníamos con el diputado, Sabino
Irulegi, gente de la Cámara, de las
cooperativas, de Zabalegi… Quincenalmente se celebraba una reunión y hacíamos un seguimiento de
la actividad que se estaba desarrollando. Eso fue una escuela para
todos los que participamos.
J.A.: Fue modélico. Los sábados
por la mañana, se repasan todos los
temas. Era un consultivo auténtico.
J.Z.: Gipuzkoa siempre ha tenido
un sentido de la coordinación, un
deseo de aglutinar esfuerzos. Se creó
un estilo de trabajo.
J.A.: Así es. Desde el inicio fue
así. Por aquí han pasado diputados
como Vicente Laffitte, en la década
de los 20, que le dio mucha
importancia al tema de la formación.
Iba a Suiza, con los ganaderos a
traer ganado y ver ferias. Ese afán de
mejora se notaba siempre. Luego en
el año 37 el corte fue brutal. Y hubo
años de parón. Pero había ya creada
una cultura. Por ejemplo, el primer
libro genealógico de ganado vacuno
de toda España es de Gipuzkoa. Esa
es la cultura que permite que surja,
con pujanza, un Zabalegi, que no es
casual ni aparece en otro lugar.
A partir de 1987 los dos forman parte
del mismo equipo ¿Qué recuerdos
tienen de aquella época?
J.Z.: Durante esos cuatro años
conseguimos trabajar en sintonía
con el sector en Gipuzkoa. Con
anterioridad se había hecho un
esfuerzo grande en su vertebración.
Lurgintza ya estaba prestando un
servicio muy bueno, y todo esto
facilitó el que de una manera
consensuada pudiéramos seguir
adelante con la labor que se había
hecho.
Fuimos
continuistas.
También teníamos una coordinación
importante con el Departamento de
Vitoria y las otras dos diputaciones
Quincenalmente nos reuníamos con
el Gobierno.
J.A.: Los viernes hacíamos una
reunión con el consejero, viceconsejeros, diputados y directores. Eran
reuniones itinerantes. Había una
gran sintonía, tanto con el sector
como entre nosotros. Al resto de los
departamentos les llamaba la
atención esa coordinación. Pero eso
lo da el medio y la necesidad. Si
tienes cierto olfato, en nuestro medio
tienes que trabajar de abajo a arriba.
Esa idea la tenemos profundamente
incorporada. Aquí no vale hacer
diseños en el vacío. Hay que ir al
sector, recoger sensibilidades y luego
diseñar las políticas. Es la clave. Y es
como se ha funcionado y se trata de
funcionar siempre. La participación
y la colaboración con las asociaciones
han sido siempre importantes.
Quizá, en épocas posteriores, las
reuniones hayan sido menos.
Nosotros, al estar en los inicios, nos
veíamos más obligados a trabajar
codo con codo, haciendo los decretos
de ayudas y demás situaciones.
Luego, entra otra gente que no ha
vivido esos orígenes y quizá no lo ve
tan necesario.
J.Z.: Las sensibilidades cambian,
pero también porque la relación a
distancia es más fácil ahora, con el
ordenador, el correo electrónico.
Antes la relación era más personal.
J.A.: Yo tengo muy buenos
recuerdos. El mundo rural es muy
gratificante. Recibes mucho a
cambio de lo que haces, estás
aprendiendo continuamente, y es un
medio vivo en el que los efectos se
ven, tanto en las personas como en
los elementos que generas. Plantas
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elk. Jaime Zubia. No se remarca lo suficiente el servicio que el sector primario
presta a la sociedad en general. Si ese servicio se subcontratara
y se pagara a gente ajena, no habría suficiente dinero…
un arbolado o un cultivo y lo ves
evolucionar. Tiene ese aspecto
estimulante que no lo dan otros
sectores.
J.Z.: Yo diría, aunque se pueda
malinterpretar, que trabajar en este
sector no es trabajo. Lo mejor es el
contacto con las personas. Humanamente es muy enriquecedor.
En 1986 el sector primario vasco se
integra en la PAC ¿Hay un antes y un
después?
J.Z.: En el 86 nos integraron en
la PAC, ya que en aquel momento fue
más una obligación que un deseo.
Veíamos
que
necesariamente
teníamos que incorporarnos a ese
carro, pero nos sentíamos poco
preparados para dar el paso.
Tuvimos la gran suerte, gracias al
Concierto Económico, de contar con
una serie de medios que ya estaban
en marcha: los planes de ayuda,
mejoras de infraestructuras, etc.
Pero nos veíamos con problemas
para competir con lo que venía de
Europa. La diferencia entre ellos y
nosotros nos parecía grande.
J.A.: Llegábamos tarde respecto
al resto de europeos. Pero ya había
aquí, por ejemplo, un programa de
electrificación rural, que mejoró el
estilo de vida del caserío, y otro de
mejoras de caminos. Pero todo esto,
claro, después de las transferencias.
Y se andaba con urgencia, porque
hasta el año 80, hasta conseguir las
transferencias, la agricultura y los
montes no estaban suficiemente
subsidiados ni atendidos. Para
nosotros el tema del Concierto fue
fundamental. Lo que otras autonomías no podían hacer nosotros sí:
convencer al Consejo de Diputados
para destinar dinero al mundo rural.
Y así nuestros presupuestos han ido
creciendo. Con dinero y capacidad de
gestión se puede hacer cosas. Es
indudable que en estos veinte años
ha habido mejoras importantes.
Antes del 80 los medios eran
reducidos y la sensibilidad escasa. El
agricultor estaba apechugando como
podía en un régimen de auto-
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consumo, autárquico, vendiendo en
la feria, pero viendo que se imponía
una economía de mercado. En la
industria se empezaban a pagar
buenos salarios y la gente dejaba los
caseríos.
