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108 / El Viejo Topo
cine
Lo que cuenta son los compañeros
En torno a Clint Eastwood y la toma
de Iwo Jima
Jordi Ibáñez
y Antonio Santamaría
Una conversación entre
B
anderas de nuestros padres y Cartas desde Iwo Jima son las dos últimas películas de Clint Eastwood, no
muy bien recibidas por el público estadounidense. Para hablar de ellas El ViejoTopo ha reunido a Jordi
Ibáñez (profesor de Estética y Filosofía en la Universidad Pompeu Fabra. Sus últimos libros son el ensayo La lupa de Beckett y la novela Una vida en la calle) y Antonio Santamaría (periodista y escritor, autor de los
libros Foro Babel. El nacionalismo y las lenguas de Catalunya; Los nacionalismos. De los orígenes a la globalización; y Francisco Pi y Margall. República y Federalismo)
El Viejo Topo: En general, la crítica ha destacado que Banderas de nuestros padres explicita el punto de vista estadounidense sobre la guerra, mientras que Cartas desde Iwo Jima está rodada desde el punto de vista japonés. Aunque, en realidad, en ambos casos lo que subyace es un punto de vista del
soldado universal, con los correspondientes matices culturales. ¿Qué pensáis de eso?
Antonio Santamaría: Hombre… No es fácil responder a esta
pregunta. La segunda película, Cartas desde Iwo Jima, sí que
está pensada para un público japonés. La primera ha tenido
una mala acogida comercial en Estados Unidos y la segunda
sigue siendo un gran éxito de taquilla en Japón. Más allá de
que representen una parte u otra, la japonesa o la americana,
tú señalabas que al soldado universal, destacan las características de la cultura de ambos países. Si te fijas en Banderas de
nuestros padres, vemos como las circunstancias bélicas construyen a las personas, dentro de un esquema genuino de la
cultura norteamericana. Sin embargo, en Cartas desde Iwo
Jima se resalta el espíritu de sacrificio, la ética del honor, estos
códigos de honor de los samurais del antiguo Japón… Por
tanto yo pienso que sí que aparece el trasfondo cultural de
ambas sociedades.
El Viejo Topo: Sí, evidentemente. Pero yo me refería a un
punto de vista global. Eso implicaría, por ejemplo, una visión
política de las causas de la guerra, de los objetivos que se pretendían. Si se quiere, y simplificando quizá excesivamente la
cuestión, debería haber buenos y malos, siempre hay buenos
y malos cuando se narra desde una de las partes, y aquí no
hay ni buenos ni malos.
Jordi Ibáñez: Esa visión aparece, pero indirectamente. Hay un
momento en Cartas desde Iwo Jima en la que el general de las
tropas japonesas está discutiendo con sus oficiales sobre la
estrategia de defensa y para explicar a qué se enfrenta dice:
“¿Sabe usted cuántos coches fabrican al año los americanos”.
Es decir, hay un enfrentamiento de un mundo hiperindustrial
y un mundo que no está a la altura en ese sentido. Pero es
verdad que el lado de los propios, que ha sido el tradicional en
cualquier película de guerra frente al lado de los otros, aquí
queda anulado porque en los dos casos son los propios, y esto
es para mí lo impresionante, porque no ves al otro como una
construcción de la propia perspectiva sino que te enfrentas a
un cruce de perspectivas que obligan no sólo a una relativización, sino a algo más interesante, que tú has subrayado: se
trata del soldado. Es una película sobre los soldados, sobre la
guerra, pero reduciendo al enemigo a una sombra. Es muy llamativo que en la película norteamericana los japoneses sean
El Viejo Topo / 109
cine
Cartas desde Iwo Jima
Banderas de nuestros padres
realmente sombras, son visiones casi nocturnas…
Antonio Santamaría: Tampoco los soldados americanos son
mucho más que eso...
Jordi Ibáñez: Ya, aunque hay más presencia de los soldados
americanos. Por ejemplo, cuando se rinden los soldados japoneses hay un episodio muy duro en el que uno de los dos marines encargados de su vigilancia se los carga, para no estar
expuestos al enemigo. Yo creo que las dos películas deben
verse en el orden en que fueron concebidas y a ser posible en
el mismo día, o una un día y la otra al día siguiente. La continuidad es impresionante. Si se ven así se entiende más que los
que en la primera película son meros espectros, en la segunda aparezcan con una plenitud total, y al mismo tiempo los
que en la primera película eran protagonistas aparezcan como comparsas o replicantes de los personajes japoneses.
Antonio Santamaría: En Cartas desde Iwo Jima, el protagonista, el general Kuribayashi es un hombre influenciado por la
cultura americana, ha sido agregado militar en Washington.
También su segundo, el barón Nishi, conoce Estados Unidos.
Son hombres, por decirlo de alguna manera, que están a mitad de camino entre la cultura más tradicional japonesa y la
cultura occidental…
Jordi Ibáñez: Ese un punto que me ha incomodado. Es como
si los únicos japoneses que pudieran dar el salto evolutivo hacia un mundo civilizado son aquellos que ya han entrado en
contacto con Occidente.
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Antonio Santamaría: No estoy del todo de acuerdo. Hay un
soldado raso, Saigo, un japonés del pueblo llano, que también
tiene dudas. En la primera escena dice algo así como “la isla
no vale nada, que se la queden los americanos”.
Jordi Ibáñez: Pero Saigo no deja de ser un tipo raro en toda la
historia. No está rodeado de gente como él. El que es su amigo
durante toda la película, llegado el momento, se suicida.
Cuando el general Kuribayashi le dice a Saigo: “¡Ah!, eres un
buen soldado”, el otro le responde: “No, soy un panadero”. Y la
promesa que le hace a su mujer de que él va a regresar no deja
de convertirlo en una excepción, porque la regla general es
que a la guerra se va a morir. En fin, quizá esta película no hubiera funcionado si Eastwood no ponía a estos dos tipos que
han entrado en contacto con el mundo norteamericano y han
quedado fascinados por él.
El Viejo Topo: También puede pensarse que son simples guiños dirigidos al público norteamericano, en aras a la comercialidad.
Jordi Ibáñez: Podría ser. Aunque yo no veo a Clint Eastwood
cediendo en esas cosas. También pienso que es legítimo que
Clint Eastwood crea que a pesar de todos los pesares, la democracia americana, con todas sus sombras y sus agujeros
negros, es preferible al mundo tardo-feudal capitalista japonés del Imperio, cosa que, puestos a elegir, yo también elegiría. Y es posible también que la historia no le funcionase en
ese sentido si no pusiera estos dos personajes. Que además
mueren al final como cualquier militar japonés, no buscan la rendición o la componenda
o el consenso con el ganador. El sentido del
honor se lo impide. El general llega al final buscando la muerte con el sable en una de las escenas más impresionantes de la película.
Antonio Santamaría: En la filmografía de Eastwood este es un tema recurrente. En muchas
de sus películas encontráramos el tema del honor, de la valentía, del heroísmo... Es una constante en la obra de Eastwood, y aquí se expresa desde dos concepciones: de cómo se entienden la paz, el heroísmo, el patriotismo,
desde el lado americano, y cómo se perciben
desde el lado japonés.
Jordi Ibáñez: El honor como valor individual,
no como valor ideológico colectivo...
Antonio Santamaría: Bueno, en el caso de los
japoneses si se puede hablar del honor como
valor colectivo...
Jordi Ibáñez: Sí, pero tiene sentido cuando resulta de una opción personal individual. Es
decir, los oficiales que se suicidan
ante el primer revés, que desobedecen las órdenes tácticas de su superior, son patológicamente fanáticos.
En cambio, el superior sabe que la
última bala, o sable, puede ser para
él mismo, pero aguanta disciplinadamente, o con una cierta racionalidad por la lógica de la batalla y de la
estrategia. El honor no tiene sentido
entonces como un valor cultural ciego sino como esa opción personal
individual.
Antonio Santamaría: Desde mi
punto de vista, en Cartas desde Iwo
Jima lo que me parece notable es
cómo han sido evitados los tópicos
al uso, los que siempre surgen cuando se trata de la Segunda Guerra
Mundial: el samurai, el talante de
los japoneses. Por encima de los clichés culturales está el hombre, hay
una especie de valores universales
por encima de las culturas, que en situaciones extremas emergen. Se ve, por ejemplo, en el caso del general Kuribayashi,
que quiere proteger a sus hombres todo lo que puede, a pesar
de que éstos están dispuestos a morir. Hasta la escena final,
cuando le salva la vida al soldado raso.