¿Durante este proceso de mejora el
sector ha tenido protagonismo directo
en la evolución?
J.A.: Sí, sí. El sector éramos
todos. Había reuniones continuas.
J.Z.: Justamente esa era la preocupación principal: vertebrar el
sector y conseguir la colaboración de
todos.
Las mejoras son evidentes pero cada
vez hay menos explotaciones agrarias
y parece que se avanza hacia un
sector con menos agricultores ¿Qué
opinan de eso?
J.Z: Siempre se debe mantener
despierta la conciencia, y se puede
entender la reivindicación de que no
se disminuya el número de
explotaciones, pero la reivindicación
hay que enfrentarla a la realidad y
esa realidad dice que en Gipuzkoa el
90% de las explotaciones que
tenemos son marginales. En el
registro se observa que en Gipuzkoa
hay registradas 9.532 explotaciones
y de ellas más de 6.000 son de menos
de una UTA, de entre una y dos
UTAs hay 2.056, y sólo 798 son las de
más UTAs Hay muchas explotaciones marginales que no superarán el cambio generacional. La
desaparición de explotaciones es
negativa, pero parece inevitable.
J.A.: Es negativo también desde
el punto de vista territorial. El
territorio se mantiene cuando la
población está instalada ahí. Este un
aspecto que conviene resaltar
muchísimo.
J. Z.: Desde luego, para la
sociedad lo más interesante es que
los agricultores se mantengan en su
tierra. No se remarca lo suficiente el
servicio que a la sociedad en general
presta el sector primario, si ese
servicio se subcontratara y se pagara
a gente ajena, no habría suficiente
dinero…
J.A.: Del territorio se obtienen
unos bienes económicos, medibles en
euros -las producciones agrarias, las
producciones forestales-, y se obtienen unos beneficios ecológicos o
medioambientales -que no haya
erosión, que los caminos estén
limpios-, y eso a su vez está enlazado
con el beneficio social. La sociedad lo
valora, lo disfruta, pero no lo paga. A
los técnicos también nos es difícil
hacer una valoración ajustada de
estos servicios, es complicado. Las
patatas, la leche, la madera… tienen
precio de mercado, pero estos otros
beneficios que son fundamentales,
que más aprecia la sociedad en los
tiempos de ocio, ¿cómo se miden? Es
el mismo ejemplo de las amas de casa,
si todas abandonaran su labor y un
buen día habría que pagar eso en
servicios sociales... El servicio
ecológico y social existe en cuanto la
gente está instalada en el medio. Esa
es la filosofía de la política de
agricultura de montaña, y los
europeos se dieron cuenta de eso ya al
acabar la Segunda Guerra Mundial.
Hay que hacer discriminación positiva para que la población se quede en
este espacio. Y las ayudas deben darse
siguiendo esos parámetros. La
conciencia desde el mundo urbano es
cada vez mayor en este asunto. Hay
que pagar impuestos para mantener
el medio rural igual que se pagan por
tener un hospital. No digamos que la
agricultura está demasiado subvencionada y lo mejor es traer la leche de
Holanda. Si hacemos eso nos
ponemos una soga al cuello.
Y las voces que dicen que nuestras
ayudas repercuten negativamente en
el Tercer Mundo…
J.A.: Cualquier país occidental
quiere mantener un mínimo sector
agrario y por eso se plantean
producciones desde un punto de vista
estratégico. Si no tienes los precios de
los productos agrarios en unos
márgenes determinados y los dejas
libres
pueden
subir
repentinamente…
J.Z.: La crisis de la soja del año
73 fue un buen ejemplo. Pasamos a
depender por entero de los EEUU
para la alimentación proteínica de
los animales.
J.A.: Esa crisis fue anterior a la
del petróleo. Fue el detonante.
Recuerdo que en revistas agroeconómicas se representaba a una vaca
comiendo en EEUU y con los cuartos
traseros en Europa, ordeñándose
aquí. Toda la soja era americana,
toda la genética de las frisonas era
yanqui o canadiense. Europa ha
luchado contra esa dependencia
potenciando su agricultura. Pero,
claro, nosotros con esto estamos
cerrando el círculo al mundo
occidental, 1.500 millones de
habitantes, pero somos 6.000, ¿qué
pasa con los pobres de países
importantes que producen productos
agrarios de calidad? Tenemos unos
aranceles y unas prohibiciones… Los
de la Ronda de Uruguay que quieren
entrar aquí, tienen razón cuando
dicen: ustedes no tengan un precio
de carne marcado que yo les puedo
dar más barato. Pero tú dejas de
producir leche o carne aquí a
expensas de un mercado que te las da
más barataa ahora
¿quién te
asegura que eso vaya a ser así
siempre? El mercado del trigo, por
ejemplo, lo mueven cinco empresas
de Chicago. Son necesarios algunos
cambios, es evidente. Si no hacemos
que esos países en vías de desarrollo
aumenten su capacidad de consumo
y puedan entrar en nuestro club,
nuestros productos industriales se
encuentran sin demanda por falta de
capacidad de pago. Las neveras hay
que vendérselas a alguien y ese
alguien tiene que vender lo suyo
para tener dinero. La clave está en
eso, pero a los tiburones de la
economía estas cosas no les gustan.
En eso tienen razón los antiglobalización: hace falta otro equilibrio.
Lo difícil es cómo formularlo. Qué
medidas tomar. Si no aumentamos la
capacidad de consumir de esos
países, nuestro bienestar también se
resiente.
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