Jordi Ibáñez: Le pide que entierre su cuerpo…
Antonio Santamaría: Y al hacerlo lo protege, en un rasgo de
humanidad que se sale de los clichés al uso.
El Viejo Topo: Justamente los dos militares que manifiestan
esta vertiente humanista son los que han tenido relación con
el mundo occidental…
Jordi Ibáñez: Realmente no se le pueden pedir peras al olmo.
Hay que preguntarse hasta qué punto sería posible este nivel
de percepción en alguien que no se ha movido nunca del
mundo mental japonés de los años treinta. Pero Kuribayashi
y el barón Nishi son dos tipos que han visto otra cosa. Algo
que falta absolutamente en el mundo americano, y esto sería
un punto a favor de Clint Eastwood: que en el mundo americano no haya nadie que sea capaz de construir la imagen
matizada del enemigo, mientras que en el mundo japonés sí
que hay dos tipos que están en condiciones de construir esa
imagen matizada. Eso también explicaría que la carga crítica
de la película se dirija al mundo americano y no al mundo
japonés. El mundo japonés es un mundo derrotado, acabado
y no tiene ningún sentido criticar lo que ya no existe. En cam-
Foto de Alejandro Pérez
cine
Antonio Santamaría y Jordi Ibáñez
bio sí que sigue existiendo el mundo americano desde el punto de vista de esta construcción propagandística, publicitaria,
de sociedad del espectáculo, que denuncia la primera película, Banderas de nuestros padres.
Antonio Santamaría: Sobre esto hay detalles claramente simbólicos: el caballo que montaba el barón, reventado por una
bomba, que da una imagen muy dura de la guerra, y luego el
perro de la familia japonesa que es liquidado por un oficial
japonés que es una especie de comisario político. Elementos
de humanidad… El caballo despanzurrado tiene una gran
fuerza simbólica, casi produce más desazón que ver a un soldado muerto.
Jordi Ibáñez: También las muertes de los hombres son terroríficas. Hay un enlace de episodios entre la primera y la segunda película que me parece importante. Hay dos momentos singularmente dramáticos que aparecen en la primera y
que se ven desde la otra perspectiva en la segunda. El primero es cuando los soldados americanos oyen los ruidos de las
explosiones de las granadas de los japoneses que se están
suicidando en el interior de una cueva; son como ruidos abstractos que vienen de las catacumbas, y en cambio, en la segunda película, cuando vemos la forma terrible en que se suicidan, vivimos esa escena en toda su intensidad dramática. El
segundo episodio es, en Banderas de nuestros padres, cuando
Doc, el personaje mejor dibujado, pierde de vista a un com-
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Foto de Alejandro Pérez
pañero suyo que además está notablemente atemorizado y
luego descubre que había una trampilla en el suelo, que lo
habían capturado los japoneses y al día siguiente descubren su
cuerpo destrozado. En Cartas desde Iwo Jima se ve el momento
en el que dentro de las catacumbas consiguen hacerse con un
prisionero desde una trampa en el suelo, lo empiezan a golpear
y se supone que lo torturarán. Aunque también se ven momentos de humanidad, como cuando intentan curar a un soldado americano herido y el barón Nishi habla con él recordando su estancia en Estados Unidos. Creo que es importante ver
las películas en el orden que he citado, primero Banderas de
nuestros padres y Cartas desde Iwo Jima después. De ese modo
se perciben mejor los enlaces entre ambos films, enlaces interesantes porque generalmente en las películas de guerra ves las
barbaridades de los otros como si sólo ellos cometieran barbaridades. El componente propagandístico en esta película queda dejado de lado. No hay propaganda posible porque las barbaridades son compartidas desde los dos lados.
Antonio Santamaría
Antonio Santamaría: En realidad en Banderas de nuestros
padres hay tres niveles. Por un lado está la historia de la batalla; por otro lado la historia del hijo que investiga lo le pasó a
su padre; y en tercer lugar la construcción de todo un montaje propagandístico partiendo de una situación que en definitiva resultará falsa. Los protagonistas son chavales que no han
hecho nada especial. Sólo plantar una bandera, y sobre ellos
se organiza una propaganda de guerra extraordinaria, aunque ni siquiera son los que habían clavado por primera vez la
bandera. Da la impresión de que están introducidos en una
maquinaria que los devora.
Jordi Ibáñez: Que la máquina de la guerra devora a los hom-
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bres es algo que se ve en las dos películas de modo extremo.
Luego hay una dimensión crítica que me parece muy importante y que creo que en parte explica el poco éxito que las dos
películas han cosechado en Estados Unidos.
Antonio Santamaría: En Japón sin embargo han sido éxitos
de taquilla.
Jordi Ibáñez: En Japón era lógico que eso pasara, porque los
japoneses necesitaban una perspectiva que mostrara la complejidad de su historia, y ven con buenos ojos la perspectiva
americana para explicar su propia historia. Pero el aspecto
crítico, insisto, sigue valiendo sólo para Estados Unidos, no
vale para el Japón imperial, que ya no existe. Y el aspecto crítico que se pone en juego, en la situación actual de Estados
Unidos, me parece extraordinariamente interesante. Si pensamos que la Guerra de Iraq es producto de una gran mentira
propagandística, no podemos dejar de pensar que ciertos
aspectos de una guerra aparentemente más justificada, o
incluso aparentemente –insisto en el término aparente– justa, tiene también componentes de construcción propagandística, ficticia, y la ficción forma parte de la construcción de
la realidad americana de modo tremendo. Clint Eastwood
pone ahí el dedo en la llaga. Me parece interesante porque si
hacemos un repaso de películas de guerra recientes del cine
americano podemos establecer comparaciones. Por ejemplo,
Salvar al soldado Ryan…
Antonio Santamaría: Efectivamente, se han comparado en
muchos medios con esa película…
Jordi Ibáñez: Es casi obligatorio, porque Spielberg es el productor de las tres, y director de Salvar al soldado Ryan… Se
han comparado mucho las escenas del desembarco, pero yo
creo que son lo suficientemente diferentes como para que se
pueda decir que se parecen. La de Spielberg pone al espectador dentro de la experiencia del desembarco hasta donde esto
sea posible, y está muy lograda. En cambio, la escena del desembarco de Clint Eastwood es casi como si pasara en blanco
y negro, tiene un aspecto documental, más frío. En Salvar al
soldado Ryan la sensación de las balas no procede de una
construcción acústica, sino del impacto. Las balas no suenan
más que cuando atraviesan los cuerpos o rebotan en el metal.
No se oye la perspectiva del que dispara, sino la del que recibe.
Salvar al soldado Ryan para mí es una película inmensa, redonda, que roza en muchos momentos la perfección. Recordad el final: cuando el viejo soldado Ryan en el cementerio le
dice a su mujer: “Di que he sido bueno, respóndeme si mi vida
ha valido la pena en nombre de todos los que murieron”. Esto
es impresionante, y aquí sí que hay una referencia directa en
Banderas de nuestros padres cuando un Doc agonizante tiene
una conversación con su hijo. Eastwood es más frío, es menos
Banderas de nuestros padres
Cartas desde Iwo Jima
cine
lacrimógeno, pero el personaje está diciendo lo mismo: “¿He
sido un buen padre? ¿Mi vida ha valido la pena?” En las dos
películas hay un mensaje bastante inequívoco y es que aparte
del sentido que tenga la guerra desde un punto de vista político, para los hombres que participan en ella y mueren o sobreviven, la vida después tiene un sentido añadido en nombre de
los que murieron. Eso crea una intensidad de construcción de
lo colectivo que va más allá de lo político. Creo que esto en
Eastwood es clarísimo y en Spielberg también.
El Viejo Topo: Otras películas de guerra sí contienen un mensaje más directamente político. Pienso en Black Hawk derribado, por poner un ejemplo.
Jordi Ibáñez: Black Hawk derribado es una película intere-
santísima que defiende muy claramente las tesis
de política exterior norteamericana hasta la llegada
de la administración Bush. Una política que sería
básicamente la de no intervenir, porque toda intervención conduce a complicarse en situaciones difíciles y muchas veces sin salida. Mejor dejar que el
mundo que se hunde se hunda y permanecer al
margen. Hay un tipo de cine bélico que ya no sirve
a mecanismos de propaganda bélica y que en cambio sirve como ilustración de tendencias políticas o
morales en un sentido muy amplio. Salvar al soldado Ryan, Black Hawk derribado o Banderas de nuestros padres son películas muy significativas de un
estado de cosas que están pasando en la industria
del cine, porque no estamos hablando de cine independiente o alternativo, sino de cine oficial. Y
esto nunca antes había pasado con esta intensidad.
Sí que ha habido películas que entran en las motivaciones del otro lado, en su mundo, recuerdo
ahora La caza del Octubre rojo. Ya se había hecho el
intento de explicar al otro, pero nunca tan integrado en una batalla en la que también mueren americanos y en la que los americanos, arriesgándose a
arañar el monumento de recuerdo a los propios
muertos, aparecieran también como asesinos. En
esto Clint Eastwood es impresionante.
Antonio Santamaría: La utilización de los símbolos tiene una gran importancia en el montaje propagandístico, que se articula a partir de la fotografía del levantamiento de la bandera. Ese símbolo se
reproduce, se hace comercial. Se utiliza hasta en
los pasteles. Banderas de nuestros padres nos permite ver esa dimensión de la cultura americana de
masas, cómo se crea un gran espectáculo capaz de
incentivar a la gente a comprar bonos de guerra...
Jordi Ibáñez: Sí. Y hay una cuestión relevante en las dos películas. El retrato de la retaguardia o del mundo civil es muy
diferente en cada país. En el mundo americano aparecen las
grandes masas; en cambio en el mundo japonés es como una
película de Ozu, es un mundo privado, de casas privadas, de
interiores… La única escena de calle es el episodio de aquel
soldado que explica cómo cayó en desgracia por no querer
matar al perro. Es como si el mundo japonés fuera un mundo
en el que sólo tiene sentido lo privado y en cambio en el mundo americano sólo tiene sentido lo público y lo colectivo. Lo
cual es paradójico, porque el discurso oficial dice que el mundo americano es una congregación de individuos y el mundo
japonés es un mundo de masas organizadas.
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Cartas desde Iwo Jima
Banderas de nuestros padres
cine
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El Viejo Topo: Eso puede llevar a pensar que no está
bien entendido el mundo japonés. Por ejemplo, las
películas nos presentan un ejército norteamericano
disciplinado, que cumple rigurosamente las órdenes
saliendo a campo abierto en medio de bombas y disparos, y en cambio el ejército japonés es rebelde,
indisciplinado, los soldados no hacen caso de los
oficiales. Es decir, todo lo contrario de lo que a priori se da por supuesto.
Jordi Ibáñez: Los soldados son indisciplinados por
fanatizados.
El Viejo Topo: En cualquier caso eso les lleva a no
cumplir las órdenes de los oficiales superiores…
Antonio Santamaría: Sobre eso destacaría dos
cosas. Primero que al principio de la película se dice
que la flota ha sido hundida, que no quedan aviones... La batalla está perdida de antemano. El general Kuribayashi hace construir todo un sistema de
túneles para proteger a los soldados, para que los
hombres no mueran tan inútilmente, para incluso si
militarmente el objetivo es retrasar al enemigo en
sus planes, poder cumplirlo. El problema es que
existe como un exceso de disciplina en el ejército
japonés, una disciplina feudal, una sobredimensión
de esta mentalidad fanática que les hace incluso
desoír las órdenes si estas no coinciden con lo que
ellos entienden que les impone su sentido del honor.
Es superior este código que las órdenes que pueda
dar un superior, lo que evidentemente constituye
una paradoja.
Jordi Ibáñez: Es paradójico que el
ejército americano, que sería el
ejército de la democracia, a pesar
de las inmensas patrañas, sea un
ejército profundamente disciplinado, y el ejército de los fanáticos
sea un ejército en el que hay
disenso, pero no sólo hay disenso
en el campo de batalla en el momento de ir a morir, sino que hay
un disenso permanente. Cuando
llega el general que ha de dirigir a
todas las tropas los otros oficiales
están al borde del motín. No porque rechacen las órdenes en el
fragor de la batalla, sino porque
no están de acuerdo con la estrategia, lo cual implica que el mun-
enseñanza
Foto de Alejandro Pérez
decir, más allá de que quizás hay un homenaje a Arenas sangrientas, la película protagonizada por John Wayne sobre Iwo Jima.
La isla es de azufre, sin vegetación, no hay
nada, y eso queda reflejado en el color, parecido al de un documental. De hecho la
isla era importante no por ella en sí, sino
por dos motivos: porque era una excelente
base para desde ella bombardear Tokio sin
necesidad de portaviones, y porque administrativamente pertenecía a la capital, a
Tokio, y conquistarla era conquistar un trozo de territorio metropolitano.
Jordi Ibáñez: En cuanto al montaje, en las dos
hay una lógica narrativa y un ritmo bien distintos. En Banderas de nuestros padres todo lo
relativo al asunto propagandístico se hace un
poco reiterativo. No hay un relato de transformación psicológica de los personajes. Sí lo
hay en la segunda, en Cartas desde Iwo Jima,
que es mucho más larga y sin embargo parece más corta.
Creo que Eastwood lo hace muy conscientemente.
El Viejo Topo: Bien, la pregunta del millón: ¿Cuál de las dos
películas os ha parecido más conseguida?
Jordi Ibáñez: En cuanto a profundidad psicológica, creo que
Cartas desde Iwo Jima. Banderas de nuestros padres en realidad explica algo que ya nos habían explicado antes: el paso de
la responsabilidad de una generación a otra, el valor de la
memoria, el descubrimiento de la verdad debajo de las mentiras del gobierno sin que eso deslegitime al gobierno... con
esta sensación que dan los norteamericanos cuando se critican a sí mismos de que, a pesar de todo, lo suyo sigue siendo
mejor... Pero es inexcusable ver las dos.
Antonio Santamaría: Sí, Cartas desde Iwo Jima. Sobre todo en
esta segunda película aparece uno de los motivos recurrentes
en el cine de Eastwood: el héroe. Personas que en situaciones
extremas muestran una gran fuerza moral. Es el caso del general Kuribayashi...
Jordi Ibáñez: Y es curioso que esa construcción del héroe
también sea más profunda del lado japonés. Saigo, el panadero, pasa de ser un cobarde a enfrentarse con una pala a un
grupo de soldados americanos que lo rodean.
Antonio Santamaría: Y lo hace no por la patria, sino por su
general.
Jordi Ibáñez: Esa es una lección que se puede sacar de las dos
películas. El valor en la guerra surge porque se lucha por los
compañeros. Saigo lo hace por su general, no por la isla, ni por
la patria. Lo que cuentan son los compañeros ■
Jordi Ibáñez
do en el que existe la capacidad de comunicar opiniones y
crear consenso a partir de una opinión libre, no confía en la
opinión libre. Y en cambio en el otro mundo, que es el mundo
del absolutismo feudal, rural y neocapitalista, ahí no funciona la opinión libre, pero el disenso funciona. Seguramente no
era así históricamente…
El Viejo Topo: No hemos entrado todavía en consideraciones
sobre hasta qué punto hay que aceptar o rechazar la manipulación para ganar una guerra. Aunque ahí la manipulación
empieza casi sin querer, cuando ya se han hecho la foto y todo
el mundo, incluso el gobierno, cree que es genuina… Es una falsificación sobre la marcha. No es Goebbels creando una máquina de propaganda, sino que la maquinaria de propaganda se
crea aprovechando una circunstancia aparentemente real.
Antonio Santamaría: Ya se sabe que la primera víctima de la
guerra es la verdad.
Jordi Ibáñez: La guerra nunca funciona como un juego justo
o limpio, esto es evidente. Lo interesante es lo que un personaje dice en Banderas de nuestros padres: “las guerras se pueden acabar ganando o perdiendo por una simple foto”.¡Ah!
Por cierto, acabo de recordar que hay otro ejemplo de guerra
vista desde los dos lados: Oliver Stone, con sus dos películas
sobre Vietnam, Platoon y El Cielo y la Tierra.
Antonio Santamaría: Sí, y está también un largometraje de los
60 de Fleischer, Tora, Tora, Tora. Es Pearl Harbor visto desde
los dos lados, y la parte japonesa está dirigida por un nipón.
El Viejo Topo: ¿Qué opináis del color? ¿Y del montaje?
Antonio Santamaría: En cuanto al color no hay mucho que
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